Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem

Zaczęty przez vasa, Październik 29, 2014, 01:04

Poprzedni wątek - Następny wątek

neomammut

Frywolny ta apka to się nadaje...

Cytat: Jakub w Marzec 30, 2015, 21:05
Cytat: neomammut w Marzec 30, 2015, 20:59zawsze napęd DD wygra

No, np. ten DD w najnowszym Teacu:

Wow and Flutter 0.2%
http://www.teac.com/product/tn-300/specifications/

Będę się upierał przy swoim, że jak napęd jest dobrze zrobiony, to będzie stabilny, bez względu na zastosowaną technologię. Ale tak jak można trafić na słabego paskowca, tak możńa trafić na słabego DD.
Akurat najnowszy Teac ma napęd paskowy a nie DD...

Technics SL-D303: Wow and flutter: 0.025% WRMS
Denon DP-47F: Wow and flutter: below 0.010% WRMS

frywolny trucht

No wiem, trochę nie potwierdza Twojej wizji dna :)
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

rudy-102

Cytat: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 21:17
I takie coś chciałem pokazać w temacie pomiaru stabilności obrotów w AF:
http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=219.msg10348#msg10348


To chyba nieźle?

frywolny trucht

#53
Założę się, że gdyby wyszło słabo, neo zachwycałby się  aplikacją :)
Ale fakt faktem, że dźwięk z komórki też wykazał odchyłki, trzeba by dokonać pomiarów na paru gramofonach i sprawdzić jak się to ma do danych technicznych. Nic mądrego z kilku pomiarów nawet, ale jednego gramofonu o nieznanych parametrach, nie wynika.

Na usprawiedliwienie Fontka- to było jeszcze na oringu, zużytym, tuż przed zamówieniem paska Pro-Jecta, który ma o wiele większą powierzchnię przylegania.
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

Jakub

#54
Cytat: neomammut w Marzec 30, 2015, 21:21Akurat najnowszy Teac ma napęd paskowy a nie DD...

Myślałem, że to DD :) Jak na pasek, 0.2% w Teacu to też słaba wartość.
Tu masz najnowszy Onkyo, już na pewno DD i osiągi na poziomie 0.15%
http://www.onkyousa.com/Products/model.php?m=CP-1050&class=Turntable&source=prodClass

Ja nie twierdzę, że DD jest złym napędem, bo to świetne rozwiązanie, ale pisanie że wszystkie paskowce i idlery są złe jest bez sensu.

Cytat: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 21:31Na usprawiedliwienie Fontka- to było jeszcze na oringu, zużytym, tuż przed zamówieniem paska Pro-Jecta, który ma o wiele większą powierzchnię przylegania.

Arek, a słyszysz żeby Ci dźwięk pływał?

neomammut

Jalub, oczywiście, że można gorzej, ten Onkyo to dzisiejsza produkcja i widać, że i DD można spierdzielić. SL-D303 bije go na głowę, a to gramofon z poziomu Entry Level. Przytoczę raz jeszcze wyniki:

Technics SL-D303: Wow and flutter: 0.025% WRMS
Denon DP-47F: Wow and flutter: below 0.010% WRMS

I nie gadamy tutaj, że można gorzej, bo można i mieć wyniki na poziomie 0.5% - widziałem takie paski, i DD na poziomie 0.35%...

>>Frywolny
No to opisz procedurę testu, bo może to jakiś naukowy teścik był?

Jakub

Dlatego mówię, żeby nie dyskwalifikować gramofonów tylko z racji zastosowanego napędu. Są konstrukcje wybitne i świetnie grające z każdym z tych napędów.

Ja jak kiedyś kupię drugi gramofon to pewnie będzie to jakiś DD właśnie.

frywolny trucht

Współczesne DD mają spory problem, żeby wyskoczyć wyżej niż S/N -50dB.
Natomiast  SLD303 jest przykładem jak manipulowano normami. Ychy -78 dB, ychy :)
Full plastikowy automat :)
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

Jakub

Jakbym miał wchodzić w DD to byłby to jakiś dobry gramofon z epoki kiedy się jeszcze do tego przykładali. Współczesne DD i plastikowe budżetowce z lat 80. odpadają.

