audiomaniacy.pl

Goldmund opublikował ciekawy i na pewno kontrowersyjny dokument, dotyczący hi-res audio:

http://attachments.goldmund.com.s3.amazonaws.com/2015/01/23/15/49/42/359/goldmund_does_high_resolution_audio_sound_better_white_paper.pdf

W podsumowaniu dokumentu pada stwierdzenie, że pliki o rozdzielczości większej niż 44.1kHz, nie przynoszą poprawy jakości, a w pewnych przypadkach mogą nawet powodować jej pogorszenie.

Conclusion:
While many music labels, audio equipment manufacturers and consumers have touted thebenefits of high-resolution audio, there is as yet no significant scientific evidence that it isbeneficial for use in consumer audio devices. There is, however, some evidence that high-resolution audio may in some circumstances result in reduced fidelity compared withstandard-resolution audio.
Expanding bit depth from 16 to 24 bits does no harm in consumer applications, but itwastes storage and transmission space without delivering any real benefit. Increasing samplerate from 44.1 to 96 kHz or higher also delivers no real benefit, and can actually reducefidelity.
Of course, there many audio enthusiasts and professionals dispute these contentions,but we know of no scientific evidence that supports their views.

Dokument napisany przy współpracy z tym panem:

http://stereos.about.com/bio/Brent-Butterworth-118568.htm

Oryginalny post jest na AS i został napisany przez Elba: http://www.audiostereo.pl/goldmund-pliki-hi-res-nie-przynosza-poprawy-jakosci_119228.html

A ja już trąbie o tym od paru lat :)

Przykro czytać takie opracowanie  :'(
Przecież my tak bardzo chcielibyśmy żeby było lepiej  :(

A tak trochę poważniej to tak jak zgadzam się z tezami związanymi z częstotliwościami ponad 20kHz tak mam pewne wątpliwości związane z dynamiką i powiązaną mikrodynamiką czyli szczegółowością.
Zawsze kiedy miałem do czynienia z porównaniem dźwięku CD i plikiem gęstym to udawało mi się wyłapać takie momenty w których coś było wyraźniejsze. Różnice były na tyle słyszalne że byłem w stanie je wychwycić prawie zawsze. A tu taki zawód :(
Trzeba jeszcze raz podejść do tematu.(http://we.am.gdynia.pl/english/keo/zet/images/lab1.gif)

Coś strasznego. Chyba będę musiał pozbyć się swojej kolekcji plików DSD (DSF/DFF 2,8 i 5,6 MHz) oraz WAV/FLAC 24/88 i 24/192 bo przeczytałem, że 44,1 kHz wystarczy a nawet będzie lepiej, bo gęste potrafią zagrać gorzej.

Nie ma to jak ugruntowywać własną wiedzę czytając internet :) A ludzie bez własnego zdania łykają jak pelikany...

Tu raczej chodzi o to, że nie ma aż tak sporej różnicy pomiędzy 44.1kHz/16bit a 192kHz/24bit. Jest jeszcze jedno ale. Za każdym razem, gdy słucham plików Hi-Res mam wrażenie zbytniego zaokrąglenia, niekiedy zmulenia, spowolnienia dźwięku... Po przeczytaniu artykułu, po części, moje przemyślenia i doświadczenie się pokrywają...

Mimo iż często ściągam pełne płyty w celu ich przesłuchania, czy warto kupić CD/LP, to nadal, po zakupie właśnie CD/LP brzmią lepiej...

Oczywiście, to może być tylko kwestia samych torów. Ale, w większość torów "plikowych" grało podobnie tak jak to opisałem wyżej...

Jest jeszcze jedna teoria. Tutaj mogę dostać po głowie, ale większość cudzych systemów jakie przesłuchałem u ludzi grało ostro jak cholera, ale nigdy z hi-res... zawsze, przy takich systemach, pliki hi-res/DSD grały najlepiej...

Jeszcze dopowiem, że cyfra jest trudniejszym zadaniem, złożenie takiego toru to nie mały wydatek. Cyfra jest niestety bardzo czuła, potrzebuje lepszej ochrony przed wszelkimi, niepożądanymi "falami"...

neomammut, mam pewną metodę przeprowadzania testów odsłuchowych. Nie robię już tego jak często jak kiedyś, bo mi gra i mam wiele rzeczy w przysłowiowej pompce. Biorę dobrze nagrane instrumenty:

- perkusję
- skrzypce
- fortepian
- girtarę akustyczną
- również wokal

Puszczam to przez DACa, który ma możliwość pracy PCM i natywne DSD (ważne - natywne, a nie konwertowane!). Podczas grania można zmieniać tryb pracy:

DSD: 2,8224MHz / 5,6448MHz; 1bit


PCM: 44,1kHz/48kHz/88,2kHz/96kHz/176,4kHz/192kHz; 16bit/24bit


Różnice w brzmieniu są słyszalne. Co ciekawe. Moje odczucia pokrywają się z manierą brzmieniową formatu 16 bit/44,1kHz słuchanego na różnych odtwarzaczach CD . Miałem też u siebie kilka DACów, ale nie chcę się rozpisywać co miałem, czego nie miałem itp.

Przejdźmy do rzeczy. Jest szereg różnic "powtarzalnych". M.in. umiejętność radzenia sobie z transjentami, czyli stanami nieustalonymi potrzebującymi zastrzyku energetycznego. Większa częstotliwość próbkowania, a zwłaszcza DSD daje bardziej rzeczywisty, naturalny atak. Słuchać to bardzo wyraźnie wsłuchując się w atak pałeczki na werbel, bębny, talerze (mocne uderzenia). Moim zdaniem w tak krótkim odstępie czasu 44,1kHz 16 bit to za mało. Atak nie jest pełny. Jest bez werwy. Kolejna sprawa. Barwa. Skrzypce. Ciągłość brzmienia od smyczka. Tutaj różnica jest również słyszalna. Ten tłuszcz spod smyczka. Jaja się robią jak wchodzi sekcja smyczków. Tutaj im bliżej niskich próbkowań, tym jednak gorzej. Fortepian - barwa i potęga brzmienia akordów. Dźwięk jest pełniejszy z DSD. Gitara akustyczna - mój dawny "konik". Znam doskonale brzmienie gitary akustycznej. Tutaj ciężko mnie zrobić w konia :) Atak na strunę, barwa, wybrzmienia, alikwoty, flażolety naturalne czy sztuczne. 44,1/16 to trochę za mało. Od brzmienia oczekuję więcej. Z pomocą przychodzi DSD. Wokale. Tutaj też są różnice. Głównie są to różnice w przestrzenności wokalu, jego ustytuowania w przestrzeni, jego wielkość. Również barwa. Żywsze wokale idą z DSD.

Dodałbym jeszcze ogólną jakość wysokich tonów, czyli wszelakich przeszkadzajek, idiofonów, generalnie góra. Góra z CD nie daje mi wielkiej przyjemności odsłuchu. Zawsze czegoś brakuje. Przy bardzo dobrym analogu z dobrymi wkładkami, czy gęstymi formatami (DSD) to nie jest to. Góra to harmoniczne "powielane"/zwielokratniane przez analog czy dobrą gęstą cyfrę. Nie mam teraz czasu aby to dokładnie opisać, ale posłużę się świetnym materiałem z YT. Widać tam doskonale o które wielokrotności mi chodzi.



