audiomaniacy.pl

KOMPONENTY AUDIO => audio voodoo? => Wątek zaczęty przez: Melepeta w Maj 07, 2017, 07:17

Tytuł: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: Melepeta w Maj 07, 2017, 07:17
Czy zwracacie uwagę na polaryzację zasilania Waszych sprzętów audio? Czyli gdzie w gniazdku IEC jest L, gdzie N? U mnie przy ''nieprawidłowej" polaryzacji scena się rozjeżdża. Muzyka zaczyna grać plamami dźwięku a nie dobrze zlokalizowanymi źródłami pozornymi. I dotyczy to zarówno wzmacniacza, jak i odtwarzacza CD.
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Maj 07, 2017, 07:30
Ja w zasadzie nie zastanawiam się już nad tym. Mam próbnik i sprawdzam wszystkie wtykane kable zasilające. Tak dla higieny. Patrząc na wtyk który  wpinam do urządzenia zawsze gorący mam po prawej stronie( patrząc na wprost  wtyczki)
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Maj 07, 2017, 08:16
Orientacja wtyczki zasilającej może mieć znaczenie. Bywa mylnie nazywana polaryzacją - wszak mamy doczynienia z prądem zmiennym, więc nie może tu być mowy o polaryzacji.

Ustawienie wtyczki powinno być takie, by napięcie mierzone na obudowie urządzenia względem ziemi było jak najmniejsze. Pomiar trzeba wykonać przy odłączonym od reszty systemu urządzeniu. Operację trzeba powtórzyć dla każdego klocka.

Oczywiście jeśli mamy listwę z bolcem uziemiającym, a sprzęt ma wtyki przystosowane do 3 żyłowego przewodu zasilającego, to niczego nie będziemy w stanie zmienić.
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: merlin1973 w Maj 07, 2017, 11:26
Cytat: Melepeta w Maj 07, 2017, 07:17Muzyka zaczyna grać plamami dźwięku a nie dobrze zlokalizowanymi źródłami pozornymi.
Ach ci audiofile :):):):)
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: Melepeta w Maj 07, 2017, 11:28
:)
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Maj 07, 2017, 21:21
Cytat: bum1234 w Maj 07, 2017, 08:16Orientacja wtyczki zasilającej może mieć znaczenie.
Nie może, tylko ma. To słychać i to wyraźnie. Ci którzy nie wierzą powinni pobawić się wtyczką. W jednym ustawieniu będzie grało zauważalnie lepiej.
Cytat: bum1234 w Maj 07, 2017, 08:16Operację trzeba powtórzyć dla każdego klocka.
Na szczęście większość lepszych producentów podaje jak powinna być podłączona "faza". Żeby zgrać resztę sprzętu pod poprawnie ustawiony wzmacniacz trzeba ustawić miernik uniwersalny na 200 mV, odpiąć wszystkie kable sygnałowe, włączyć sprzęt a miernikiem dotknąć obudowy wzmacniacza i drugiego klocka. Wybieramy tę pozycję wtyczki (np. CD) przy której miernik pokazuje mniejszą wartość. Dalej to samo z resztą zabawek.
To nic nie kosztuje poza kilkunastoma minutami zabawy, a efekt jest wyraźnie słyszalny.
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: jajacek1410 w Maj 07, 2017, 23:17
Obracam wtyczkę i różnic w napięciu nie widzę. Zwłaszcza, że miernik nie pokazuje stałej wartości, oscyluje pomiędzy 0,3 a 1,6 mV.  Przy okazji odkryłem problem - prądy błądzące na obudowie cedeka, przy obu pozycjach wtyczki. Co jest nie tak?
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: dino w Maj 08, 2017, 00:32
Przed takimi zabawami trzeba trochę poczytać.
Wszystko zależy od klasy ochronnej urządzenia - i tu wiki:

Urządzenia klasy I posiadają izolację podstawową, która zapewnia ochronę przed dotykiem bezpośrednim. Ponadto w celu zapewnienia ochrony przed dotykiem pośrednim (ochrona przy zakłóceniu lub ochrona dodatkowa) stosuje się przyłączenie do zacisku ochronnego urządzenia, przewodu ochronnego (PE) lub przewodu ochronno-neutralnego (PEN)[2]. Dzięki temu osiąga się:
    -ochronę przez samoczynne wyłączenie zasilania przez zastosowanie odpowiednich urządzeń
    -ograniczenie napięć dotykowych do poziomów nieprzekraczających wartości napięcia dotykowego  bezpiecznego (UL) ustalonego dla danych warunków środowiskowych.
Zacisk ochronny oznacza się odpowiednim symbolem.

Urządzenia klasy II charakteryzują się zastosowaniem izolacji wzmocnionej, która zapewnia zarówno ochronę przed dotykiem bezpośrednim, jak i pośrednim. Innym sposobem zapewnienia ochrony przeciwporażeniowej w urządzeniach II klasy ochronności jest zastosowanie izolacji podstawowej oraz dodatkowej. Ponieważ zastosowana jest izolacja wzmocniona lub dodatkowa, to nie jest konieczne połączenie obudowy urządzenia z przewodem ochronnym uziemiającym, i można zasilać urządzenia tej klasy np. przez kable dwużyłowe ze złączami IEC C7 (tzw. "ósemka"). Urządzenia II klasy ochronności oznaczane są, np. na tabliczce znamionowej, odpowiednim symbolem (tzw. kwadrat w kwadracie).

Pomiary dla klasy II napięcia na obudowie nie maja najmniejszego sensu (chyba, ze sprzęt jest grzebany albo uszkodzony).

Pomiary pomiędzy obudowami przy wypiętych interkonektach dla klasy I
mogą pokazać wartości nawet 50V AC !!!
Przy uszkodzonych urządzeniach(szczególne przy instalacjachelektrycznej TN-C czyli 2 żyłowej)  jest ryzyko "fazy na obudowie" !

Polaryzacja wtyczki może (ale nie musi) mieć znaczenia w audio. W Polsce nie obowiązuje norma, co do położenia przewodu L i N natomiast przyjmuje się (za normami zachodnimi) że patrząc od przodu na gniazdo z bolcem PE u góry, zacisk L jest po lewej stronie. Ma to np znaczenie przy niektórych piecach gazowych (nie działają przy zamienionej L z N). Zamiana pinów przy wtyczkach klasy I *(trzeba prze-lutować albo zmienić we wtyku zaciski) może być ryzykowne. Dla klasy II ...można się pobawić.
Jest w tym trochę "szamaństwa" (czyli tak naprawdę wiedzy i to niekoniecznie tajemnej) bo wszystko zależy od sposobu prowadzenia masy w konkretnym klocku i tutaj jest większy problem.

Teoria i sporo linków do reszty "szamaństwa" jest tu: http://www.diyaudio.com/forums/diyaudio-com-articles/163575-audio-component-grounding-interconnection.html

Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: WOY w Maj 08, 2017, 08:46
Nareszcie jakiś głos rozsądku, w tym audio voodoo.
Można popaść w jakąś fobię, czytając o cudowności kabli zasilających, bezpieczników, interkonektów a teraz polaryzacji.
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: Drizzt w Maj 08, 2017, 09:29
Robię podobnie jak miniabyr, jak sobie akurat przypomnę to wpinam tak, żeby gorący pin we wtyczce był z prawej strony ale generalnie nie wsłuchuję się od dawna w różnice bo szkoda mi na to czasu. Dzięki dino za naświetlenie tematu od strony technicznej.
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Maj 08, 2017, 10:30
Cytat: dino w Maj 08, 2017, 00:32W Polsce nie obowiązuje norma, co do położenia przewodu L i N natomiast przyjmuje się (za normami zachodnimi) że patrząc od przodu na gniazdo z bolcem PE u góry, zacisk L jest po lewej stronie.