A tak swoją drogą, to jedyne przypadki kiedy usłyszałem pływający dźwięk z różnych gramofonów które posiadałem, to te kiedy taki dźwięk był zarejestrowany na płycie. Zdarzają się czasem takie cuda.

neomammut

Rumble: -78dB (IEC 98A weighted) - dociążony
Rumble: -58dB (IEC 98A Unweighted) - raczej to jest prawidłowo, tak napisali w instrukcji obsługi...

A Ad Fontes to ile ma S/N?

frywolny trucht

Nie wiem, ale jest mniej do policzenia składników. Tylko łożysko w sumie. Trafo kilometr od gramofonu, silnik pół kilometra :) Brak pudła rezonansowego. Nie powinno być źle.

No właśnie -58dB, gdy przeciętny Pro-Ject na paseczku osiąga -70 dB
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

Jakub

Cytat: neomammut w Marzec 30, 2015, 22:08dociążony

To jest pomiar ważony.

Pomiar ważony dotyczy tylko pasma słyszalnego, pomiar nieważony dotyczy całości pasma. Niższa wartość w przypadku pomiaru nieważonego wynika z tego, że obejmuje ona również infradźwięki, których po prostu nie słyszymy. Stąd wartość pomiaru ważonego ma większe zastosowanie porównawcze, o ile wiemy jaka metodologia została wykorzystana. :)

vasa

Te poniżej pasma słyszalnego są wredne. Jak potraktujemy wkładkę kopniakami o częstości np 12Hz a jej rezonans własny z ramieniem wynosi 11Hz to tak jakbyśmy serwowali drgania wymuszone w częstotliwości okołorezonansowej.
To się nie może dobrze skończyć :(
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Jakub

Cytat: vasa w Marzec 30, 2015, 22:30
Te poniżej pasma słyszalnego są wredne. Jak potraktujemy wkładkę kopniakami o częstości np 12Hz a jej rezonans własny z ramieniem wynosi 11Hz to tak jakbyśmy serwowali drgania wymuszone w częstotliwości okołorezonansowej.
To się nie może dobrze skończyć :(

U mnie "rezonans gramofonu" jest przy częstotliwości 14Hz, przed i po mam ostry spadek, więc nie powinienem mieć problemów jeżeli rezonans wkładki mieści się w zalecanym przedziale. Niemniej trzeba na to zwracać uwagę.

frywolny trucht

Cytat: vasa w Marzec 30, 2015, 22:30To się nie może dobrze skończyć

Wesołym podrygiwaniem wkładki?
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

elem

Cytat: Jakub w Marzec 30, 2015, 22:15Pomiar ważony dotyczy tylko pasma słyszalnego, pomiar nieważony dotyczy całości pasma. Niższa wartość w przypadku pomiaru nieważonego wynika z tego, że obejmuje ona również infradźwięki, których po prostu nie słyszymy. Stąd wartość pomiaru ważonego ma większe zastosowanie porównawcze, o ile wiemy jaka metodologia została wykorzystana.

trochę teorii o pomiarach ważonych:

"Szumy są ciche,a więc ucho ludzkie słabiej reaguje na ich najniższe i najwyższe składowe,
natomiast na głośne sygnały użyteczne reaguje jednakowo w całym paśmie.
Ograniczenie czułości ludzkiego ucha przy cichych sygnałach oznacza,
że inny (lepszy) stosunek sygnał/szum otrzymamy porównując głośność
sygnału i szumu za pomocą ucha, a inny (gorszy) przy ,,zwykłym"
zmierzeniu napięcia sygnałów elektrycznych sygnału i szumów.
Oczywiście w gruncie rzeczy interesowałby nas pomiar stosunku
głośności, ale to komplikuje pomiary, ponieważ wymaga użycia głośnika
i odpowiedniego ,,człekopodobnego" miernika głośności. Żeby nie komplikować
sprawy, można oprzeć się na pomiarach elektrycznych, ale wtedy
przy pomiarach szumów trzeba uwzględnić charakterystykę ludzkiego
ucha. Przy dużych sygnałach czułość ucha jest praktycznie niezależna od
częstotliwości, więc pomiary dużych sygnałów można przeprowadzać
klasycznymi sposobami, szerokopasmowo. Natomiast przy pomiarach
małych sygnałów, a konkretnie szumów, można w dobrym przybliżeniu
uwzględnić specyfikę ludzkiego ucha przez zastosowanie filtru. W użyciu
są różne filtry tego rodzaju – najczęściej mówi się o pomiarach ważonych
i filtrach A (A–weighted) lub filtrach i pomiarach psofometrycznych.
Teoretycznie sprawa jest prosta: mierząc szumy używamy dość prostego
filtru. Filtr taki, podobnie jak ucho ludzkie, ma największą czułość dla
sygnałów w okolicach od jednego do kilku kHz, natomiast czułość dla
niższych i wyższych częstotliwości jest mniejsza. Filtry takie nazywamy
psofometrycznymi.
Od wielu lat wykorzystywany był tak zwany filtr A, odpowiadający krzywej
głośności 40 dB na wykresie Fletchera–Munsona . W Wielkiej
Brytanii i generalnie w Europie zaczęto przeprowadzać pomiary z użyciem
nieco innego filtru, znanego dziś jako ITU–R 468, wcześniej jako CCIR
(ITU) 468. Aktualnie zalecany jest też nowy ,,zrewidowany" filtr ISO226
Podanie S/N lub dynamiki w dBA lub
dB(A) wskazuje, że został użyty ,,klasyczny" filtr A.
Pojawienie się natomiast skrótu ARM oznacza, że
pomiary przeprowadzono według procedury zaproponowanej
przez Dolby Laboratories, i że nie był
używany filtr A, tylko ITU–R 468, ale nie według
klasycznej procedury z kosztownym miernikiem
true quasi–peak, tylko z tanim miernikiem ARM (average–response
meter).
W przypadku sprzętu lepszej klasy, z reguły wśród parametrów podaje
się zarówno stosunek sygnał/szum lub dynamikę ważoną (z podaniem filtru/
procedury), jak też nieważoną, czyli mierzoną bez filtru (unweighted).
Oczywiście liczbowe wyniki pomiarów ważonych są lepsze od nieważonych.
Osoby lepiej zorientowane interesują się różnicą między pomiarem
ważonym i nieważonym. Wartość tej różnicy pozwala bowiem zorientować
się, jaka jest zawartość ,,śmieci" o częstotliwości sieci energetycznej
i jej harmonicznych, a to w znaczącym stopniu świadczy o jakości
wzmacniacza. W przypadku gorszego sprzętu producenci i handlowcy
nie podają parametrów nieważonych, a tylko te bardziej optymistyczne
– ważone, z filtrem, ponieważ filtr szumów znacznie tłumi brum sieciowy."

Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

Jakub


elem

Nie ma za co  :)

źródło: Piotr Górecki, Elektronika Praktyczna 11/2008
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

vasa

Cytat: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 22:50Wesołym podrygiwaniem wkładki?

Łącznie z jazdą od ucha do ucha :)
A tutaj jeszcze słowo o Rumblach.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

kangie

#69
Cytat: neomammut w Marzec 30, 2015, 22:08A Ad Fontes to ile ma S/N?
Ciężko coś takiego zmierzyć metodą "chałupniczą". Czasami lepiej nie znać pewnych parametrów. Ma "grać", a nie tylko wyglądać na papierze.

Cytat: Jakub w Marzec 30, 2015, 21:52Dlatego mówię, żeby nie dyskwalifikować gramofonów tylko z racji zastosowanego napędu. Są konstrukcje wybitne i świetnie grające z każdym z tych napędów.

Prawda w tym co piszesz, aczkolwiek wybitne i świetne napędy mają nieliczni.
Kiedyś pisałem o tym na AS. Gdybyś wziął powiedzmy 100 małych firm, w których jest zespół odpowiedzialny za projekty, produkcję i sprzedaż gramofonów, to niestety większość konstruktorów, technologów wraz z młodym księgowym w garniturku z przykrótkimi nogawkami ;) - z tych firm wybierze rozwiązania paskowe. Dużo mniejsze koszty produkcji i nie jest potrzebna wiedza i doświadczenie konstrukcyjno-technologiczne. Napędy DD to był kunszt inżynierski dawnych lat i dzisiaj wielu poległoby przy takim projekcie.