Od 3'05" - winyl - widać jak ciągną się krotności harmonicznych. Każdy instrument daje dźwięk o tonie podstawowym oraz zwielokrotnionych harmonicznych. W drugim kawałku - od 4'08" widać to na przykładzie dęciaków jak ciągną drugą, trzecią i czwartą część grupy harmonicznych.

Od 5'52" - CD 44,1/16 - bez komentarza.



Niestety ta maniera formatu 44.1/16 krąży za mną przy każdej okazji słuchania cyfry czy to u mnie, czy znajomych, u obcych, na Audiofilu itp. Ja tak to słyszę, kilku moich dobrych przyjaciół też podobnie słyszy. Nie potrzebujemy potwierdzania naszych tez przez HiEndowców A-S czy innych. Nam to lotto. Również nie zamierzam udowadniać swoich poglądów na te sprawy.

Tak to słyszę i tak uważam. Jak dla mnie format 44,1/16 jest formatem w zupełności wystarczających dla wielu melomanów. Jesli natomiast idziemy na maksa i chcemy cieszyć się jak największym realizmem grania, to on nie wystarczy.

Nihil novi sub sole. Dla mnie hi-res to generalnie hucpa, a to że nie słyszę różnic, to już tylko potwierdzenie technicznej oczywistości. Najdelikatniej mówiąc, problemy cyfrowego przetwarzania są zupełnie gdzie indziej (przede wszystkim loudness war) a tzw. hi-res nie rozwiązuje ich w najmniejszym stopniu i został wymyślony tylko po to, żeby po raz enty sprzedać ten sam materiał.

Już sama nazwa hi-res to czysty marketing i wprowadzanie w błąd. Podstawową kwestią jest uświadomienie sobie, że w takich plikach nie ma mowy o wyższej "rozdzielczości" rozumianej przez 99% audiofilów jako więcej muzyki, gęściej upakowaną informację, więcej szczegółów itd. To wszystko bzdury. Plik hi-res różni się od "zwykłego" TYLKO dwoma rzeczami: wyższą częstotliwością próbkowania (wyższe pasmo przenoszenia) i większą gęstością bitową (odstęp sygnału od szumu). Nie ma żadnych innych różnic, w szczególności w czymś co można by nazwać "rozdzielczością".

Informacji muzycznej w słyszalnym paśmie jest dokładnie tyle samo w plikach o jakości CD i tzw. hi-res. Zarówno pasmo przenoszenia jak i odstęp sygnału od szumu (dynamika) są wystarczające w zwykłym PCM 16/44.1 więc ich zwiększanie jest w najlepszym przypadku bezużyteczne a w najgorszym rodzi problemy. Po ponad 30 latach można stwierdzić, że format CD wymyślili mądrzy ludzie: nie jest to techniczny overkill ale ma wystarczające parametry, doskonale odpowiadające niedoskonałości naszego słuchu.

Więcej do poczytania i pooglądania m.in. tu:

http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

http://xiph.org/video/vid2.shtml

http://www.head-fi.org/t/415361/24bit-vs-16bit-the-myth-exploded

http://www.drewdaniels.com/audible.pdf

http://www.lavryengineering.com/pdfs/lavry-white-paper-the_optimal_sample_rate_for_quality_audio.pdf

http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-sampling-theory.pdf

Lavry z zastrzeżeniem: ma zupełną rację co do gęstości bitowej, a w zakresie potrzeby nieco większego próbkowania niż 44.1 jego wywody są słabo uzasadnione i mało przekonujące. Napiszę tylko, że te same problemy od dawna rozwiązuje zwykły oversampling.

Różnice, które słyszymy wynikają wyłącznie z różnych masterów !

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 11:30Różnice, które słyszymy wynikają wyłącznie z różnych masterów !

No właśnie o to chodzi. Praca w studio na plikach hi-res ma sens, pozwala zrobic lepszy master, zwłaszcza przy wielokrotnych nakładkach. Taki master, nawet zdownloadowany do red book, powinien brzmiec lepiej.

Cytat: elem w Marzec 31, 2015, 12:00

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 11:30Różnice, które słyszymy wynikają wyłącznie z różnych masterów !

No właśnie o to chodzi. Praca w studio na plikach hi-res ma sens, pozwala zrobic lepszy master, zwłaszcza przy wielokrotnych nakładkach. Taki master, nawet zdownloadowany do red book, powinien brzmiec lepiej.

Oczywiście, że tak. Tyle że w studiach nagraniowych od bardzo dawna pracuje się na wysokiej gęstości bitowej i częstotliwości próbkowania - zwykle 24/96 - i w obróbce dźwięku ma to jak najbardziej sens i jest powszechnie stosowane już od końca lat 80-tych. Nie z tego więc wynikają różnice między masterami, że ktoś dzisiaj w studio używa do obróbki materiału 16/44.1 czy 48 bo tak się od bardzo dawna nie robi - robiło się tak tylko w pierwszych latach cyfrowej rewolucji. Natomiast w tym wątku piszemy o bezsensowności stosowania studyjnych formatów w home audio.

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 12:04Natomiast w tym wątku piszemy o bezsensowności stosowania studyjnych formatów w home audio.

Piszesz Ty, bo nie ja :)

Zadam pytanie: czy jest na sali osoba, która robiła kopię płyty winylowej do gęstego formatu PDM (DSD 2,8 lub 5,6 MHz 1 bit) lub PCM WAV/FLAC 24/88 24/192 przy pomocy rejestratora cyfrowego typu Korg MR-1000 lub innego podobnej klasy i porównywała do kopi tej samej płyty zrobionej rejestratorem w formacie PCM 16/44,1?

Nie ma różnic w brzmieniu? Nie ukrywam, że zdarzają się systemy, w których te różnice brzmieniowe zacierają się. Ale to są systemy słabe, mocno za kotarą (koc na kolumnach), dźwięk zniekształcony z mocno wycofaną górą, wyeksponowanym mało detalicznym środkiem i wylanym basem. Obstawiam, że gracie ne lepszych systemach.

Zaraz dojdziemy do wniosków, że MP3 320 kbit/s w zupełności wystarcza...

Cytat: kangie w Marzec 31, 2015, 12:33

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 12:04Natomiast w tym wątku piszemy o bezsensowności stosowania studyjnych formatów w home audio.

Piszesz Ty, bo nie ja :)

Pisze założyciel wątku, więc zakładam - może błędnie - że taki też jest temat :P

Zabawa w argumenty typu "a ja słyszę" czy "macie do d... systemy" naprawdę mnie nie bawi. Przeczytaj artykuły z linków, które podałem i merytorycznie napisz, w których miejscach i dlaczego są tam błędy - wtedy możemy wrócić do rozmowy. I bez prób ośmieszania w stylu "a może mp3 wystarczy".

A jak chcesz się dalej bawić pod hasłem "a ja słyszę" to tu:

http://www.drewdaniels.com/audible.pdf

masz opis profesjonalnie przeprowadzonych prób na ponad 500-osobowym materiale testowym. Ty jesteś jeden, więc wybacz :P

Skoro tak sprawiasz sprawę, to nie widzę sensu uczestniczenia w tej dyskusji.

