Goldmund: pliki hi-res nie przynoszą poprawy jakości

[Wireless]

b. dodano "puste" bity, z powrotem konwertując do 192/24 (ale owa utrata jakości już bezpowrotnie nastąpiła, w pkcie #a)

Gdyby "utrata jakości już bezpowrotnie nastąpiła" to widmo obu plików do 22kHz nie byłoby identyczne. A jest. Więc o jakiej utracie jakości mówimy?

No i mieć na czym odtwarzać, bo odtwarzanie na jakiejś karcie dźwiękowej w PC to mało wiarygodne z lekka. Bo jakaś tania kartka dźwiękowa to i zaskutkuje brakiem słyszalnych różnic pomiędzy kiepskim MP3, a dobrym FLACiem.

A po co w ogóle słuchać tych plików? Przecież to czysta matematyka. To trochę jakbyś chciał wielokrotnie powtarzać działanie 2+2=? bo może za któryms razem wynik będzie inny niż 4.

b. dodano "puste" bity, z powrotem konwertując do 192/24 (ale owa utrata jakości już bezpowrotnie nastąpiła, w pkcie #a)

Gdyby "utrata jakości już bezpowrotnie nastąpiła" to widmo obu plików do 22kHz nie byłoby identyczne. A jest. Więc o jakiej utracie jakości mówimy?

No i mieć na czym odtwarzać, bo odtwarzanie na jakiejś karcie dźwiękowej w PC to mało wiarygodne z lekka. Bo jakaś tania kartka dźwiękowa to i zaskutkuje brakiem słyszalnych różnic pomiędzy kiepskim MP3, a dobrym FLACiem.

A po co w ogóle słuchać tych plików? Przecież to czysta matematyka. To trochę jakbyś chciał wielokrotnie powtarzać działanie 2+2=? bo może za któryms razem wynik będzie inny niż 4.

Drizzt - nie zrozumiałeś testu :)
W pkcie (a) obcina się bity i częstotliwość próbkowania
W pckie (c) wynikowy sygnał NIE BĘDZIE płaski - ale, wg owego wpisu na AS, te "niepłaskości" będą niesłyszalne.

To nie jest dodawanie 2+2. To raczej jest operacja pt:
X + FLOOR(-X) = Y
Oczywiście, FLOOR nie jest taką "zwykłą" podłogą. Obcina bity i herce, a nie części ułamkowe.
Ale tak, czy inaczej - Y jest różne od 0. Tyle tylko, że - właśnie znowu - wg autora owego wpisu - niesłyszalne

[Drizzt]

Zrozumiałem test i jest to oczywiste, że ultradźwięki nie będą słyszalne - mam wykonywać testy czy nie jestem nietoperzem? Dla mnie jest to wartość stała :)

Pisałem o identycznym widmie obu plików do 22kHz, nie powyżej...

[Wireless]

Zrozumiałem test i jest to oczywiste, że ultradźwięki nie będą słyszalne - mam wykonywać testy czy nie jestem nietoperzem? :)

Pisałem o identycznym widmie obu plików do 22kHz, nie powyżej...

Ja nie jestem pewien, czy to będą ultradźwięki jedynie. Trzebaby tak naprawdę rozpisywać na harmoniczne z szeregów, aby sprawdzić, że jedyne różnice to w paśmie pow. 22kHz. IMHO różnice mogą wystąpić również PONIŻEJ tej bariery. Inna sprawa, i to trzebaby sprawdzać (właśnie - sprawDZAĆ WIELOKROTNIE, a nie sprawDZIĆ RAZ JEDEN), czy owe różnice będą słyszalne...

[Drizzt]

Przecież te harmoniczne poniżej 22kHz byłyby widoczne w analizie widma jeśli byłyby różne dla obu plików. I po ich zsumowaniu w odwróconej fazie byłyby pięknie widoczne na wykresie. A nie są. Chyba że sugerujesz, że można usłyszeć dźwięki, których nie ma w widmie.

