Przymierzam się do wymiany moich leciwych i, oględnie rzecz ujmując, niezbyt porywających kabli Kimber 4PR, które zostały mi po moim pierwszym "wanna-be "systemie audiofilskim sprzed parunastu lat, i rozważam kupno zachwalanej tu przez wielu wariacji Duelunda na temat kabli Western Electric, czyli DCA16GA. W związku z tym mam parę pytań do osób, które zdążyły już te kable dobrze poznać.
1. Czy DCA16GA wytrzymują próbę czasu? Rzeczywiście brzmią jak WE16GA, tylko lepiej?
2. Czy ten nieprzyjemny zapach oleju, jakim nasączana jest bawełna, ulatnia się z czasem? Krótko mówiąc, chodzi mi o parametr WAF, czyli czy po kupnie tych kabli grozi mi rozwód/separacja i eksmisja z domu? >:D (a może rozwiązaniem byłby oplot - ktoś próbował?)
3. Czy w tej cenie jest jakaś godna uwagi konkurencja? Słucham głównie klasyki i akustycznego jazzu, mam wzmacniacz na lampach L34.
Upewnię się jeszcze - na parę kolumn potrzebne są cztery odcinki kabla, nie dwa, a przy bi-wire aż osiem, bo DCA16GA jest "jednokanałowy"?
Ta jest, jednokanałowy (trzeba cztery odcinki). Alternatywa też istnieje. Jakieś inne używane i w dobrej cenie. W porównaniu do nowych DCA16GA mogą wypaść sporo lepiej.
Dzięki za info.
Pewnie jakieś dobre używane zagrałyby lepiej, no ba! Ale jakie? :-\ Myślałem o tym Dulelundzie, bo w różnych miejscach jest kreowany niemalże na Mesjasza kabli, zawstydzającego ultradrogie hajendowe pytony. A ja chciałbym mieć gwarancję trafienia w tarczę za pierwszym razem, i to jest ten problem.
...no i wciąż nierozstrzygnięta pozostaje kwestia odoru, który zamienia łagodne małżonki w dzikie bestie. Czy jest na sali ktoś żonaty, kto słucha tych kabli już od dłuższego czasu i wciąż nie został rozszarpany lub eksmitowany?
Cytat: Moriarty w Listopad 03, 2018, 18:03chciałbym mieć gwarancję trafienia w tarczę za pierwszym razem, i to jest ten problem.
Panie, tak to tylko w Erze :P
Proponowałbym nic nie kupować na razie, tylko wypożyczyć sobie kilka kabli i odsłuchać. Tym bardziej że sama w sobie klasa przewodu to jedno, a spasowanie z Twoimi klockami to drugie.
Cytat: McGyver w Listopad 03, 2018, 18:07
Proponowałbym nic nie kupować na razie, tylko wypożyczyć sobie kilka kabli i odsłuchać.
Zacna rada, milordzie! Rzecz w tym, że w moim kręgu znajomych liczba audiofilów, którzy mogliby mi podrzucić jakieś godne a niedrogie kable, wynosi dokładnie zero. Inna sprawa, że przede mną w dalszej kolejności zmiana kolumn, więc i tak nie dopasuje na 100 proc. Mam ESA Ostinato 2, myślę o szerokopasmowcu z dużą skutecznością, by kiedyś móc podpiąć pod to SET. Duelundy zapowiadały się na kable, z którymi nie sposób przegrać (zwłaszcza po przesiadce z Kimbera 4PR), stąd me pytania o ten wynalazek. No przecież nie będę wydawał fortuny na van den Hule i inne klejnoty, bo to są zabawki dla wyższej kasty, a nie takiego pariasa jak ja ;).
Taki mam oto przebiegły, dalekosiężny plan!
Jak szybko sie pojawil w moim systemie pod wplywem ochow i achow tak szybko zniknal. Dolne rejestry bardzo fajnie trzymane w ryzach ale gora poszla sie gdzies ....
Dzięki, Hubertrs! To konkretny feedback, mocno ostudził mój zapał, ale lepiej się rozczarować przed niż po zakupie... Wygląda na to, że poszukiwania świętego Graala wśród przystepnych cenowo kabli wciąż trwają :-\
Cytat: Moriarty w Listopad 03, 2018, 18:23myślę o szerokopasmowcu z dużą skutecznością, by kiedyś móc podpiąć pod to SET.
Używam SETa na lapach 2A3 (circa about sześć watów na kanał), napędzam tym kolumny o efektywności jakieś 86dB, a kiedyś napędzałem nim amerykańskie Merliny VSM Millenium na uznawanych za ciężkie do napędzenia Scan-Speakach węglowych. Było dobrze, jest jeszcze lepiej, o szerokopasmowcach nie chcę słyszeć, nie trawię zupełnie ich specyfiki brzmieniowej. Nie jest prawdą że do SETa zawsze potrzeba kolumn o wysokiej efektywności bądź szerokopasmowych. Poza tym SETy bywają różne. Również takie o mocy 140 watów na kanał.
Reasumując, jeżeli nie masz do nagłośnienia pomieszczenia wielkości hangaru lotniczego, to poważnie się zastanów zanim wejdziesz w kolumny szerokopasmowe tylko dlatego, że masz ochotę na lampę SET.
Kurde dobrze wiedziec, ze nie jestem jedyny,
Nigdy ne podeszlo mi granie z szerokopasmowcow
Cytat: McGyver w Listopad 03, 2018, 18:35
Reasumując, jeżeli nie masz do nagłośnienia pomieszczenia wielkości hangaru lotniczego, to poważnie się zastanów zanim wejdziesz w kolumny szerokopasmowe tylko dlatego, że masz ochotę na lampę SET.
Nie ukrywam, że drugim ważnym dla mnie argumentem za szerokopasmowcami jest cena. Można w miarę tanio sklecić/kupić jakieś DYI na niezłej klasy głośnikach. Ceny dobrych kolumn ze zwrotnicami szybują dziś w jakieś abstrakcyjne regiony stratosfery, zresztą podobnie to wygląda w przypadku elektroniki - pomijając DYI, jakieś manufaktury o statusie de facto DYI, czy szczęśliwe trafy na targu staroci, gdy komuś uda się namierzyć fartem jakiś zacny vintage w rodzaju Electro-Voice'ów, Alteców czy innych Yamah.