Szkoda. Jednak argumenty "a ja słyszę" nie posuwają tego typu dyskusji nawet o milimetr więc jeżeli nie masz nic innego to faktycznie nie ma to sensu bo wystarczy przecież odpisać "a ja nie słyszę". Tyle że zupełnie nie o to tu chodzi. Różnice mogą być (i w teście podanym w linku jest o tym mowa), chodzi o zrozumienie z czego one wynikają.

Z kolei Twoje argumenty w stylu "Przeczytaj w internecie", "Bo ktos napisal" itd. do mnie nie przemawiaja. Dla mnie roznice sa slyszalne. I wcale nie zalezy mi na tym abys podzielal moje zdanie.

Zadalem konkretne pytanie. Nie odpowiedzies. Zaden wstyd napisac ze nie miales do czynienia z takimi urzadzeniami i mozliwoscia porownania formatow.

Nie miałem do czynienia z tym Korgiem ale to nie ma żadnego znaczenia w tej dyskusji. Po pierwsze samo słyszenie różnic absolutnie o niczym nie świadczy dopóki nie dokonamy analizy skąd te różnice się biorą. Po drugie ja generalnie nie dowierzam własnym uszom przy wsłuchiwaniu się w tak drobne różnice o jakich mówimy. Po trzecie wykonanie testu na poziomie profesjonalnym tego z mojego linku przerasta moje skromne możliwości, a wykonywanie testów na poziomie niższym imho nie ma sensu. Po czwarte wszyscy jesteśmy "kimś piszącym coś w internecie", ja jednak zasadniczo wolę wierzyć opiniom solidnie umotywowanym od strony technicznej - widocznie jestem bardziej e do x niż Ty ;D Po piąte nie jest też wstydem przyznać się, że nie chce Ci się nawet czytać artykułów z linków - a ja naprawdę nie dobierałem ich na chybił trafił - po prostu swojego czasu mocno interesowałem się tym tematem.

Tez interesuja mnie takie zagadnienia. Tez poczytalem troche o tym na sieci, jednak namawiam do sluchania, sluchania i jeszcze raz sluchania.

Zeby nie sprawic Ci przykrosci, przeczytam ten material o ile wczesniej nie natknalem sie na niego.

Nie jestem inżynierem i nie robiłem porównań o których pisze kangie,ale z argumentami przytoczonymi przez Miłosza po prostu się zgadzam. Jak dobrym(analog wykluczamy z tych rozważań)formatem jest Red Book CD po wielu latach odkryłem kupując vintidżowego Revoxa B225. Maszyny z czasów uczciwej inżynierii a nie marketingowego pierdzielenia. Hajresy,srajresy i inne szyty nie są w stanie mu dorównać,w niczym.

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 13:41ja generalnie nie dowierzam własnym uszom

Jakże słuszna uwaga.
Nawet jak wydaje mi się że słyszę różnice to muszę później samemu sobie to udowodnić bo inaczej trafia do przegródki "nie słyszę"
Artykuł jest pisany z dużą dozą poprawności politycznej i zawiera wiele sformułowań nieostrych. Na zasadzie "różnic nie udało się dotychczas udokumentować"
Testów na poziomie profesjonalnym nie zrobimy bo nie zapewnimy chociażby odpowiednio niskich szumów tła ale "jakieś" porównania można zrobić. Najprostszym testem wydaje się zripowanie płyty w wysokiej rozdzielczości, następnie ponowne zgranie w standardzie CD (nie konwertowanie) i w końcu naprzemienne posłuchanie ripa w towarzystwie oryginału. Nietoperzowych częstotliwości nie wychwycimy, różnic w dynamice też nie ale może będą różnice w artykulacji pewnych dźwięków.
Jeżeli takich różnic w żaden sposób nie da się wyłapać to, po prostu, będzie taniej (http://www.picgifs.com/smileys/smileys-and-emoticons/money/smileys-money-114847.gif)

Pliki do mnie nigdy nie przemówią, muszę mieć nośnik w ręku :)

Jakości z plików też nigdy u mnie nie było, zawsze było gorzej...

Ehh, bądź tu mądry :)

Mozna zrobic to jak ja to zrobilem (vasa opisal metode) ewentualnie taniej wyjdzie sciagniecie plikow ze strony Blue Coast Collection (trzeba zaplacic). Sa tam pliki o roznych formatach (to samo nagranie). I wtedy puszczanie plikow przed DACa. Warto sprobowac.

Cytat: kangie w Marzec 31, 2015, 16:05
Mozna zrobic to jak ja to zrobilem (vasa opisal metode) ewentualnie taniej wyjdzie sciagniecie plikow ze strony Blue Coast Collection (trzeba zaplacic). Sa tam pliki o roznych formatach (to samo nagranie). I wtedy puszczanie plikow przed DACa. Warto sprobowac.

Robiłem to korzystając z tej strony:

http://www.2l.no/hires/

Mam DAC-a obsługującego PCM do 32bit/384kHz i DSD x2. Wyniki takich chałupniczych prób do niczego mnie nie przekonały - ani na tak ani na nie. Bez poczytania opracowań na ten temat takie słuchanie to jak strzelanie na oślep przez kilku myśliwych do stada kaczek - nawet jak coś spadnie to i tak nie wiadomo kto strzelił.

Ty masz swoje doswiadczenia. Ja mam swoje. Czytanie w niczym nie pomoze.

Jak najbardziej pomoże - czytanie to podstawa. Co do doświadczeń, to że nie usłyszałem różnic podczas moich domorosłych testów nie stanowi dla mnie absolutnie żadnego argumentu na nie, ani zresztą w ogóle żadnego argumentu :)

Byc moze masz tor ktory nie roznicuje zrodel dzwieku. Nie slyszalem go. Nie wiem. Nie znam sie. Zarobiony jestem.
Jak dla mnie roznice sa.

Cytat: kangie w Marzec 31, 2015, 17:40
Byc moze masz tor ktory nie roznicuje zrodel dzwieku. Nie slyszalem go. Nie wiem. Nie znam sie. Zarobiony jestem.
Jak dla mnie roznice sa.

kangie,nie zrozum mnie źle,nie chcę być adwokatem drizzta,ale na Harbethcie słychać nawet typ żarówki,jaką wkręca się do lampki nocnej.Jeśli różnice między kablami sieciowymi,pokazują jak na dłoni,to wybacz ale hajresy vs.CD Red Book słychac jak w laboratorium.

Nic Wam na to nie poradze, ze Wam nie gra.

A co ja mam powiedzieć, że mimo różnicowania nagrań, hi-res, za każdym razem, wypadają gorzej? Niezależnie od tego, jaki player, jak dobre pościągam realizacje, zawsze jest do bani... - za ciemno, za monotonnie, bez siły, muląco, itd...

Jak kiedys usmiechniesz sie, to powiem Ci co w trawie piszczy. Nawet puszcze Ci i wyloze kawe na lawe. Od jakiegos czasu postanowilem nie wpuszczac do domu nieznajomych audiofili, ale mysle ze kiedys wyjatek mozna zrobic.Tylko, ze potem Ty bedziesz mial problem jak to innym wytlumaczyc.