[kangie]

drizzt, szukałeś może tych plików Blue Coast Collection? ;)

[Drizzt]

drizzt, szukałeś może tych plików Blue Coast Collection? ;)

Nie mam jak, bo dysk nie podłączony. Widzę, że mi nie wierzysz ale mam to w nosie ;)

[Wireless]

Przecież te harmoniczne poniżej 22kHz byłyby widoczne w analizie widma jeśli byłyby różne dla obu plików. I po ich zsumowaniu w odwróconej fazie byłyby pięknie widoczne na wykresie. A nie są. Chyba że sugerujesz, że można usłyszeć dźwięki, których nie ma w widmie.

Przecież w obydwu przypadkach ma miejsce jedynie przybliżenie "gładkiej" krzywej analogowej. Tyle tylko, że w gęstym sygnale to przybliżenie jest dokładniejsze. A jak "skastrujesz" taki gęsty plik do rzadkiego, a potem "wypchasz" go pustymi bitami, to dalej będziesz miał gorsze przybliżenie.
Cały proces wygląda następująco:
a. kastrowanie - powstały sygnał jest gorszym przybliżeniem ideału, niż wyjściowy
b. dodanie pustych bitów do pliku powstałego w pkcie (a). Przybliżenie w dalszym ciągu jest "gorsze" od wejściowego, gęstego pliku
c. odwrócenie i zsumowanie.

Należy zwrócić uwagę na fakt, że w punkcie (b) nie tworzysz na powrót sygnału identycznego z wejściowym, a jedynie dokładasz "wypychacze", tak, aby bitowość i częstotliwość próbkowania się zgadzały. Sygnały wejśćiowy i powstały w pkcie (b) NIE SĄ IDENTYCZNE. I - IMHO - nie tyczy się to wyłącznie ultradźwięków. Bo w "wypchanym" pliku "zęby" będą dokładnie tak samo szeroko rozstawione, jak w pliku powstałym w pkcie (a)

[Drizzt]

Pisałem już o tym wcześniej - nie ma żadnych cyfrowych "zębów". Rozdzielczość, przybliżenie czy jak to tam chcesz nazwać jest identyczna dla sygnału 16/44 i 24/192.

[Wireless]

Nie jest. Rozdzielczość 44.1kHz to rozdzielczość 44.1kHz.
Rozdzielczość 192kHz to rozdzielczość 192kHz.
Porysuj sobie, to Ci wyjdzie ;)

[Drizzt]

To jest tzw. chłopska logika. Niestety, wyjdzie identycznie jak bym nie rysował ;) Cyfrowe zęby nie istnieją, a jedyne różnice między plikiem 16/44 a 24/192 masz zapisane w tych dwóch danych - bitach i kilohertzach. Jaka jest wartość rozstawienia zębów w pliku i w jakich jednostkach jest ona podawana? ;)

[kangie]

Nie jest. Rozdzielczość 44.1kHz to rozdzielczość 44.1kHz.
Rozdzielczość 192kHz to rozdzielczość 192kHz.
Porysuj sobie, to Ci wyjdzie ;)

Sprawa ma się podobnie jak w fotografii cyfrowej. Większą rozdzielczość daje większe możliwości.
Skoro w studiu nagrań pracuje się na wysokiej rozdzielczości to coś musi być na rzeczy.

Test wygląda na wiarygodny - trzeba, oczywiście, powtórzyć go wielokrotnie dla wielu różnych plików. No i mieć na czym odtwarzać, bo odtwarzanie na jakiejś karcie dźwiękowej w PC to mało wiarygodne z lekka. Bo jakaś tania kartka dźwiękowa to i zaskutkuje brakiem słyszalnych różnic pomiędzy kiepskim MP3, a dobrym FLACiem.