Niestety, żadna znana mi staruszka nie trzyma na stryszku leciwych Tannoyów w charakterze podstawki pod szafkę ze starymi zabawkami, więc rozgryzam warianty alternatywne.
Cytat: McGyver w Listopad 03, 2018, 18:35Reasumując, jeżeli nie masz do nagłośnienia pomieszczenia wielkości hangaru lotniczego, to poważnie się zastanów zanim wejdziesz w kolumny szerokopasmowe tylko dlatego, że masz ochotę na lampę SET.
Według tego stwierdzenia powinienem wyburzyć szereg ścian, bo w moim skromnym, a dla wielu wręcz klaustrofobicznym pokoju około 15m2 - gdzie grubo ponad 100-litrowe budy zajmują wiele miejsca - pewnie nie mogą rozwinąć skrzydeł, czy "drą japę" itd.
(https://images86.fotosik.pl/586/103a0423dfe4676agen.jpg) (https://images86.fotosik.pl/586/103a0423dfe4676a.jpg)
Na szczęście one mają to gdzieś i grają w tej klitce świetnie, nawet na ultra niskich poziomach głośności :p
Cytat: Hubertrs w Listopad 03, 2018, 18:44
Kurde dobrze wiedziec, ze nie jestem jedyny,
Nigdy ne podeszlo mi granie z szerokopasmowcow
Jeśli chcesz posłuchać pełno-pasmowców, które mi ogromnie podeszły (a do tej pory zawsze miałem dwu i trójdrożne kolumny), jak i również odwiedzającym mnie sympatykom - zapraszam do mnie ;D
"Sprzężone" z lampowymi: SET, oraz Push-Pull, a ostatnio ładnie dogadały się z prostym, tanim i wiekowym tranzystorem :)
Ciesze sie, ze ci sie podoba, mnie jednak nie podchodza, sluchalem kilku i zawsze grymas niezadowolenie pojawial sie na mojej twarzy.
Ale nie mowie nie
Cytat: tomekkk1 w Listopad 03, 2018, 20:17
Jeśli chcesz posłuchać pełno-pasmowców, które mi ogromnie podeszły (a do tej pory zawsze miałem dwu i trójdrożne kolumny), jak i również odwiedzającym mnie sympatykom - zapraszam do mnie ;D
Dzięki! Tylko że Ty, o ile dobrze kojarzę, mieszkasz gdzieś na wyspach, a ja mam matecznik w Kaniach pod Warszawą! :)
Notabene jestem już z jednym kolegą z forum, który ma szerokopasmowce, umówiony na spotkanie, tyle że na razie zła karma, psiakrew, nie pozwala na podróż pod Poznań.
I nie słuchaj jakiś opowieści z mchu i paproci o ostrości grania szerokopasmówek. One grają z taką przestrzenią o swobodą, że szok. U mnie jest pełne pasmo, również fajny bas, świetna średnica i dźwięczna, naturalna góra.
Cytat: Moriarty w Listopad 03, 2018, 21:29
Dzięki! Tylko że Ty, o ile dobrze kojarzę, mieszkasz gdzieś na wyspach, a ja mam matecznik w Kaniach pod Warszawą! :)
Notabene jestem już z jednym kolegą z forum, który ma szerokopasmowce, umówiony na spotkanie, tyle że na razie zła karma, psiakrew, nie pozwala na podróż pod Poznań.
Tak, mieszkam na wyspach i jeśli byłoby Ci kiedyś po drodze to wal do mnie śmiało :)
Cytat: tomekkk1 w Listopad 03, 2018, 20:15Według tego stwierdzenia powinienem wyburzyć szereg ścian, bo w moim skromnym, a dla wielu wręcz klaustrofobicznym pokoju około 15m2 - gdzie grubo ponad 100-litrowe budy zajmują wiele miejsca - pewnie nie mogą rozwinąć skrzydeł, czy "drą japę" itd.
Ależ mój wpis był w zupełnie innym kontekście i w ogóle nie o to mi chodziło. A chodziło mi mianowicie o to, że powszechne jest mniemanie, że do klasycznych, dwu-i-więcej drożnych kolumn o efektywności 90dB i mniej potrzebny jest wzmacniacz co ma kupę mocy, a jak już chcemy mieć lampowca, a co gorsza SETa, to musimy koniecznie mieć do niego podłączone wysokoefektywne kolumny, choćby nasz zestaw miał pracować w pomieszczeniu wielkości wychodka. I dlatego napisałem, że w pomieszczeniu mniejszym od hangaru wcale nie potrzeba do SETa kolumn wysokoefektywnych.
A to że mnie osobiście charakter dźwięku znakomitej większości szerokopasmowców po prostu się nie podoba, to jest zupełnie osobna kwestia.
W takim razie pełna zgoda :)
Z pewnością kojarzysz bolączkę mojego piecyka, objawiającą się niskim poziomem wejściowym - ostatnio miałem do SET-a podłączone leciwe już monitorki Mission 780SE i zagrały wybornie. Ich właściciel na dzień dzisiejszy chce kupić SET i używać go z nimi ;)
Cytat: gratefullde w Listopad 03, 2018, 21:35o ostrości grania szerokopasmówek
Cytat: tomekkk1 w Listopad 03, 2018, 20:15"drą japę" itd.
Nie napisałem że grają ostro.
Nie napisałem że drą japę.
Napisałem że charakter grania większości szerokopasmówek mnie osobiście kompletnie nie leży. A słuchałem bardzo wielu.
Nie wykluczam, że istnieją takie które grają fajnie. Nie mam jednak wystarczająco dużo cierpliwości by takich szukać.
Cytat: McGyver w Listopad 03, 2018, 22:05Nie napisałem że grają ostro.
Spoko spoko, ja to napisałem tak ad referendum sobie... Bo się opinia tak wykluła
Cytat: McGyver w Listopad 03, 2018, 22:05
Cytat: gratefullde w Listopad 03, 2018, 21:35o ostrości grania szerokopasmówek
Cytat: tomekkk1 w Listopad 03, 2018, 20:15"drą japę" itd.
Nie napisałem że grają ostro.
Nie napisałem że drą japę.
Napisałem że charakter grania większości szerokopasmówek mnie osobiście kompletnie nie leży. A słuchałem bardzo wielu.
Nie wykluczam, że istnieją takie które grają fajnie. Nie mam jednak wystarczająco dużo cierpliwości by takich szukać.