Cytat: kangie w Marzec 31, 2015, 18:42
Jak kiedys usmiechniesz sie, to powiem Ci co w trawie piszczy. Nawet puszcze Ci i wyloze kawe na lawe. Od jakiegos czasu postanowilem nie wpuszczac do domu nieznajomych audiofili, ale mysle ze kiedys wyjatek mozna zrobic.Tylko, ze potem Ty bedziesz mial problem jak to innym wytlumaczyc.

No ale w ten sposób,to możesz założyć forum jednoosobowe...a nawet bloga.

Napisze tak. Pisanie w tym temacie NICZEGO mnie nie nauczylo. Jak dla mnie nie dalo mi zadnej wartosci dodanej. Trace cenny czas, ktory moglbym poswiecic na projekt i budowe nowego gramofonu. Chyba wezme sie za to. Na razie, Panowie. Nic tu po mnie.

Cytat: kangie w Marzec 31, 2015, 18:59
Napisze tak. Pisanie w tym temacie NICZEGO mnie nie nauczylo. Jak dla mnie nie dalo mi zadnej wartosci dodanej. Trace cenny czas, ktory moglbym poswiecic na projekt i budowe nowego gramofonu. Chyba wezme sie za to. Na razie, Panowie. Nic tu po mnie.

A ja myślałem,że forum służy wymianie doświadczeń a nie szeptaniu do ucha...no nic to,człowiek całe życie sie uczy...

Kangie, z całym szacunkiem, ale dziecinne podejście typu "wiem, ale nie powiem" - wyrosłem już z tego :)

Cytat: kangie w Marzec 31, 2015, 17:40
Byc moze masz tor ktory nie roznicuje zrodel dzwieku. Nie slyszalem go. Nie wiem. Nie znam sie. Zarobiony jestem.
Jak dla mnie roznice sa.

A może jestem głuchy a Kangie jest mutantem i słyszy swobodnie 30kHz? Wszystko możliwe ;D

A serio to żeby uniknąć takich przekomarzań kto jest głuchy a kto ma do d... system, od początku sugeruję, żeby pisać o faktach a nie o tym kto co słyszy albo nie słyszy.

Załóżmy Kangie przez chwilę, że słyszalne różnice faktycznie istnieją, wyjaśnij mi proszę od strony technicznej skąd się one biorą.

Ja jak coś słyszę albo wydaje mi się, że słyszę to natychmiast chcę wiedzieć dlaczego. Samo "słyszenie" to dla mnie mało, a przy drobnych różnicach - tyle co nic. Zawsze w audio fascynowało mnie połączenie sztuki i nauki w dobrych proporcjach i na wszystko muszę mieć wyjaśnienie. Sorry, taki już jestem, jeden z tego pożytek że voodoo ma u mnie totalnie przesrane ;D

PS Uwielbiam wykłady tego gościa, nikt tak przejrzyście nie objaśnia digitala :)

http://xiph.org/video/

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 19:32Załóżmy Kangie przez chwilę, że słyszalne różnice faktycznie istnieją, wyjaśnij mi proszę od strony technicznej skąd się one biorą.

Najprościej - 24/192 czy DSD to inny od RedBook sposób zapisu cyfrowego. INNY i już, chyba się zgodzisz? 

Cytat: neomammut w Marzec 31, 2015, 18:33Niezależnie od tego, jaki player, jak dobre pościągam realizacje, zawsze jest do bani... - za ciemno, za monotonnie, bez siły, muląco, itd...

też takie odnoszę wrażenie, wszystko jest pogrubione i nadmuchane. Ale może tak ma być? A może jednak wciąż nie taki jak trzeba system/player?

Cytat: elem w Marzec 31, 2015, 20:28A może jednak wciąż nie taki jak trzeba system/player?

Bardzo dobre pytanie, bo człowiek do końca nie wie, co ma aktualny wpływ na takie, a nie inne brzmienie... Jeśli jednak z LP słucha się "normalnie", no to albo kabel albo player...

Cytat: elem w Marzec 31, 2015, 20:28

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 19:32Załóżmy Kangie przez chwilę, że słyszalne różnice faktycznie istnieją, wyjaśnij mi proszę od strony technicznej skąd się one biorą.

Najprościej - 24/192 czy DSD to inny od RedBook sposób zapisu cyfrowego. INNY i już, chyba się zgodzisz? 

DSD - niewątpliwie jest to inny sposób zapisu cyfrowego. Nie pisałem do tej pory nic o DSD. PCM czy to 24/192 czy 16/44.1 (Red Book) jest to ten sam sposób cyfrowego zapisu różniący się tylko dwoma parametrami, które podałem. Nie ma żadnego trzeciego parametru, którym da się opisać plik PCM. Z kolei zgodnie z dostępną wiedzą zwiększanie gęstości bitowej i częstotliwości próbkowania (jedynych parametrów, którymi mogą się różnić pliki PCM) ponad to co oferuje Red Book nie może dawać efektów słyszalnych przez normalnie zbudowanego przedstawiciela homo sapiens. Przy czym zwiększanie gęstości bitowej to tylko marnotrawstwo miejsca na dysku bez żadnych negatywnych konsekwencji dla jakości dźwięku, tzn. nie pomaga ale i nie szkodzi. Natomiast zwiększanie częstotliwości próbkowania do wartości nietoperzowych może niestety narobić dużych problemów dla nieprzystosowanych do tego urządzeń (wzbudzanie się wzmacniacza, zwiększona temperatura cewki) i negatywnie wpłynąć na jakość dźwięku. W najlepszym przypadku nie usłyszymy różnicy, w najgorszym - będzie grać gorzej. O tym napisał teraz Goldmund i to wcale nie jako pierwszy.

Ty nie pisałeś o DSD  a kangie właśnie o DSD :)

PCM 24/192- masz rację, to tylko zmiana wartości parametrów a nie zmiana sposobu zapisu.

Chyba juz nie powinienem nic pisać w tym wątku, fanem plików nie jestem, wiedza z internetu, osłuchanie słabe. Przyznaję się bez bicia, plikowy lamer ze mnie. Ale wrócę, jak się poduczę :)

To tak jak ja z analogiem - dużo muszę się podciągnąć, nie wiem tylko czy mi się chce :)

Cytat: elem w Marzec 31, 2015, 22:00plikowy lamer ze mnie.

Ze mnie też. Toteż nie zajmuję stanowiska. Z drugiej strony chciałoby się żeby było lepiej :(
W kontekście przytoczonego artykułu brak jest różnicy pomiędzy PCM i DSD bo właśnie tego dotyczyło duże ślepe badanie opisane w tekście z wynikiem fifty-fifty. Wynika z tego że mimo różnicy w sposobie zapisu matematycznego to różnicy w efekcie brak.
Autorzy poddają w wątpliwość wszystkie gęste zapisy.
Jednak patrząc na parametry CD to dźwięki o wysokich częstotliwościach modulowane są przez dwie, trzy próbki. Przy skomplikowanym materiale muzycznym, np orkiestra symfoniczna, dochodzi do sumowania próbek i oddawania jakiejś wartości pośredniej co może być słyszalne i będzie przedmiotem moich porównań :)

Jasne, że by się chciało żeby było lepiej, szkoda tylko że natura wyposażyła nas w takie uszy jakie mamy. Dlatego warto zajmować się rzeczami, które naprawdę mają wpływ na jakość dźwięku, w tym wypadku jakością nagrania, a nie pobocznymi jak formaty. Dobre nagranie w każdym formacie będzie dobrze brzmiało, i vice versa :)

Cytat: jamówię w Marzec 31, 2015, 19:11A ja myślałem,że forum służy wymianie doświadczeń a nie szeptaniu do ucha...no nic to,człowiek całe życie sie uczy...