Z tym jest sporo zamieszania. Ostatnio montowałem gniazdka w domu (kilka typów), i wszystkie miały oznaczenia przewodu L po lewej stronie, ale patrząc od strony przewodów. Więc "od przodu", czyli strony zwróconej "do klienta", przewód L wypada po prawej stronie. I bądź tu mądry. :)

Przy instalacji trzyżyłowej, to nie jest żaden problem, ale przy instalacji dwużyłowej, w której ktoś sobie zrobił "zerowanie", można sobie zrobić niezłe kuku.
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Maj 08, 2017, 10:36
U mnie w gniazdkach próbnik świeci w lewej dziurce.
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: tatachabera w Maj 08, 2017, 10:44
Cytat: rudy-102 w Maj 08, 2017, 10:36
U mnie w gniazdkach próbnik świeci w lewej dziurce.

U mnie też w lewej świeci. Przy odbiorze mieszkania zapytałem kierownika budowy w której  dziurce jest prąd ? odpowiedź - "zawsze w lewej"
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Maj 08, 2017, 10:49
Istnieją też urządzenia do sprawdzania fazy w sprzętach audio. Na przykład takie:

(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41iMphmpX7L.jpg)
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Maj 08, 2017, 10:53
Wychodzi na to, że dostępne w sklepach gniazdka są niewłaściwie oznaczone.
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: dino w Maj 08, 2017, 23:49
Zalecenia SEP
strona 4 i 5
http://www.nhsep.pl/dokumenty/Wykon_instal_nowe_prze_%2022.09.09r.pdf

A wracając do odwracania wtyczek przy typie II - czasami może pomóc.
Generalnie warto powalczyć z ewentualnymi pętlami mas bo niektóre interkonekty są fabrycznie skażone tym problemem.
Przy słuchaniu z kompa wskazane są trafa separujące.
Przy wyjściu analogowym z TV czy tunera sat są niezbędne (najlepiej wychodzić optykiem na DAC-a).
Ja obecnie walczę z wzmakiem (niestety typ II), który łapie w nowym miejscu przydźwięk.
Wzmak z typem I nie ma takich problemów.

Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Maj 09, 2017, 13:01
Cytat: dino w Maj 08, 2017, 23:49Przy słuchaniu z kompa wskazane są trafa separujące.
Przy wyjściu analogowym z TV czy tunera sat są niezbędne (najlepiej wychodzić optykiem na DAC-a).
A dlaczego z TV skoro jest wyjście analogowe to trzeba stosować trafa? I jakie proszę o jakiś przykład.
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: dino w Maj 09, 2017, 21:36
Cytat: Piterski w Maj 09, 2017, 13:01A dlaczego z TV skoro jest wyjście analogowe to trzeba stosować trafa? I jakie proszę o jakiś przykład.

strona 4 i 5
https://www.artistrelations.com/tour-support/a/audio_edu/hum_buzz.pdf

Taka już jest przypadłość kabli i instalacji antenowych, że generują brumy.
Czasami się to objawia "kopaniem" przy trzymaniu wtyczki antenowej i masy TV/Amplitunera.
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Maj 09, 2017, 22:56
Z angielskim jestem na bakier dlatego dziękuje za informację i poproszę o przykład takiego trafa, jeśli są do kupienia.
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: dino w Maj 09, 2017, 23:10
https://www.musiccenter.com.pl/product/11852/monacor-fga-40mf-transformator-liniowy-stereo-separator-masy.html
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Maj 09, 2017, 23:29
Dzięki.
Jak rozumiem to jest to samo?
https://www.musiccenter.com.pl/product/11851/monacor-fga-40hq-izolator-masy-high-end-separator-masy-transformator-liniowy.html