Dla mnie wszystko jasne Adam - jeśli chodzi na przykład o preferencje, czy własne odczucia.
Moja wypowiedź dotyczyła innej kwestii, mianowicie iż szeroko-pasmowce nadają się tylko do wielkich pomieszczeń. Nie rozumiem dlaczego nie miałyby dobrze grać w małych pokoikach - stąd myśl:
Cytat: tomekkk1 w Listopad 03, 2018, 20:15pewnie nie mogą rozwinąć skrzydeł, czy "drą japę" itd.
;)
Cytat: tomekkk1 w Listopad 03, 2018, 22:13Moja wypowiedź dotyczyła innej kwestii, mianowicie iż szeroko-pasmowce nadają się tylko do wielkich pomieszczeń.
O, a tego też nie twierdziłem, aczkolwiek zapewne wyraziłem się niewystarczająco jasno.
Cytat: Moriarty w Listopad 03, 2018, 16:58rzymierzam się do wymiany moich leciwych i, oględnie rzecz ujmując, niezbyt porywających kabli Kimber 4PR, które zostały mi po moim pierwszym "wanna-be "systemie audiofilskim sprzed parunastu lat, i rozważam kupno zachwalanej tu przez wielu wariacji Duelunda
Miałem te Kimbery 4PR w moim systemie. Wpierw grały z Chario Delphinus, a póżniej krótko z JBL 4307. Wiele nie pomogę ale u mnie zostały szybko zdetronizowane przez Chorda ClearWay, następnie przez Suprę PLY 3.4S i w końcu Beldena 9497 podwójnie skręconego, który jest nieco gładszy... W każdym razie wszystkie wymienione kable okazały się lepsze... Masz w czym przebierać.
Dzięki za podpowiedzi! Może faktycznie powinienem spróbować z Beldenem, skoro jesteś kolejną już osobą, która ten kabel chwali.
Belden dobry, ale do Duelunda mu daleko. Taka moja opinia.
Cytat: Moriarty w Listopad 03, 2018, 21:29
a ja mam matecznik w Kaniach pod Warszawą! :)
Notabene jestem już z jednym kolegą z forum, który ma szerokopasmowce, umówiony na spotkanie, tyle że na razie zła karma, psiakrew, nie pozwala na podróż pod Poznań.
ale po co az do Poznania, skoro możesz wpasc do mnie (jesli chcesz posłuchać)
ja jestem z okolicy Siestrzeni - czyli trasa katowicka za Nadarzynem - to rzut beretem od Ciebie
napisz na priv, jesli jesete zainteresowany
Ja mam Goodmans Axiom 350 - oryginalne driwery z poczatku lat 60-tych, w 200L obudowach replikach w/g projektu Goodmansa
Cytat: Melepeta w Listopad 05, 2018, 21:08
Belden dobry, ale do Duelunda mu daleko. Taka moja opinia.
Jako rzecze :np:
Cytat: malg w Listopad 05, 2018, 23:36Ja mam Goodmans Axiom 350 - oryginalne driwery z poczatku lat 60-tych, w 200L obudowach replikach w/g projektu Goodmansa
Mogl bys zapodac jakies foto tych twoich paczek, calkiem niedawno sluchalem goodmansow z dodatkowym tweeterem i zszycie dzwiekow bylo ... hmm jakby to okreslic? No nie bylo najlepsze, tyle ze kolumny byly wstawione mocno w rogach pokoju i bas sie mocno wzbudzal
Cytat: Hubertrs w Listopad 06, 2018, 08:37
calkiem niedawno sluchalem goodmansow z dodatkowym tweeterem i zszycie dzwiekow bylo ... hmm jakby to okreslic? No nie bylo najlepsze, tyle ze kolumny byly wstawione mocno w rogach pokoju i bas sie mocno wzbudzal
ale jaki model bo było ich troche
moje na zdjEciu
tez gram z tweterem - obecnie Isophon kk10, ale mam tez Godmansy Trebaxy
Nie znam modelu, tez axiony ale mozesz zobaczyc na zdjeciu
Tak mawiasem to wlasnie te kolumny graja z moimi kablami duelunda
Cytat: Hubertrs w Listopad 06, 2018, 19:17
Nie znam modelu, tez axiony ale mozesz zobaczyc na zdjeciu
Tak mawiasem to wlasnie te kolumny graja z moimi kablami duelunda
Znam te kolumny, ich właściciel rezyduje na Forum NA ;)
Mieszka niedaleko mnie.
Btw a ty Tomek daleko od londka??
Około 160 mil :)
To co ty w szkocji moeszkasz??
Nie, no bez jaj - lądek taki duży nie jest, a cała brytfania nie taka mała :o
https://www.google.co.uk/...002668 (https://www.google.co.uk/maps/dir/London/Stoke-on-Trent/@52.2436811,-2.2990718,342961m/data=!3m2!1e3!4b1!4m13!4m12!1m5!1m1!1s0x47d8a00baf21de75:0x52963a5addd52a99!2m2!1d-0.1277583!2d51.5073509!1m5!1m1!1s0x487a11520fae440d:0xf1cdcd2f02caee04!2m2!1d-2.179404!2d53.002668)
https://www.google.co.uk/...3e0 (https://www.google.co.uk/maps/dir/London/Stoke-on-Trent/@52.1577617,-2.3815663,342597m/data=!3m1!1e3!4m19!4m18!1m10!1m1!1s0x47d8a00baf21de75:0x52963a5addd52a99!2m2!1d-0.1277583!2d51.5073509!3m4!1m2!1d-1.383863!2d52.8714569!3s0x4879eff72d30558d:0x90a7e4c19f8bc9a0!1m5!1m1!1s0x487a11520fae440d:0xf1cdcd2f02caee04!2m2!1d-2.179404!2d53.002668!3e0)
No kopsnij sie po m25 dookola londka to wyjdzie prawie dystans z londka do Ciebie. Nastepnym razem jak bede lecial do lake district to sie wpraszam do Ciebie posluchac twoich szerokopasmowcow, oczywiscie jak bedziesz w stolicy to zapraszam do siebie.
Jasna sprawa :alc:
Cytat: Moriarty w Listopad 05, 2018, 21:05Dzięki za podpowiedzi! Może faktycznie powinienem spróbować z Beldenem, skoro jesteś kolejną już osobą, która ten kabel chwali.