I tutaj jest chyba pies pogrzebany. Im dłużej siedzę w "audio" tym coraz bardziej przekonuję się do tego, że sporo ludzi nie ma "grającego" sprzętu audio wykazującego różnicę w realizacjach nagrań, wkładkach, ustawieniach VTA/SRA/VTF. Nie piję teraz do nikogo z Was. Niedawna wizyta u pewnego audiofila utwierdziła mnie w tym przekonaniu. Dwa te same DACki: u mnie różnica w brzmieniu kolosalna (w sumie on powiedział to pierwszy i stwierdził, że u mnie mój DAC gra żywo "LIVE", bez koca, a przyniesiony przez niego gra płasko i beznamiętnie). U niego w systemie oba DACki brzmią wręcz tak samo. Tak samo beznamiętnie.

Nie mam jak, bo dysk nie podłączony. Widzę, że mi nie wierzysz ale mam to w nosie

To nie chodzi o to czy Ci wierzę czy nie. Jestem przekonany, że te pliki brzmią rewelacyjnie, bo mam je u siebie :)

W sumie w tym temacie nie będę miał chyba nic do dodania.

[Drizzt]

Przecież nie chodziło o to jak one brzmią (DSD) tylko o kliki, nierówne przycięcia itp. błędy, które u siebie stwierdziłem. Nawiasem mówiąc nie na plikach z Blue Coast tylko z Opusa i chyba 2L. Chyba o tym była mowa i o to teraz pytałeś?

[Wireless]

To jest tzw. chłopska logika. Niestety, wyjdzie identycznie jak bym nie rysował ;) Cyfrowe zęby nie istnieją, a jedyne różnice między plikiem 16/44 a 24/192 masz zapisane w tych dwóch danych - bitach i kilohertzach. Jaka jest wartość rozstawienia zębów w pliku i w jakich jednostkach jest ona podawana? ;)

Nie rozumiemy się :)
Poprzez "zęby" rozumiem częstotliwość próbkowania. Oczywiście jest ona inna dla CD i sygnału "gęstego".
Oczywiście, że sterują tym dwa parametry: bity i częstotliwość próbkowania. I tu właśnie leży sedno sprawy - owe różnice.
Sygnał 44.1/16 i 192/24 nie są identyczne. A sygnał 192/24 "zrobiony" z sygnału 44.1/16 będzie w zasadzie tym samym, co 44.1/16. A więc różny od oryginalnego 192/24. I nie jestem przekonany, że owe różnice będą tylko w ultradźwiękach...

Kangie: ja nie twierdzę, że różnic nie słychać, albo ich nie ma :) . Ja twierdzę, że sposób przeprowadzenia testu wygląda na wiarygodny o ile jest przeprowadzany WIELOKROTNIE i NA WIELU RÓŻNYCH PLIKACH WEJŚCIOWYCH GĘSTYCH, a na dodatek ZA KAŻDYM RAZEM słyszalnych różnic by nie było. Sam owego testu nie przeprowadzałem, więc się nie wypowiem, czy słychać, czy nie słychać.

A na koniec dodam tylko, że tak naprawdę w sumie w owej zabawie chodzi, aby mieć radochę ze słuchania muzyki. I jak się ją ma, to bity i kiloherce w niczym jej, na szczęście, nie są w stanie zepsuć ;)

[kangie]

Chyba o tym była mowa i o to teraz pytałeś?

Tak.

A na koniec dodam tylko, że tak naprawdę w sumie w owej zabawie chodzi, aby mieć radochę ze słuchania muzyki. I jak się ją ma, to bity i kiloherce w niczym jej, na szczęście, nie są w stanie zepsuć ;)

Pięknie napisane! Stawiam piwo ;)

[rockandroll]

http://www.audiostereo.pl/goldmund-pliki-hi-res-nie-przynosza-poprawy-jakosci_119228.html/page__st__60#entry3450704

Znakomity post. Nie wiem na jakim forum znalazł się oryginał. Co nie zmienia faktu, że zawsze znajdą się tacy, którzy powiedzą, że słyszą różnice. Ot, natura audiofila :)

IMHO założenie jest od początku błędne - zakładamy, że plik źródłowy w wysokiej rozdzielczości (np. 192/24) jest tylko downsamplowany do 44.1 kHz / 16 bit i nic z nim więcej nie robimy, tylko w takiej postaci trafia do dalszej dystrybucji, chociażby jako płyty CD. Należałoby zamiast tego sprawdzić zawartość takiego pliku "studyjnego" w porównaniu do dostępnej wersji zgranej z płyty kompaktowej.