I głupi często umiera...

Cytat: neomammut w Marzec 31, 2015, 19:12Kangie, z całym szacunkiem, ale dziecinne podejście typu "wiem, ale nie powiem" - wyrosłem już z tego

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem. Napisałem, że mogę Ci zaprezentować jak to gra i że będą różnice.

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 19:32A może jestem głuchy a Kangie jest mutantem i słyszy swobodnie 30kHz? Wszystko możliwe

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 22:06To tak jak ja z analogiem - dużo muszę się podciągnąć, nie wiem tylko czy mi się chce

No widzisz, musisz się podciągnąć z analogiem. Zatem podejrzewam, że nie wiesz dlaczego najlepsze wkładki gramofonowe mają ogromne pasma przenoszenia typu 15 - 50 000 Hz; 15 - 60 000 Hz; 15 - 100 000Hz. Oczywiście podane są odpowiednie spadki w dB, ale wkłądki są zdole do odczytu i przenoszenia takich częstotliwości. A wiesz dlaczego i po co im ta własność? Nie po to, żeby odczytywać te częstotliwości z płyty winylowej. Są po to aby możliwie najwierniej odtworzyć wysokie częstotliwości z pasma słyszalnego dla człowieka. Cięcie pasma na 22kHz to niestety konieczny zabieg komercyjny płyt CD, ale z dość poważnymi skutkami.

Widzisz, ciężko dyskutować z kimś kto ma inne doświadczenia i twardo obstaje przy swoim posługując się opracowaniami z internetu. Rób tak dalej, to daleko zajdziesz ;)

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 19:32Załóżmy Kangie przez chwilę, że słyszalne różnice faktycznie istnieją, wyjaśnij mi proszę od strony technicznej skąd się one biorą

W zeszłym roku na bratnim forum Audiocafe.pl był taki jeden Paweł XYZ, który w temacie gęstych formatów w tym i DSD żądał ode mnie dowodów technicznych na wyższość jednego formatu nad drugim. To jeden z kolejnych gości czytających internet, cytujących internet i uczących się audio z opracowań z internetu. Odpowiedziałem mu wtedy, że nie mam zamiaru prężyć przed nim pośladów i udowadniać że koło jest okrągłe. Że mi się nie chce, nikt mi za to nie płaci i najlepiej żeby przyjrzał się swojemu systemowi - z czego puszcza muzykę, jakiej jakości ma kolumny itp. itd. O Korgu MR-1000 nigdy nie słyszał i zobaczył go dopiero jak wkleiłem fotkę na forum. Śmiechu warte...

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 19:32PS Uwielbiam wykłady tego gościa, nikt tak przejrzyście nie objaśnia digitala http://xiph.org/video/

To świetnie. Tylko szkoda, że po tych wykładach nie masz przyrostu jakości brzmienia używając gęstych formatów. Tyle warte te wykłady. Ale cieszy mnie, że coś robisz, widzisz stado królików wyskakujących z ciężarówki, biegnących w różnych kierunkach, ale najwidoczniej jeszcze nie wiesz którego gonić. Z całym szacunkiem, ale ja tak to widzę.

Cytat: elem w Marzec 31, 2015, 22:00Chyba juz nie powinienem nic pisać w tym wątku, fanem plików nie jestem, wiedza z internetu, osłuchanie słabe. Przyznaję się bez bicia, plikowy lamer ze mnie. Ale wrócę, jak się poduczę

Bardzo podoba mi się Twoje podejście. Tobie Tomku mogę powiedzieć tyle, że uważam, że pełnowymiarowe natywne DSD w postaci plików to jedyny format cyfrowy mający charakter analogu, ale bez jego wad strukturalnych. Świadczą o tym doskonałe brzmienie ripów płyt winylowych (można powiedzieć, że brzmi 1 do 1) oraz doskonałe brzmienie plików wyprodukowanych technologią PDM, czyli wysokiej klasy mikrofony, mikser, profesjonalny rejestrator cyfrowy DSD i żadnego kombinowania z suwakami. Efekt jest taki, że ma się wrażenie obcowania z muzykami w pokoju, przy małych "składach". Przy większych też jest doskonale.



Ale żeby o tym się przekonać nie wystarczy studiować internet i opracowania "mądrych ludzi". Nic nie da czytanie. To teoria, często wątpliwej jakości. W parze z teorią musi iść praktyka. Wtedy ma to sens i efekt brzmieniowy jest kapitalny.


P.S. A najzabawniejsze jest w tym wszystkim to, że słyszycie sieciówki, interkonekty, kable głośnikowe, a nie słyszycie różnic pomiędzy CD a gęstymi.


Teraz naprawdę już spadam. Nie wciągajcie mnie w podobne dyskusje. Ja nie widzę sensu uczestniczenia w tego typu rozmowach.

Obecnie nie mam żadnej praktyki z  DSD,ale mam pytanie,czy to ten sam sposób zapisu muzyki co SACD? Jeśli tak,to po przeczytaniu bardzo merytorycznych argumentów Misiomora,który nie miał i nie ma żadnego problemu żeby swoją wiedzą dzielić się publicznie,ja nawet nie będę się zbliżał do tego,moim zdaniem, szajsu. Jeśli jest to inny, od SACD sposób,chętnie zgłębię temat. Myślę jednak,że zrobię to gdzie indziej,bo jak czytam Twoje kangie,wygłaszane ex cathedra opinie,to mi się,sorry za zwrot,flaki wywalają.

Kangie, piszesz o plikach DSD, że to jedyny format, który brzmi analogowo. Format SACD/DSD podoba się większości ludziom, bo jest bardzo mocno zaokrąglony na górze, ale to nie jest naturalne zaokrąglenie. Na dość ostro grającym systemie, a takie przeważnie u innych słyszę, może się podobać, no bo słychać wyraźną różnicę. Nie kłuje w uszy. Ale nie ma to nic w spólnego z przekazem analogowym. Analog brzmi zupełnie inaczej i nie chodzi o miłą, nie kłującą górę - tak gra zmulony system i tak gra SACD/DSD...


A u mnie, to zaokrąglenie na górze odbieram jako mulenie, brak góry itd...

A brzmienie analogu polega na czymś zupełnie innym. Analog też potrafi grać ostro, też potrafi grać muląco - jest to kwestia realizacji Pana Miecia za konsoletą.

Dziękuję oczywiście za zaproszenie, ale ja to już przerabiałem...