Drobiazg... :-) Ten Belden to naprawdę dobry wybór i w zasadzie przy tej cenie /20 pln za metr/ można go brać w ciemno. Ryzyko, że nie będzie pasował, oczywiście zawsze jest, zresztą podobnie jak z Duelundem... A propos tego ostatniego. Czy jest on lepszy? A któż to wie? W jednym systemie będzie lepszy w drugim gorszy...
- Moim zdaniem najlepsza strategia jeśli chodzi o kable jest następująca. Wpierw trzeba zrobić porządek z kablami zasilającymi. Później zabierać się za interkonekty. A na końcu dobierać kable głośnikowe...
Ten Belden - pomijając nadzieję, jaką mają uszy - ma w moich oczach tę bezsprzeczną zaletę, że nie śmierdzi olejem i nie plami na tłusto, ergo: nie grozi eksmitowaniem z chałupy przez koleżankę małżonkę :).
Cytat: Stefan2s w Listopad 07, 2018, 12:08
- Moim zdaniem najlepsza strategia jeśli chodzi o kable jest następująca. Wpierw trzeba zrobić porządek z kablami zasilającymi.
Jestem w trakcie! Obywatel McGyver obiecał mi coś upichcić, w ten sposób zabezpieczę przedmurze. Ja generalnie mam naturę defensywną, zwykle zaczynam od kopania fosy i budowania baszt obronnych.
Do kwestii kabli zasilających miałem długo stosunek ambiwalentny, ale po tylu relacjach, że to ma znaczenie, dałem się przekonać. Mam nadzieję, że usłyszę efekt - w najgorszym przypadku nie będą teraz siały zakłóceniami, wpływając np. na sygnał w kablach głośnikowych. Fair enough, ale liczę na więcej! :D
Cytat: Moriarty w Listopad 07, 2018, 12:32Do kwestii kabli zasilających miałem długo stosunek ambiwalentny
Dokładnie też tak uważam. Dlatego na pierwszy ogień u mnie idą kable zasilające, ponieważ to w nich płynie największy prąd i to one potencjalnie mogą siać największe spustoszenie. - Przynajmniej jest w tym jakiś sens. :-)
Cytat: Moriarty w Listopad 07, 2018, 12:32Do kwestii kabli zasilających miałem długo stosunek ambiwalentny, ale po tylu relacjach, że to ma znaczenie, dałem się przekonać.
Znaczy się marketing zadziałał.
Cytat: Jakub w Listopad 07, 2018, 14:47Znaczy się marketing zadziałał.
Nie koniecznie marketing ale może psychologia lub rozsądek - Wydajemy na sprzęt furmankę pieniędzy, dlaczego nie kupić kilku kabli dla tzw świętego spokoju? Naturalnie w rozsądnej cenie...
Cytat: Stefan2s w Listopad 07, 2018, 14:59
psychologia lub rozsądek - Wydajemy na sprzęt furmankę pieniędzy, dlaczego nie kupić kilku kabli dla tzw świętego spokoju? Naturalnie w rozsądnej cenie...
Niestety tylko psychologia -> marketing.
Święty spokój to ja mam korzystając z fabrycznie zarobionych kabli zasilających, zgodnych z normami bezpieczeństwa i przeciwpożarowymi.
Wsadzanie do gniazdka jakiegoś ulepa w pięknym oplocie i ze złotą wtyczką może jedynie wywołać efekt psychologiczny, bo dźwięku tym nie zmodyfikujesz.
A jak Ci się zestaw spali, to pierwsze co zweryfikuje rzeczoznawca od ubezpieczyciela, to czy kable zasilające spełniały odpowiednie normy.
Cytat: Jakub w Listopad 07, 2018, 15:08Niestety tylko psychologia
Nie lekceważyłbym psychologii... w końcu w tej zabawie chodzi o przyjemność.
Cytat: Jakub w Listopad 07, 2018, 14:47
Znaczy się marketing zadziałał.
Mama od zawsze powtarzała mi, zaniepokojona, że jestem podatny na wpływy >:D. Od czasu do czasu nawet lubię być "pod wpływem" :gn:
A zupełnie serio, dość poważnie traktuję relacje bardziej osłuchanych kolegów. No i są fizyczne przesłanki, by im zaufać (sianie zakłóceniami przez nieekranowany przewód, być może też zbieranie zakłóceń na zasadzie efektu antenowego itd.).
Niezależnie od tego, podoba mi się fakt, że taki kabel - bo cóż może się w nim zepsuć - to dobro stałe. Wiesz, jestem sentymentalny :). Wyobrażam sobie, jak w odległej przyszłości jakiś mój potomek, wzruszony, ale i dumny, drżącymi rękami przedstawi zebranym szacownym gościom mój kabel sieciowy i powie:
"To kabel jeszcze po pradziadku. Haj end".
Wtedy rozlegnie się szmer podziwu i ktoś powie, przejęty, z głęboką atencją:
"Uaaa! Teraz już takich kabli nie robią..."
:P
Cytat: Jakub w Listopad 07, 2018, 15:08może jedynie wywołać efekt psychologiczny, bo dźwięku tym nie zmodyfikujesz.
Zapraszam do mnie. Już niejednego kablosceptyka skrzywdziłem demonstrując mu jaką różnicę daje podmiana jednej tylko sieciówki przy źródle.
Nie chce mi się wchodzić w zagadnienia fizyczne, bo grające kable to kwestia wiary, a nie faktów naukowych.
Niemniej, podam taki przykład ze swojego podwórka. Jeżeli wyłączę moj wzmacniacz od prądu w czasie kiedy słucham muzyki, to będzie jeszcze grał jakieś 10 sekund bez słyszalnej (i zauważalnej na oscyloskopie) zmiany jakościowej i zmiany poziomu wyjściowego dźwięku. Chwilę później oczywiście ucichnie.
Stosując audiofilską logikę, bez kabla powinno zagrać inaczej niż z kablem, bo kabel przecież rzekomo wpływa zbawiennie na dźwięk. Ot ciekawostka :)
Jeżeli metr przewodu między gniazdkiem a urządzeniem wpływa na dźwięk w sposób dający się wyraźnie usłyszeć (mowa o znacznych zniekształceniach fazowych, lub o zmianie głośności części pasma wynoszącej co najmniej 0,5-1dB, bo mówimy o muzyce a nie o pojedyńczych tonach), to znaczy, że rzeczone urządzenie jest po prostu zepsute, albo ma naprawdę gówniany zasilacz, bez skutecznej filtracji, który nie jest w stanie w sposób stabilny dostarczyć wymaganej ilości energii.