Jak tak, to sobie kupię bo czasem oglądam filmy i fonia z TV idzie na sprzęt Audio.
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 10, 2017, 00:04
Cytat: dino w Maj 09, 2017, 23:10
https://www.musiccenter.com.pl/product/11852/monacor-fga-40mf-transformator-liniowy-stereo-separator-masy.html
Za pięć dych ?
Mało audiofilski taki [emoji12]

🚬🥃

Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Maj 10, 2017, 10:04
Piterski wybrał hajendowy za siedem dych. Jedna rzecz mnie tylko w nim martwi. Marka Monacor. Szwagru miał do czynienia z paroma przedwzmacniaczami gramofonowymi i dwa przyszły spieprzone, z jakimś zwarciem w środku, brumiły. Trzeci przyszedł OK, ale i tak grał po wuju. Piterski, jak odbierzesz i posłuchasz- daj znać czy się sprawdza, ok? Też bym sobie wziął coś takiego, a nuż będę miał zupełnie czarne tlo? Na alegru jest jeszcze jakaś alternatywa za 40-45 zł
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: moon w Maj 10, 2017, 10:06
rozumiem, ze do tego transformatora mozna dolozyc swoj wlasny iC?:)
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Maj 10, 2017, 10:47
Wręcz trzeba. Bo tego żeńskiego nie wetkniesz. Hajendowy Monacor będzie potrzebował dwóch IC.
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: moon w Maj 10, 2017, 10:49
moze w koncu bedzie okazja zrobic tego inakustika czy cus takiego
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: malg w Maj 10, 2017, 11:04
Cytat: moon w Maj 10, 2017, 10:49
moze w koncu bedzie okazja zrobic tego inakustika
a to jeszcze go nie zrobiłeś/wypróbowałeś ? :o
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: moon w Maj 10, 2017, 11:18
a gdzie tam, wole kupic plyty;)
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: admin2 w Maj 12, 2017, 13:13
Ten z alegra jest do samochodowej instalacji prądu stałego. Czy to znaczy, że nie sprawdzi się w instalacji domowej?

(http://audiomaniacy.pl/index.php?action=dlattach;topic=2006.0;attach=18157;image)
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: dino w Maj 31, 2017, 00:32
Chcecie high endu (low cost) to proszę (trzeba sobie polutować cudowne IC)

http://www.sowter.co.uk/specs/4600.htm

parka za około 80 GBP
http://www.sowter.co.uk/acatalog/E_A_Sowter_Ltd_ISOLATOR_BALANCERS_2.html#a2

Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: jafi w Grudzień 26, 2018, 22:09
Przeglądam tematy forum i znajduję temat o polaryzacji urządzeń. Choć autor formułuje go inaczej - jako "polaryzacja kabla zasilającego", (to jest osobny temat:)) Niemniej z wypowiedzi autora i rozmówców wynika, że chce/chcą rozmawiać jednak o polaryzacji urządzeń.

Czy ktoś z Szanownych przekręcał sieciówkę o 180 stopni, by znaleźć właściwą polaryzację swojego/swoich urządzeń?
Jakie zmiany dało się usłyszeć?
Którą pozycję ze względu na dźwięk należy uznać za właściwą?
Czy ktoś nadal twierdzi, że faza ma być zawsze po jednej i tej samej stronie?
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: muda44 w Grudzień 26, 2018, 22:18
Cytat: jafi w Grudzień 26, 2018, 22:09
Przeglądam tematy forum i znajduję temat o polaryzacji urządzeń. Choć autor formułuje go inaczej - jako "polaryzacja kabla zasilającego", (to jest osobny temat:)) Niemniej z wypowiedzi autora i rozmówców wynika, że chce/chcą rozmawiać jednak o polaryzacji urządzeń.

Czy ktoś z Szanownych przekręcał sieciówkę o 180 stopni, by znaleźć właściwą polaryzację swojego/swoich urządzeń?
Jakie zmiany dało się usłyszeć?
Którą pozycję ze względu na dźwięk należy uznać za właściwą?
Czy ktoś nadal twierdzi, że faza ma być zawsze po jednej i tej samej stronie?