Ja mam styczność tylko z 24/196 i zazwyczaj brzmi to źle. Dobrze brzmi część plików audiofilskich, samplerów itp. Tylko, że z cd one też dobrze brzmią. O DSD się nie wypowiadam. O SACD mam swoje zdanie. Nie lubię. Bo nie lubię gały we wzmacniaczu odchylać bardziej niż zwykle a tu nie dość, że ciszej to wszystko ponagrywane to takie grzeczne do tego. Neo z tym zaokrągleniem ma 100 % racji, ja też tak to widzę. Dlatego męczy mnie pytanie, co zrobił Kangie, że jemu to gra? I czy rzeczywiście jest taaaka różnica pomiędzy świetną realizacją cd a DSD? Słyszalna różnica? W sumie to ciekawi mnie to tylko trochę bo jakoś do plików nie mogę się przekonać i stan bez nich nie wpędza mnie w złe samopoczucie. Dac'a sobie kupiłem pod CD i gra fajnie :)

Cytat: neomammut w Kwiecień 01, 2015, 07:44Kangie, piszesz o plikach DSD, że to jedyny format, który brzmi analogowo. Format SACD/DSD podoba się większości ludziom, bo jest bardzo mocno zaokrąglony na górze, ale to nie jest naturalne zaokrąglenie. Na dość ostro grającym systemie, a takie przeważnie u innych słyszę, może się podobać, no bo słychać wyraźną różnicę. Nie kłuje w uszy. Ale nie ma to nic w spólnego z przekazem analogowym. Analog brzmi zupełnie inaczej i nie chodzi o miłą, nie kłującą górę - tak gra zmulony system i tak gra SACD/DSD...A u mnie, to zaokrąglenie na górze odbieram jako mulenie, brak góry itd...A brzmienie analogu polega na czymś zupełnie innym. Analog też potrafi grać ostro, też potrafi grać muląco - jest to kwestia realizacji Pana Miecia za konsoletą.

Nic takiego u siebie nie odnotowałem. Nie ma żadnego zamulenia i zaokrąglania góry. DSD nie gra tak jak to opisujesz. Gra bardzo naturalnie. Jeśli ma zakłuć w ucho to zakłuje (trąbka, mocne uderzenie pałeczki w talerz typu ride, china, crash). Gra po prostu rasowo.

Co do analogu. Chcesz mi tłumaczyć jak brzmi analog? Czy miałeś we własnym systemie podwieszone wkładki typu AT 33 PTG, Ortofon MC Cadenza Black, Ortofon MC A90, wspomagane dobrymi trafami (ale bez traf też grają wspaniale)? Czy masz w systemie co najmniej dwa ramiona w jednym napędzie aby móc porównać brzmienie dwóch wkładek w czasie rzeczywistym? Wiec o czym mamy rozmawiać? Dla mnie ta dyskusja nie jest łatwa, bo zastanawiam się jakich słów użyć aby nikogo nie obrazić. Jednak jest spór i jakoś trzeba rozmawiać.

P.S. DSD nie podoba się większości ludziom. Wiesz dlaczego? Bo ludzie prawdziwego DSD nie znają.

Cytat: gratefullde w Kwiecień 01, 2015, 07:52Dlatego męczy mnie pytanie, co zrobił Kangie, że jemu to gra? I czy rzeczywiście jest taaaka różnica pomiędzy świetną realizacją cd a DSD? Słyszalna różnica? W sumie to ciekawi mnie to tylko trochę bo jakoś do plików nie mogę się przekonać i stan bez nich nie wpędza mnie w złe samopoczucie. Dac'a sobie kupiłem pod CD i gra fajnie 

Andrzeju, gdybyś skorzystał wtedy po Audiofilu z sobotniego zaproszenia do mnie, to byś się dowiedział. A tak to możemy sobie pisać :)

Jeżeli wybrałeś Kangie pisanie o sobie nawzajem zamiast o temacie to napiszę tylko, że nie jesteś e do x, jesteś zwykłym nawiedzonym "słyszącym" jakich pełno na wszystkich forach audio. W swoim przydługim poście nie podałeś nawet pół argumentu w temacie, skupiając się w zamian na swoich adwersarzach. Jednym słowem zrobiłeś typowe AS. Dziekuję za uwagę, szkoda mojego czasu i nerwów na takich typków.

Cytat: drizzt w Kwiecień 01, 2015, 08:03Jeżeli wybrałeś Kangie pisanie o sobie nawzajem zamiast o temacie to napiszę tylko, że nie jesteś e do x, jesteś zwykłym nawiedzonym "słyszącym" jakich pełno na wszystkich forach audio. W swoim przydługim poście nie podałeś nawet pół argumentu w temacie, skupiając się w zamian na swoich adwersarzach. Jednym słowem zrobiłeś typowe AS. Dziekuję za uwagę, szkoda mojego czasu i nerwów na takich typków.

drizzt, stosujesz wycieczki osobiste, obrażając mnie. Czy ja obrażam Cię personalnie, że jesteś taki i taki? Zmień odrobinę formę wypowiedzi.

Czego oczekujesz ode mnie? Co mam Ci napisać? Że koło jest okrągłe? Jak chcesz to z marszu mogę wyprowadzić Ci wzór na pole koła stosując całkę podwójną w granicach całkowania od 0 do R i od 0 do 2Pi z "r" po dr dFi i będzie po kłopocie. Tyle, że z tematyką audio jest dużo trudniej.

Przykro mi Panowie, że ta dyskusja przybrała taki tor i jestem nazywany "typkiem" rodem z AS. Jeśli to z mojej winy, to bardzo Was przepraszam. Obiecuję nie zabierać udziału w tej dyskusji i nie psuć Wam zabawy i humoru.

Cytat: kangie w Kwiecień 01, 2015, 07:58Andrzeju, gdybyś skorzystał wtedy z sobotniego zaproszenia do mnie, to byś się dowiedział. A tak to możemy sobie pisać

Łukaszu, spoko :) Nie mam jakoś wielkiego parcia na pliki. Natomiast jestem w stanie, nie zgłębiając się w teorię i nie będąc mocnym w praktyce, uwierzyć, że może Ci zagrać całkiem ładnie. Nie takie rzeczy zaskakujące się działy na tym padole ;)

Ogólnie nerwowo od rana. Proszę pomyśleć o zbliżających się świętach i wyluzować, co by dyskusja nie przybrała na tyle rumieńców by pudrem trza było je potem traktować ;) Pax.

Cytat: gratefullde w Kwiecień 01, 2015, 08:09Łukaszu, spoko  Nie mam jakoś wielkiego parcia na pliki. Natomiast jestem w stanie, nie zgłębiając się w teorię i nie będąc mocnym w praktyce, uwierzyć, że może Ci zagrać całkiem ładnie. Nie takie rzeczy zaskakujące się działy na tym padole

Andrzeju miły... To nie chodzi o to, czy ma się parcie czy nie. Chodzi o pewne kategoryczne stwierdzenia, które bardzo często wynikają z doświadczenia.

I nie chodzi o to aby uwierzyć komuś. Ja naprawdę nie będę na siłę niczego udowadniał, prężył muskuły i kopał się z koniem. Też myślałem, że to nie Audiostereo i atak zawodnika w postaci Pawełek XYZ, który dobry jest do czasu, a potem staje się po prostu niestrawny. Nie raz spotkałem się z sytuacją, że ludziom gały wychodziły z oczodołów, i to nie przez jakieś tam zatwardzenie, tylko  o brzmienie się rozchodziło. Pewne mity można przełamać. Tylko trzeba wiedzieć jak to zrobić.