Ergo, solidne inżyniersko urządzenia nie mogą wykazywać podatności na kable zasilające.
Żeby nie było, mam w domu osobną linię zasilającą pod audio, bo zakłóceń np. od lodówki nawet najwspanialszy kabel sieciowy nie odfiltruje, bo niby jak.
Cytat: Jakub w Listopad 07, 2018, 16:35Jeżeli wyłączę moj wzmacniacz od prądu w czasie kiedy słucham muzyki, to będzie jeszcze grał jakieś 10 sekund bez słyszalnej (i zauważalnej na oscyloskopie) zmiany jakościowej i zmiany poziomu wyjściowego dźwięku. Chwilę później oczywiście ucichnie.
Moje wzmacniacze (lampowe) akurat też nie reagują na wymianę sieciówek. Tyle że ja pisałem o sieciówce przy ŹRÓDLE a nie przy wzmacniaczu. Zatem uprasza się o czytanie postów ze zrozumieniem. Bo wychodzi, że jak ja napisałem że nie lubię kartofli, to Ty odpowiadasz że wcale nieprawda, bo marchewka jest smaczna :(
Cytat: Jakub w Listopad 07, 2018, 16:35Niemniej, podam taki przykład ze swojego podwórka. Jeżeli wyłączę moj wzmacniacz od prądu w czasie kiedy słucham muzyki, to będzie jeszcze grał jakieś 10 sekund bez słyszalnej (i zauważalnej na oscyloskopie) zmiany jakościowej i zmiany poziomu wyjściowego dźwięku. Chwilę później oczywiście ucichnie.
Stosując audiofilską logikę, bez kabla powinno zagrać inaczej niż z kablem, bo kabel przecież rzekomo wpływa zbawiennie na dźwięk. Ot ciekawostka (https://audiomaniacy.pl/Smileys/default/smiley.gif)
Ale ta "zmagazynowana energia", która pozwoliła na 10-cio sekundową pracę nie wzięła się z powietrza - wcześniej przez jakiś kabelek "przeszła". Zatem nie możesz zaprzeczyć, iż ów wpływ kabla mógł zaistnieć tak czy inaczej...
Ot zagwozdka ;)
Cytat: McGyver w Listopad 07, 2018, 16:48Moje wzmacniacze (lampowe) akurat też nie reagują na wymianę sieciówek. Tyle że ja pisałem o sieciówce przy ŹRÓDLE a nie przy wzmacniaczu.
Co będzie następne? ,,Kable grają tylko po kilku głębszych", czy jakieś inne kuriozum? Domek z kart się rozsypał.
Żródło czy wzmacniacz, to nie ma znaczenia, prawa fizyki są niezmienne. (W znanym nam wszechświecie).
Cytat: tomekkk1 w Listopad 07, 2018, 16:53Zatem nie możesz zaprzeczyć, iż ów wpływ kabla mógł zaistnieć tak czy inaczej...
I co, zniekształcenia fazowe się zmagazynowały w kondensatorze? Proszę Cię, nie kompromituj się.
Cytat: Jakub w Listopad 07, 2018, 16:54,,Kable grają tylko po kilku głębszych", czy jakieś inne kuriozum? Domek z kart się rozsypał.
Żródło czy wzmacniacz, to nie ma znaczenia, prawa fizyki są niezmienne. (W znanym nam wszechświecie).
Jak już pisałem, zapraszam do mnie. Zademonstruję Ci wpływ sieciówki na brzmienie, a wtedy Twój domek z kart się rozsypie.
Cytat: Jakub w Listopad 07, 2018, 16:35Nie chce mi się wchodzić w zagadnienia fizyczne, bo grające kable to kwestia wiary, a nie faktów naukowych.
Ciekawe, bo IC i głośnikowe zapewne też nic nie "pokażą", a jedak różnicę słychać... Temat wałkowany i rozdrabniany od wieków. Są tacy ktorzy słyszą, i tacy którzy nie słyszą.. I tyle... To tak jak np. z kondensatroami.. Przecież wartość jest ta sama... A jednak dzwięk już nie.. I tego nikt nie neguje....
Cytat: McGyver w Listopad 07, 2018, 16:58
Jak już pisałem, zapraszam do mnie. Zademonstruję Ci wpływ sieciówki na brzmienie, a wtedy Twój domek z kart się rozsypie.
McGyver. A co myślisz o eksperymencie odwrotnym - weź te kable, przyjedź do mnie, ja je będę przełączał w moim źródle a Ty rozpoznasz który "gra"?
[emoji485][emoji377]
Można, ale jeżeli zabiorę również swoje źródło. Bo skąd mam wiedzieć czy Twoje źródło nie jest "głuche" na sieciówki? ;)
No a poza tym 400km tylko po to nie będę jeździł.
Cytat: McGyver w Listopad 07, 2018, 17:57
Można, ale jeżeli zabiorę również swoje źródło. Bo skąd mam wiedzieć czy Twoje źródło nie jest "głuche" na sieciówki? ;)
Dlaczego u mnie ma być głuche?
A może to u Ciebie jest jakaś szczególna zależność?
[emoji485][emoji377]
Cytat: vasa w Listopad 07, 2018, 18:12Dlaczego u mnie ma być głuche?
Nie wiem czy "ma być", wiem że istnieje taka ewentualność. Niektóre klocki po prostu nie reagują na sieciówki i już.
Cytat: Moriarty w Listopad 03, 2018, 16:58
Przymierzam się do wymiany moich leciwych i, oględnie rzecz ujmując, niezbyt porywających kabli Kimber 4PR, które zostały mi po moim pierwszym "wanna-be "systemie audiofilskim sprzed parunastu lat, i rozważam kupno zachwalanej tu przez wielu wariacji Duelunda na temat kabli Western Electric, czyli DCA16GA. W związku z tym mam parę pytań do osób, które zdążyły już te kable dobrze poznać.
1. Czy DCA16GA wytrzymują próbę czasu? Rzeczywiście brzmią jak WE16GA, tylko lepiej?
2. Czy ten nieprzyjemny zapach oleju, jakim nasączana jest bawełna, ulatnia się z czasem? Krótko mówiąc, chodzi mi o parametr WAF, czyli czy po kupnie tych kabli grozi mi rozwód/separacja i eksmisja z domu? >:D (a może rozwiązaniem byłby oplot - ktoś próbował?)