Stosuję od lat . Nie widzę możliwości ustawienia na pałę bez prób odsłuchowych obydwu pozycji .
Przeważnie jest to być albo nie być dla urządzenia  w moim systemie ;)

Zawsze w jednej pozycji jest  więcej niskiego basu kosztem wyższego i mniej wyższej średnicy i na odwrót w drugiej pozycji .

Teoretycznie wpinamy tak żeby różnica potencjałów pomiędzy urządzeniami była jak najmniejsza ale i tak lepiej zrobić to na słuch .
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: jafi w Grudzień 26, 2018, 22:36
Cytat: muda44 w Grudzień 26, 2018, 22:18Przeważnie jest to być albo nie być dla urządzenia  w moim systemie
Też tak uważam, a temat został umieszczony w audio voodoo.
Protestuję!!:))
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: muda44 w Grudzień 26, 2018, 22:57
Cytat: jafi w Grudzień 26, 2018, 22:36
Cytat: muda44 w Grudzień 26, 2018, 22:18Przeważnie jest to być albo nie być dla urządzenia  w moim systemie
Też tak uważam, a temat został umieszczony w audio voodoo.
Protestuję!!:))


Faktycznie .

To ja TEŻ :)
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: elem w Grudzień 26, 2018, 23:00
Cytat: jafi w Grudzień 26, 2018, 22:36temat został umieszczony w audio voodoo.

Nieprawda. Różnica subtelna (jak przy zmianie polaryzacji) ale jednak :)   Temat jest umieszczony w "audio voodoo ?"
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: dino w Grudzień 26, 2018, 23:05
Protestuje przeciwko protestowaniu !  :P
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: cdt w Grudzień 26, 2018, 23:24
To nie protestuj . Moja końcówka mocy jak jej zmienisz polaryzacje to brumi . Cicho bo cicho ale brumi  :P.
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 27, 2018, 00:43
Cytat: cdt w Grudzień 26, 2018, 23:24
Moja końcówka mocy jak jej zmienisz polaryzacje to brumi . Cicho bo cicho ale brumi  :P.
A po zmianie polaryzacji przestaje brumić i tylko mruczy zadowolona [emoji849]



[emoji485][emoji377]
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: cdt w Grudzień 27, 2018, 02:12
Cytat: vasa w Grudzień 27, 2018, 00:43A po zmianie polaryzacji przestaje brumić i tylko mruczy zadowolona
Od kiedy to końcówka mocy może być zadowolona ?  mruczy ? Nadajesz martwym przedmiotom  cechy i właściwśc istot żywych ?
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 27, 2018, 09:00
Cytat: cdt w Grudzień 27, 2018, 02:12Nadajesz martwym przedmiotom  cechy i właściwśc istot żywych ?
Oczywiście. A dlaczego by nie?
W końcu jesteśmy w dziale audio voodoo i antropomorfizacja jak najbardziej pasuje :P  ;D
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: Moriarty w Grudzień 27, 2018, 10:21
Cytat: vasa w Grudzień 27, 2018, 09:00W końcu jesteśmy w dziale audio voodoo i antropomorfizacja jak najbardziej pasuje :P  ;D

Touche!  :np:
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: cdt w Grudzień 27, 2018, 10:32
Cytat: vasa w Grudzień 27, 2018, 09:00w dziale audio voodoo
W tym jak zachowuje się moja końcówka mocy nie  ma żadnych czarów z karaibów .
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: paul_67 w Grudzień 27, 2018, 12:19
Obywatelu, obróć wtyczkę o 360 stopni, jeśli jesteś za zmianami na lepsze!
Tytuł: Odp: Audiofilu obróć wtyczkę, czyli polaryzacja kabla zasilającego
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 27, 2018, 13:06
Cytat: cdt w Grudzień 27, 2018, 10:32końcówka mocy nie  ma żadnych czarów z karaibów .