[Drizzt]

Zależy co chcemy porównywać. Jeśli same formaty - a o tym mowa w tym wątku to założenie testu jest jak najbardziej ok. Jeżeli chcemy natomiast porównywać mastery, remastery, wydania itp. to jak najbardziej tu będą różnice, czasem bardzo duże, ale to przecież oczywiste i nie ma wiele wspólnego z samym formatem/nośnikiem.

@wireless - skoro zgadzamy się, że nie ma innych parametrów, to jeszcze tylko pozostaje ustalić za co odpowiadają te bity i kilohertze, bo na pewno nie za rozdzielczość czasową ("zęby") tak jak to na chłopski rozum dedukują audiofile.

[rockandroll]

Zakładając, że master dla CD jest taki sam jak w przypadku gęstych plików, a mam niemal pewność że tak nie jest, szczególnie że gdzieś czytałem (szukam źródła żeby podlinkować, jak znajdę wrzucę) wypowiedź pracownika studia nagraniowego, który mówił o innym masteringu, ponieważ gęsty plik daje większe możliwości realizacji, chociażby lepszy timing i mniej zniekształceń.

[Wireless]

Zależy co chcemy porównywać. Jeśli same formaty - a o tym mowa w tym wątku to założenie testu jest jak najbardziej ok. Jeżeli chcemy natomiast porównywać mastery, remastery, wydania itp. to jak najbardziej tu będą różnice, czasem bardzo duże, ale to przecież oczywiste i nie ma wiele wspólnego z samym formatem/nośnikiem.

@wireless - skoro zgadzamy się, że nie ma innych parametrów, to jeszcze tylko pozostaje ustalić za co odpowiadają te bity i kilohertze, bo na pewno nie za rozdzielczość czasową ("zęby") tak jak to na chłopski rozum dedukują audiofile.

Drizzt - no naprawdę nie chce mi się rysować krzywej i jej cyfrowych, schodkowych przybliżeń. Przecież wiadomo co za co odpowiada. Przybliżenie 192kHz jest bliższe gładkiej krzywej, niż przybliżenie 44.1 ... To przecież widać ...
I to jest to, co różni gęsty od rzadkiego

[Drizzt]

No wlasnie... to przeciez widać :) nie obraź sie ale to jest wlasnie chłopski rozum. Czyli nie wierzysz w twierdzenie Whittakera-Nyquista-Kotielnikova-Shannona, zgodnie z którym sygnał może zostać wiernie (czyli m.in. z pełną rozdzielczością czasową) odtworzony z ciągu próbek, o ile próbki te zostały pobrane w odstępach czasowych nie większych niż 2-krotna odtwarzanej częstotliwości. To jest fundament cyfrowego przetwarzania i intuicja na nic się tu nie przyda, trzeba zwyczajnie przyswoić to twierdzenie, które gdyby było nieprawdziwe to cyfra w ogóle by nie grała.

[Wireless]

No wlasnie... to przeciez widać :) nie obraź sie ale to jest wlasnie chłopski rozum. Czyli nie wierzysz w twierdzenie Whittakera-Nyquista-Kotielnikova-Shannona, zgodnie z którym sygnał może zostać wiernie (czyli m.in. z pełną rozdzielczością czasową) odtworzony z ciągu próbek, o ile próbki te zostały pobrane w odstępach czasowych nie większych niż 2-krotna odtwarzanej częstotliwości. To jest fundament cyfrowego przetwarzania i intuicja na nic się tu nie przyda, trzeba zwyczajnie przyswoić to twierdzenie, które gdyby było nieprawdziwe to cyfra w ogóle by nie grała.