3. Czy w tej cenie jest jakaś godna uwagi konkurencja? Słucham głównie klasyki i akustycznego jazzu, mam wzmacniacz na lampach L34.
Upewnię się jeszcze - na parę kolumn potrzebne są cztery odcinki kabla, nie dwa, a przy bi-wire aż osiem, bo DCA16GA jest "jednokanałowy"?
Chord Clearway bez wtyczek .
Kabel ten zastąpił u mnie kosztujące 14800zł Cardasy Clear Reflection .
Podobny wpływ na brzmienie . Jest barwa ale i też naturalność z rozdzielczością .
Cytat: Bartolo w Listopad 07, 2018, 17:49
To tak jak np. z kondensatroami.. Przecież wartość jest ta sama... A jednak dzwięk już nie.. I tego nikt nie neguje....
z tym to bym się tak nie ropędzał
wartosc napisana na obudowie taka sama,
ale tolerancja wartosci (2%, 5%, 10%, 20% )powoduje ze rzeczywista warotość może być inna ;D
a nawet w 99 procenatch przypadków jest inna (zaryzykuję ze nawet w 100 procentach)
Cytat: Moriarty w Listopad 07, 2018, 12:32
Ten Belden - pomijając nadzieję, jaką mają uszy - ma w moich oczach tę bezsprzeczną zaletę, że nie śmierdzi olejem i nie plami na tłusto, ergo: nie grozi eksmitowaniem z chałupy przez koleżankę małżonkę :).
mam i IC i głosnikowy, więc możesz posłuchac u mnie tak jak się umówiliśmy po AVS
Cytat: muda44 w Listopad 07, 2018, 21:05
Chord Clearway bez wtyczek .
Kabel ten zastąpił u mnie kosztujące 14800zł Cardasy Clear Reflection .
Łał! Dzięki, wezmę pod rozwagę.
Cytat: malg w Listopad 07, 2018, 21:37
mam i IC i głosnikowy, więc możesz posłuchac u mnie tak jak się umówiliśmy po AVS
Fajnie, jestem ciekaw!
Cytat: McGyver w Listopad 07, 2018, 18:39Niektóre klocki po prostu nie reagują na sieciówki i już.
A propos kabli. Gdzieś spotkałem się z takim oto wyjaśnieniem fenomenu wpływu interkonektów na dźwięk.
- W odtwarzaczu mamy płytę na której jest zarejestrowany dźwięk w postaci 16 bitowej. 2 do potęgi 16 daje 65 536 wartości w ujęciu dziesiętnym. Te 65 536 wartości płyną sobie w interkonekcie do wzmacniacza w postaci impulsów napięć. Owe napięcia zazwyczaj zawierają się w przedziale od 0 do 2 Voltów. Podzielmy te 2 Volty na 65 636 części. Otrzymamy 30.5175 micro Volta - 0.0000305175V.
Widać z jak niewielkimi wartościami mamy do czynienia w przesyłanym sygnale i jak niewiele trzeba żeby ten przesył zaburzyć - choćby przez zewnętrzne zmienne pola magnetyczne... A tych w pobliżu sprzętu audio nie brakuje.
- W wypadku sygnału 24 bitowego mamy 16 777 216 wartości i napięcia 0.12 piko Volta - 0.0000001192V
Disclaimer... :-) Nie jestem elektronikiem. Zakładam, że przedstawiony mechanizm jest mocno uproszczony i nie jedyny, no ale może coś w tym jest... Jakiś fachowiec się wypowie?
Jak przesyłasz sygnał cyfrowy (np. do DAC) to przesyłasz tylko dwa stany, 0 i 1, nie ma znaczenia, czy sygnał jest 8bit, 16bit, itd.
W sygnale analogowym nie ma żadnych bitów, bo jak sama nazwa wskazuje, jest on analogowy.
PS Dobrej klasy oscyloskop będzie miał minimalną czułość na poziomie 500uV :) Także cały wywód o pikowoltach należy umieścić w koszu.
Cytat: Jakub w Listopad 08, 2018, 10:12Także cały wywód o pikowoltach należy umieścić w koszu.
Są tacy co to jak kogoś z rana nie obrażą to czują dziwny egzystencjonalny niepokój... - Nie piszę o Dacu, tylko o sygnale analogowym przesyłanym z odtwarzacza do wzmacniacza...
- Nota bene, nie ma czegoś takiego jak zera o jedynki /płynące może na żagłówkach lub w kajakach/ w przewodach elektrycznych. W tych przewodach zawsze mamy do czynienia z prądami i napięciami... Jak dla mnie to wszystko co chciałem Ci powiedzieć.
Cytat: Stefan2s w Listopad 08, 2018, 10:28
Są tacy co to jak kogoś z rana nie obrażą to czują dziwny egzystencjonalny niepokój...
W którym miejscu Cię obraziłem?
Cytat: Stefan2s w Listopad 08, 2018, 10:28
- Nie piszę o Dacu, tylko o sygnale analogowym przesyłanym z odtwarzacza do wzmacniacza...
W takim sygnale nie ma żadnych bitów, ergo, Twoje wyliczenia odnośnie ilości poziomów napięcia są najzwyczajniej w świecie nieprawdziwe.
@Jakub
Circa dwie dekady temu miałem okazję na własne uszy przekonać się, za jak dużą różnicę w brzmieniu mogą odpowiadać kable głośnikowe. Ktoś chciał mi sprzedać jakieś węże boa, bodaj van den Hule, już nie pamiętam dokładnie. Pamiętam, że były bardzo grube (i bardzo drogie).
Łączyłem wtedy kolumny ESA Ostinato^2 z dość słabowitym wzmacniaczem Creek 4330 za pomocą kabli Kimber 4PR w konfiguracji bi-wire. Po zmianie kabli na boa dźwięk bardzo się zmienił. Bas stał się po prostu koszmarny - było go dużo i dudnił, bez konturu, kompletnie niekontrolowany. Wysokie tony natomiast stały się wyraźnie gładsze, słodsze - akurat ta zmiana mi się podobała. Ale całokształt niestety nie. Nawet gdyby mi dawano te monstra za darmo, to bym ich w swoim systemie nie wykorzystywał.