Dyskutować można zawsze,pod warunkiem,że ktoś z innych nie usiłuje zrobić głupków,stosując technikę pani Ogórek:wiem ,ale nie powiem. Takie forumowanie mam po prostu w pompce. Pojawiają się jakieś porównania do wkładek,dwóch ramion i innych cudów. Mam 45 lat i gramofon w domu zapewne dłużej niż Pan specjalista od całek. Miałem też gramiak z dwoma ramionami równocześnie i z różnymi wkładkami. Niewiele to wnosi do DSD,ale jak już pisałem,ja sobie to zgłębię gdzie indziej. Panu inżynierowi dziękuję i życzę wesołych świąt i nadal tak świetnego samopoczucia w dziedzinie,w której rzadko co jest oczywiste.

Cytat: jamówię w Kwiecień 01, 2015, 08:21Panu inżynierowi dziękuję i życzę wesołych świąt i nadal tak świetnego samopoczucia w dziedzinie,w której rzadko co jest oczywiste.

Nie wiem kim jesteś z wykształcenia i jaki zawód wykonujesz. W sumie to nie ma dla mnie teraz znaczenia, bo szanuję wszystkich ludzi uczciwie pracujących i dobrze wykonujących swoją pracę. Nie znoszę tandety, niedbalstwa i braku profesjonalizmu oraz przede wszystkim kłamstwa.
Tobie też życzę wesołych świąt. Trochę dystansu do tematu Ci nie zaszkodzi.

Nie drwij z inżynierów, bo m.in. dzięki nim możesz cieszyć się w domu muzyką przyzwoitej jakości i korzystać z innych dobrodziejstw technicznych na naszym globie.

Cytat: jamówię w Kwiecień 01, 2015, 08:21Dyskutować można zawsze,pod warunkiem,że ktoś z innych nie usiłuje zrobić głupków,stosując technikę pani Ogórek:wiem ,ale nie powiem. Takie forumowanie mam po prostu w pompce. 
(...) Niewiele to wnosi do DSD,ale jak już pisałem,ja sobie to zgłębię gdzie indziej.

Nie tyle, że nie powiem. Może bym i powiedział. Po prostu nie wiem jak to sensownie wytłumaczyć.

Czytaj ze zrozumienie,z nikogo nie drwię.
EOT!

Jeszcze raz pytam,czy DSD=SACD?

Cytat: jamówię w Kwiecień 01, 2015, 08:21Mam 45 lat i gramofon w domu zapewne dłużej niż Pan specjalista od całek. Miałem też gramiak z dwoma ramionami równocześnie i z różnymi wkładkami. Niewiele to wnosi do DSD,ale jak już pisałem (...)

P.S. Moja uwaga była odpowedzią na wpis neomammutta na temat analogowego brzmienia. Nie wiem w jakim celu odnosisz się to tego --> ?
Jestem trochę młodszy od Ciebie. Od kiedy pamiętam gramofon był zawsze w domu, w którym się wychowałem. Twój wiek nie ma nic do rzeczy. Liczy się wiedza i doświadczenie. Czasami można 30 lat interesować się czymś i dalej być z czarnej D. a czasami można osiagnąć bardzo dużo w krótszym czasie dzięki determinacji, zdolnościom i pomocy doświadczonych ludzi, których można kiedyś spotkać na swojej drodze życia.

edit: literówka

Cytat: jamówię w Kwiecień 01, 2015, 09:56Jeszcze raz pytam,czy DSD=SACD?

Jako inżynier pomiędzy tymi wartościami nie dałbym znaku równości. Mają ze sobą coś wspólnego, ale znaku równości tam postawić nie można.

Cytat: kangie w Kwiecień 01, 2015, 09:59

Cytat: jamówię w Kwiecień 01, 2015, 08:21Mam 45 lat i gramofon w domu zapewne dłużej niż Pan specjalista od całek. Miałem też gramiak z dwoma ramionami równocześnie i z różnymi wkładkami. Niewiele to wnosi do DSD,ale jak już pisałem (...)

P.S. Moja uwaga była odpowedzią na wpis neomammutta na temat analogowego brzmienia. Nie wiem w jakim celu odnosisz się to tego --> ?
Jestem trochę młodszy od Ciebie. Od kiedy pamiętam gramofon był zawsze w domu, w którym się wychowałem. Twój wiek nie ma nic do rzeczy. Liczy się wiedza i doświadczenie. Czasami można 30 lat interesować się czymś i dalej być z czarnej D. a czasami można osiagnąć bardzo dużo w krótszym czasie dzięki determinacji, zdolnościom i pomocy doświadczonych ludzi, których można kiedyśspotkać na swojej drodze życia.

Tak,tak,tak już teraz wiem skąd ta ciągła irracjonalna chęć wyprowadzania wzorów i całkowania rzeczywistości.
Daj pan spokój.

Cytat: jamówię w Kwiecień 01, 2015, 09:56Czytaj ze zrozumienie,z nikogo nie drwię.EOT!

No to dlaczego używasz z ironią tytułów zawodowych/naukowych? Po co pisać w ten sposób publicznie? Może ja tego sobie nie życzę, nie pomyślałeś o tym? Wiedza z całek? Całki przerabiałem w szkole średniej i śmiałem się z nich na studiach, bo znałem je mając 15 lat. I czasami przydają się w życiu.

Panowie, spokój proszę :) Coś sobie chcecie udowodnić? To na pw piszcie a nie robicie tu śmietnik. Dla rozluźnienia napiszę dla mnie do dziś całka to całna magłia ;)

Kangie, wiesz gdzie jest prawdziwy analog? Słyszałeś w studiu magnetofony szpulowe? Słyszałeś nagranie zaraz po sesji? Uwierz mi, że ten analog w domu to jest popierdółka, nie mówiąc już o starych płytach CD nagranych w technice AAA.

Analog ma to do siebie, że nie ma tak wybujałych wymagań jak tor cyfrowy. Nawet nie potrzebuje super kabli. Za to cyfra? Przeważnie to jedna ostra papka. DSD brzmi przy tym jak studyjna taśma matka...

SACD i DSD przerabiałem już jakiś czas temu. Masz kiepski tor cyfrowy i dlatego SACD/DSD gra Ci przyjemniej/lepiej... Tyle w temacie.

A polityka "Wiem, ale nie powiem", wyrosłem już z tego, nie robi to na mnie żadnego wrażenia...

Traktujesz niektórych jak dzieci, to się nie dziw, że inni traktują  Cię tak samo...

Cytat: neomammut w Kwiecień 01, 2015, 10:10
SACD i DSD przerabiałem już jakiś czas temu. Masz kiepski tor cyfrowy i dlatego SACD/DSD gra Ci przyjemniej/lepiej... Tyle w temacie.

A polityka "Wiem, ale nie powiem", wyrosłem już z tego, nie robi to na mnie żadnego wrażenia...

Traktujesz niektórych jak dzieci, to się nie dziw, że inni traktują  Cię tak samo...

Kolego, o wkładkach, które wymieniłem możesz zapewne tylko pomarzyć, poglądać na witrynie sklepowej ewentualnie w internecie. Daruj więc sobie wpisy o analogu, bo o nim masz podobnie jak o cyfrze mgliste pojęcie. Jesteś sfrustrowany tym, że Ci nie gra. Przykro mi.

Napisz jakiś artykuł na temat analogu. Zrecenzuj jakąś wkładkę gramofonową (nawet tą którą słuchałeś u starszego kolegi z Wa-wy), napęd, system. Nie przypominam sobie żebyś napisał tutaj coś twórczego bez pomocy internetu. Jesteś dla mnie niewiarygodny, zatem nie spodziewaj się, że Twoich wpisów nie traktuję poważnie.