No ależ z rzeczonego twierdzenia wynika jedynie, że gęsty format odtwarza sygnał NIE GORZEJ od rzadkiego. I tyle.
A nie, że obydwa formaty przybliżają sygnał analogowy tak samo. Mylisz warunek konieczny z wystarczającym :)

[Drizzt]

Zgadza się. Dokładnie to tak samo - aż do częstotliwości granicznej, która jeśli jest wyższa od częstotliwości słyszalnej ludzkim uchem to nic już nie da się tu poprawić w paśmie słyszalnym.

[Wireless]

Zgadza się. Dokładnie to tak samo - aż do częstotliwości granicznej, która jeśli jest wyższa od częstotliwości słyszalnej ludzkim uchem to nic już nie da się tu poprawić w paśmie słyszalnym.

Nie - właśnie nie tak samo. I to również w częstotliwościach słyszalnych. Gęsty - lepiej. To proces podobny do całkowania, tyle tylko, że gra, a nie pole liczy :)

[Drizzt]

Przybliżenie jest większe ale z teorii wynika, że nic ono kompletnie nie zmienia w kwestii wiernego odtwarzania sygnału aż do częstotliwości granicznej formatu RedBook, czyli 22kHz.

Schodki, zęby czy jak to tam chcesz nazwać, są tylko w cyfrze. Po przetworzeniu do analogu masz idealnie gładką sinusoidę i ten właśnie moment wymyka się zwykłej intuicji a wprost wynika z twierdzenia Nyquista-Shannona.

[Wireless]

Przybliżenie jest większe ale z teorii wynika, że nic ono kompletnie nie zmienia w kwestii wiernego odtwarzania sygnału aż do częstotliwości granicznej formatu RedBook, czyli 22kHz.

Schodki, zęby czy jak to tam chcesz nazwać, są tylko w cyfrze. Po przetworzeniu do analogu masz idealnie gładką sinusoidę i ten właśnie moment wymyka się zwykłej intuicji a wprost wynika z twierdzenia Nyquista-Shannona.

No ok - przyznaję rację. Ale pozostają jeszcze do rozważenia:
a. czy faktycznie składowe o wyższych częstotliwościach, niż 22kHz nie mają wpływu na kształt fali finalnej
b. dynamika - 24 bity vs 16 ...


Dodatkowo - z Twojego testu, w którym przetwarzasz jedynie sygnał CYFROWY, "kastrując" go i zmieniając znak, wcale to nie wynika :)

Poza tym twierdzenie owo nie mówi, że sygnał ZOSTANIE odtworzony, a jedynie, że ISTNIEJE MOŻLIWOŚĆ jego odtworzenia ... A co z tym zrobi jakiś DAC, to już inna sprawa ... :)

A ponadto jasno widać, że teoria to jedno, a praktyka drugie - kwestia dostarczenia stosownego filtra o odpowiednio dobranej transmitancji jest kolejnym wyzwaniem.

Generalnie - istnieje cała masa czynników dodatkowych, które powodują, że moim zdaniem nie można mówić o jednoznacznym roztrzygnięciu na tą lub tamtą stronę...

[mirek24]

No wlasnie... to przeciez widać  nie obraź sie ale to jest wlasnie chłopski rozum. Czyli nie wierzysz w twierdzenie Whittakera-Nyquista-Kotielnikova-Shannona, zgodnie z którym sygnał może zostać wiernie (czyli m.in. z pełną rozdzielczością czasową) odtworzony z ciągu próbek, o ile próbki te zostały pobrane w odstępach czasowych nie większych niż 2-krotna odtwarzanej częstotliwości. To jest fundament cyfrowego przetwarzania i intuicja na nic się tu nie przyda, trzeba zwyczajnie przyswoić to twierdzenie, które gdyby było nieprawdziwe to cyfra w ogóle by nie grała.

Twierdzenie Whittakera-Nyquista-Kotielnikova-Shannona jest prawdziwe dla sygnałów długookresowych, czyli sinusoidy o dostatecznie długim czasie trwania, a jak wiadomo sygnał muzyczny taki nie jest. To własnie z tego powodu wieksza częstotliwość próbkowania lepiej pokazuje np. timming

pozdrawiam