Nie jestem elektronikiem. Podejrzewam - może błędnie - że powodem fatalnej zmiany w dolnych rejestrach była duża pojemność kabla i mój słabowity wzmacniacz jej po prostu nie sprostał, łapiąc zadyszkę.
W każdym razie różnica w brzmieniu po zmianie kabli nie była dyskusyjna, dotycząca niuansów - była znacząca, wręcz spektakularna.
DAC przetwarza wartosci cyfrowe składające sie z jedynek i zero na sygnał ciagły i rzeczywiście nie ma tam mowy o jakichs poziomach napięc
oczywiscie trzeba wspomnieć ze wynika to z tego ze syganał jest szybkozmienny, w zakresie częstotliwości do 20KHz
(może jakby był wolnozmienny,np do 5 Hz to te poziomy były by uwidocznione)
Stefan2:
Jakby DAC przetwarzał sygnał tak jak opisujesz - to byłby do wyrzucenia, a przynajmnej, nie do zaakceptowania w zastosowaniu audio
Cytat: Moriarty w Listopad 03, 2018, 16:58
Przymierzam się do wymiany moich leciwych i, oględnie rzecz ujmując, niezbyt porywających kabli Kimber 4PR, które zostały mi po moim pierwszym "wanna-be "systemie audiofilskim sprzed parunastu lat, i rozważam kupno zachwalanej tu przez wielu wariacji Duelunda na temat kabli Western Electric, czyli DCA16GA. W związku z tym mam parę pytań do osób, które zdążyły już te kable dobrze poznać.
1. Czy DCA16GA wytrzymują próbę czasu? Rzeczywiście brzmią jak WE16GA, tylko lepiej?
2. Czy ten nieprzyjemny zapach oleju, jakim nasączana jest bawełna, ulatnia się z czasem? Krótko mówiąc, chodzi mi o parametr WAF, czyli czy po kupnie tych kabli grozi mi rozwód/separacja i eksmisja z domu? >:D (a może rozwiązaniem byłby oplot - ktoś próbował?)
3. Czy w tej cenie jest jakaś godna uwagi konkurencja? Słucham głównie klasyki i akustycznego jazzu, mam wzmacniacz na lampach L34.
Upewnię się jeszcze - na parę kolumn potrzebne są cztery odcinki kabla, nie dwa, a przy bi-wire aż osiem, bo DCA16GA jest "jednokanałowy"?
Odkopuję temat, by zapytać, czy ostatecznie kabel nabyłeś i czy się sprawdził.
Nie, nie sprawdziłem Duelunda. Przez pewien czas grał Chord Clearway, którego finalnie zamieniłem na Neotecha Nemos 3080. Do teraz się zastanawiam, czy to był optymalny ruch. Nemos ma lepsze wypełnienie, dobrze sobie radzi na dole, ale za to Clearway miał jasną, świetlistą górę, i trochę mi brakuje tego blasku.
Cytat: Moriarty w Luty 05, 2020, 23:08
Nie, nie sprawdziłem Duelunda. Przez pewien czas grał Chord Clearway, którego finalnie zamieniłem na Neotecha Nemos 3080. Do teraz się zastanawiam, czy to był optymalny ruch. Nemos ma lepsze wypełnienie, dobrze sobie radzi na dole, ale za to Clearway miał jasną, świetlistą górę, i trochę mi brakuje tego blasku.
Ja się jeszcze zastanawiam. Najpierw może spróbuję Belden 9497.
Sugeruję jeszcze sprawdzić Duelunda DCA20GA - jest bardziej wyrównany i neutralny względem "16". Choć i tak, oba te kabelki grają bardziej środkiem pasma, jednak dźwięk jest płynny, gładki i aksamitny.
Cytat: Moriarty w Luty 05, 2020, 23:08na Neotecha Nemos 3080. Do teraz się zastanawiam, czy to był optymalny ruch. Nemos ma lepsze wypełnienie, dobrze sobie radzi na dole, ale za to Clearway miał jasną, świetlistą górę, i trochę mi brakuje tego blasku.
Moriarty, a jak podłączyłeś tego Neotecha?
Czerwone na plus, czarne na minus? Czy w przeplocie?
Bo w przeplocie gra jak całkiem lepszy kabel.
Cytat: wiki w Luty 06, 2020, 09:40Czy w przeplocie?
Wiki wyjaśnij to może mi łopatologicznie bo nie rozumiem. Jak ma wyglądać w tym przypadku połączenie w przeplocie?
Cytat: Piterski w Luty 06, 2020, 09:51
Cytat: wiki w Luty 06, 2020, 09:40Czy w przeplocie?
Wiki wyjaśnij to może mi łopatologicznie bo nie rozumiem. Jak ma wyglądać w tym przypadku połączenie w przeplocie?
Piterski, wszystko zostało opisane tutaj:
http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=2301.0 (http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=2301.0)
Jak ja zrobiłem opisałem to w poście nr 81.
Ok. Myślałem ze chodzi o Beldena :). I się zastanawiałem jak z dwóch kabli zrobiłeś przeplot.
Cytat: wiki w Luty 06, 2020, 09:40Moriarty, a jak podłączyłeś tego Neotecha?
Czerwone na plus, czarne na minus? Czy w przeplocie?
Bo w przeplocie gra jak całkiem lepszy kabel.
Kupiłem już konfekcjonowany, używkę, od nieobecnego już na tym forum konesera porto marki Martinez :). Sam chyba nie wiedział, jaki jest przeplot, choć kupował już po ogólnoforumowych ustaleniach, w jakim układzie ten kabel gra najlepiej - od dystrybutora, który w tych ustaleniach brał udział. Mogę zatem tylko mieć nadzieję, że kabel jest w wersji optimum. Ale tak naprawdę cholera wie.
Generalnie dobry kabel, ale pierwsze wrażenie po przejściu z Chorda Clearway było takie, jakby ktoś wyłączył tweetery. Pewnie w dużej mierze dlatego, że Clearway jest sam z siebie bardzo jasny, a Neotech ma opinię dobrze zbalansowanego. Mózg się przyzwyczaił i dziś jest OK, ale ciekaw jestem, co by było, gdybym wrócił do Clearwaya (teraz nie sprawdzę, bo musiałbym mu dorobić jakąś konfekcję - nie chcę znów skrobać kabli z izolacji do nieutlenionej miedzi).