Co do praktycznej strony w/w rozwiązań technicznych: lekkie konstrukcje paskowców z lekkimi talerzami - jeśli po delikatnym przyłożeniu palca talerz zatrzymuje się natychmiast, to temu rozwiązanu dziękuję. Małe momenty obrotowe to słabowita motoryka linii basu lub wręcz jej brak. Massloadery? Duża masa talerza powinna rozwiązać problem momentu obrotowego, jednak tutaj problemem jest jakość łożyska. Niby prosta sprawa, a tylko pozornie. Z kolei Direct Drive - jeśli jest z epoki i od firm, które miały pojęcie i przeprowadzały w latach 70-tych badania naukowe na ten temat, czyli Technics, Dual, Micro Seiki, Kenwood, JVC, ewentualnie dzisiejsze napędy DD Brinkmanna - będzie wg mnie napędem wartym uwagi. Stabilizacja obrotów czy to kwarcem czy analogowo - nie ma znaczenia. Przy dobrych napędach tego się nie usłyszy. Natomiast z dobrej klasy ramieniem i odpowiednio dobraną wkładką to zagra i będzie działało bezproblemowo przez wiele lat bez konieczności mycia i wymiany pasków, smarowania łożysk, to coś się przyciera i obroty niestabilne.

neomammut

Jeszcze trochę historii firmy NASA i firmy Technics (w zasadzie, w latach 60`tych nazywali się National Panasonic)


Okazuje się, że napędy Technicsa, w tym napędy DD, były testowane przez Nasa Space Centre :) I co z tego powstało? W 1969 napęd SP-10 - to chyba pierwszy DD :) Niżej parę dokumentów:




vasa

Po wielostronicowej przepychance z piaskownicy: idler - pasek - DD a właśnie że nie, a tak, nie, tak, tak, nie, co nie?, a co tak? prowadzonej w sąsiednim wątku, doszedłem do wniosku że dopiszę kawałek do wątku który kiedyś zacząłem.
A mianowicie o napędzie idlerowym.
To mamut w technice audio, zresztą nie jedyny :). W sumie został chyba zupełnie wyparty z rynku w latach 70-tych XXw przez paski i DD.
Został wyparty bo wówczas panowała powszechna zgoda co do tego że parametry grają a sprzęt audio jest dziełem techniki a nie emanacją filozoficznych rozważań pod górą Fuji.
Parametry techniczne i pomiary pokazują że najlepsze napędy idlerowe oferują to co paski i DD ze średniej półki a te takie "popularne" nie mieszczą się w akceptowalnych ramach z poziomem szumów własnych na poziomie -35dB.
Ale!
Zawsze jest jakieś ale.
Okazało się że spora grupa użytkowników kocha swoje idlery i nie ma zamiaru przesiadać się na doskonalsze technicznie konstrukcje
Okazało się że duża grupa słuchaczy nie kieruje się "wiernością brzmienia" a "przyjemnością słuchania".
Tak jak lampy, mimo swoich znacznych zniekształceń, pozostały bo ich parzyste harmoniczne mile głaszczą nasze uszka (pamiętacie film Nietykalni?), lampizowanie wszystkiego i symetryzowanie/desymetryzowanie sygnału trafami to przecież nic innego jak umilanie sobie życia. A że parametry są do dupy? No przecież parametry nie grają :P
I tak poczciwy idler ostał się jako jeden z wzorców rasy ciesząc swoich właścicieli do dziś :))
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Jakub

Jest jeszcze czwarta droga. Idler z paskiem  8)


MAC

Cytat: Jakub w Luty 19, 2016, 19:18Jest jeszcze czwarta droga. Idler z paskiem  8)
No! a koło idlera napędzane DD :)

frywolny trucht

Na poduszce magnetycznej.

Cytat: vasa w Luty 19, 2016, 18:58Po wielostronicowej przepychance z piaskownicy

Wygłupy, przekomarzanka.
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93