Bo tak się jeszcze zastanawiam nad tym "16". Potrzebowałbym 2x3 m, więc zakupić muszę do tego 12 m kabla + wtyki + robocizna, bo sam nie zrobię, i wychodzi ok. 800 zł. Czy to jest dobra cena? Pytam, bo nie mam rozeznania. Za niewiele więcej mogę mieć np. Tellurium Q Black II. Czy to jest ten sam poziom grania?
Poszukuję też beldena 8402.
Za podobne pieniądze można kupić o wiele lepiej grającą używkę. Ja Duelunda DCA 16GA zamieniłem na In-Akustik LS 1102. Przeskok jakościowy był znaczny.
Cytat: Melepeta w Luty 06, 2020, 20:45zamieniłem na In-Akustik
Bardzo lubię ich produkty.
Cytat: Melepeta w Luty 06, 2020, 20:45In-Akustik LS 1102
A polecicie coś taniego i dobrego na IC?
Chcę kupić taki zestaw głośnikowe + IC niedrogo na początek, by wygrzać sprzęt, zobaczyć, jak gra i jaki charakter kabla będzie pasował.
Wtedy wezmę się za testy. No ale na początku musi na czymś pograć, a nie chcę się przez miesiąc męczyć na miedziaku i IC za 30 zł z marketu :)
Może MOGAMI NEGLEX III 2534?
Jak nie chcesz za 30 zł, to może za 6? :) Tu masz niezgorszy:
https://www.ebay.co.uk/itm/Van-Damme-Blue-Series-Studio-Grade-Speaker-Cable-2-X-1-5-mm-sold-by-the-metre/201628074302?hash=item2ef1f8413e:g:FmAAAOSwtJZXUGN0
Jaka ma być grubość tego głośnikowego: 1,5 mm, 2,5; 4 mm? To ma wpływ na cenę i jak gra w zestawie.
Cytat: Pboczek w Luty 07, 2020, 08:47
Jak nie chcesz za 30 zł, to może za 6? :) Tu masz niezgorszy:
https://www.ebay.co.uk/itm/Van-Damme-Blue-Series-Studio-Grade-Speaker-Cable-2-X-1-5-mm-sold-by-the-metre/201628074302?hash=item2ef1f8413e:g:FmAAAOSwtJZXUGN0
Jaka ma być grubość tego głośnikowego: 1,5 mm, 2,5; 4 mm? To ma wpływ na cenę i jak gra w zestawie.
O tych 30 zł to pisałem już za gotowy :)
Van Damme też rozważam.
Głośnikowy to nie wiem. Długość 3 m, pod harbeth P3.
A mogami jako IC?
[/quote]
O tych 30 zł to pisałem już za gotowy :)
[/quote]
A jak tak, to rozumiem. :)
Głośnikowe 1,5 mm powinny wystarczyć, ew. 2,5 mm.
IC króciutkie.
Na początek ja bym nie szalał (przecież kable nie grają). Zacząłbym od przyzwoitych budżetowych, dobrze osłuchał, a później sprawdził to voodoo. Życie bez magi jest przewidywalne i nudne :D.
Cytat: hasos w Luty 07, 2020, 07:29A polecicie coś taniego i dobrego na IC?
InAkustik NF-202.
Cytat: Pboczek w Luty 07, 2020, 10:14
Na początek ja bym nie szalał (przecież kable nie grają). Zacząłbym od przyzwoitych budżetowych, dobrze osłuchał, a później sprawdził to voodoo. Życie bez magi jest przewidywalne i nudne :D.
Tak zrobię. A później testy :)
Odkopuję temat. Ktoś z Was porównywał kable Duelund DCA20GA vs Duelund DCA16GA? Który będzie lepszy jako głośnikowiec?
To one nie różnią tylko grubością?
Cytat: Pboczek w Listopad 20, 2023, 09:43To one nie różnią tylko grubością?
Z opisu wynika, że tylko. A z tego co wiem grubość przewodnika ma wpływ na brzemienie. Czy idąc tym tropem grubszy będzie lepszy?
Tylko o ile długość tego kabla jest znaczna lub kolumny mają wymagającą impedancję. Jeżeli jest to typowa odległość 3-4 m a kolumny to obciążenie średnio 6 ohm, grubość nie będzie mieć znaczenia.
Cortes zdecydowałeś się na któryś, jakiej długość potrzebujesz?
Jako kablo(tanio)fil zastąpiłem dobrego Chorda Clearway Canarem 3S11F. Miałem (Chorda) spiętego z Cayinem Cs-845A, ale zmieniłem piec i naszło mnie na ,,eksperymenta". Wczoraj wpięty (golas) i powolutku wygrzewam.😉
U mnie w głośnikowych, najbardziej "słyszalną" zmianę wprowadziło skrócenie. Przemodelowałem kiedyś ustawienie klocków, co umożliwiło przecięcie kabli na pół i wydaje mi się że stało się lepiej.
Na co zamieniłeś Cayina?
Cytat: Pboczek w Listopad 25, 2023, 13:44Na co zamieniłeś Cayina?
Cayina zamieniłem na Cayina.😁Było to spowodowane w głównej mierze zmianą paczek.
Wiem wszystko, czyli tyle co wcześniej.
Sorki za lakoniczny wpis. Musiałem pilnie wyjść. A więc miałem Cayina Cs845A i S16Hz Arcady 2,5 Signature Custom. Po zmianie paczek na Ethosy Ultimo Signature Plus S 16 Hz, Cayina w/w zamieniłem na Cayina Soul 170I.
To ogólnie zmiana na większe, inna półka. Zadowolony?
Jest progres i muzyka płynie na nowo albo od nowa🙂.
Cytat: cortes w Listopad 19, 2023, 21:33Odkopuję temat. Ktoś z Was porównywał kable Duelund DCA20GA vs Duelund DCA16GA? Który będzie lepszy jako głośnikowiec?
Masza jakiś czas temu zamienił DCA16 na bodaj DCA12. Z tego co mówił, nie zauważył różnicy. DCA20 to jednak poniżej 1mm2
Cytat: christo w Listopad 26, 2023, 09:56Cytat: cortes w Listopad 19, 2023, 21:33Odkopuję temat. Ktoś z Was porównywał kable Duelund DCA20GA vs Duelund DCA16GA? Który będzie lepszy jako głośnikowiec?
Masza jakiś czas temu zamienił DCA16 na bodaj DCA12. Z tego co mówił, nie zauważył różnicy. DCA20 to jednak poniżej 1mm2
Dziękuję za informacje.