Założyłeś wątek o błędnej tezie. Może kiedyś zrozumiesz swój błąd. Z drugiej strony nie błądzą ci, którzy nic nie robią. Próbuj dalej, może kiedyś zagra...

Panowie, dajcie spokój, niech każdy będzie zadowolony z tego co ma i więcej luzu to jest hobby a nie mecz piłkarski. Jeden zbiera znaczki z przyrodą a drugi ze zwierzętami i tak nie wymienicie tych znaczków między sobą bo i tematy są różne. Więcej dystansu do siebie i tematu.

Nie chcem ale muszem. :)

Cytat: gratefullde w Kwiecień 01, 2015, 10:06Panowie, spokój proszę  Coś sobie chcecie udowodnić? To na pw piszcie a nie robicie tu śmietnik. Dla rozluźnienia napiszę dla mnie do dziś całka to całna magłia ;)

Andrzeju, kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat. Siadło stado sępów na zgrabną antylopę i żąda dowodów na to, że ta chce dalej żyć i cieszyć się życiem.

Na tym ma to polegać? Wszyscy jesteśmy hobbystami. Spory są nieuniknione. Ale nie może być tak, że 3-4 gości siada na jednym gościu, a ten jak słynny Rambo ma pokazać, że da radę.

Panowie, macie rację. We wszystkim się z Wami zgadzam. Pilki nie grają. Nie ma co w nie wchodzić.

Cytat: GregWatson w Kwiecień 01, 2015, 11:20Panowie, dajcie spokój, niech każdy będzie zadowolony z tego co ma i więcej luzu to jest hobby a nie mecz piłkarski.

Greg, to chyba jest forum tematyczne o tematyce audio. To chyba nie forum tematów o "dupie Maryny". Jeśli tak, to pomyliłem się rejestrując się tutaj.

Jeśli jest to forum tematyczne, a dziedzina mocno związana z techniką, to niezbędna jest odrobina wiedzy technicznej by sensownie wypowiadać się na dany temat. Skoro ktoś stawia nieprawdziwą tezę, to wg mnie nie ma co tutaj więcej pisać. Szkoda klawiatury i czasu.



Wesołych Świąt. Nie zamierzam dalej brać udziału w tej dyskusji.

Wesołych Świąt

Kangie, ja nie jestem sfrustrowany, a winyl ma się tak do szpuli jak unijne jabłka do tych z babcinych jabłoni.

Ktoś śmie mieć inne zdanie niż Ty?

A kolegów szukaj pod kioskiem z Piwem...

Cytat: neomammut w Kwiecień 01, 2015, 11:46Kangie, ja nie jestem sfrustrowany, a winyl ma się tak do szpuli jak unijne jabłka do tych z babcinych jabłoni.

Oczywiście. Rozumiem, że puszczasz muzykę ze szpuli w domu i masz tysiące taśm.

Cytat: neomammut w Kwiecień 01, 2015, 11:46A kolegów szukaj pod kioskiem z Piwem...

Ja tutaj nie szukam kolegów. Kilku mam. To wystarczy. W końcu liczy się jakość, a nie tylko ilość...

Dajcie już spokój. Ta rozmowa zatacza się jak własnie człowiek który opuścił własnie budkę z piwem.  Do niczego to nie prowadzi. Skończcie please. A to oznacza: odpuśćcie. Proste?

Cytat: jamówię w Kwiecień 01, 2015, 09:56Jeszcze raz pytam,czy DSD=SACD?

"The audio dictionary" Glenn White & Gary Louie :)

Najprościej jak można: DSD to sposób cyfrowego zapisu sygnału muzycznego alternatywny wobec PCM, a SACD to nośnik, na którym można zapisać dane w formacie DSD (w rzeczywistości jest to płyta DVD).

DSD ma się więc do SACD tak jak PCM do CD-Audio. Obecnie w PC-Audio używa się już często plików o częstotliwości próbkowania 5.6448 MHz (tzw. DSD128 albo DSD x2), podczas gdy nośnik SACD jest ograniczony do standardowego DSD64 o częstotliwości próbkowania 2.8224 MHz. W obu przypadkach jest to kodowanie 1-bitowe.

Dzięki vasa,po przeczytaniu ton opracowań,dzięki koledze Misiomorowi,odnoszę wrażenie,że jest to gniot nad gnioty i szkoda mi na niego czasu. Szkoda tylko,że są ludzie,którzy w przystępny sposób umieją to wyłożyć i tacy,którzy ograniczają się do publicznego utyskiwania,że chcieliby a nie wiedzą jak. Dziękuję.

Największą wadą DSD jest to, że nie jest możliwa praca nad dźwiękiem w studio w tym formacie. Nie da się nic z nim zrobić bez konwersji do PCM. Dlatego materiał na praktycznie wszystkich wydawnictwach SACD ma za sobą konwersję do PCM. DSD to dobry materiał do archiwizacji i przechowywania danych audio, jednak brak możliwości obróbki dźwięku zapisanego w tym formacie powoduje, że jest to imho ślepa uliczka w audio. W archiwizacji zresztą DSD jest wypierane przez jeszcze mocniejszy format DXD, który można bezstratnie dekodować do DSD lub PCM w dowolnej jakości, czyli do wszystkich standardów konsumenckich, więc jest to najlepszy format zapisu dla cyfrowych taśm-matek.

Cytat: jamówię w Kwiecień 01, 2015, 12:13
Dzięki vasa,po przeczytaniu ton opracowań,dzięki koledze Misiomorowi,odnoszę wrażenie,że jest to gniot nad gnioty i szkoda mi na niego czasu. Szkoda tylko,że są ludzie,którzy w przystępny sposób umieją to wyłożyć i tacy,którzy ograniczają się do publicznego utyskiwania,że chcieliby a nie wiedzą jak. Dziękuję.

SACD korzysta z technologii DSD PDM, ale gęstym plikiem DSD nie jest. Stąd nie postawiłbym tam znaku równości.

Co do reszty, zgadzam się z Tobą w 100%: dobrze, że czytasz tony opracowań, dobrze że czytasz Misiomora, dobre wrażenie odnosisz że to gniot nad gnioty. We wszystkim się z Tobą zgadzam. Tak, masz rację. Dziękuję.

No i gdyby nie "niezawodny vasa" i internet, to znowu siedzielibyśmy w lesie nie wiedząc o co kaman w DSD. Ten skan rozwiał wszelkie wątpliwości.

Cytat: drizzt w Kwiecień 01, 2015, 12:23Największą wadą DSD jest to, że nie jest możliwa praca nad dźwiękiem w studio w tym formacie. Nie da się nic z nim zrobić bez konwersji do PCM.

Z jednej strony wada. Z drugiej zaleta. Posłuchaj sobie nagrań z Blue Coast Collection, Opus itp. To są czyste prawdziwe nagrania DSD beż żadnego "kombinowania suwakami". Tylko mikrofony, mikser, rejestrator i masz żywą muzykę w domu.

Cytat: kangie w Kwiecień 01, 2015, 12:27

Cytat: drizzt w Kwiecień 01, 2015, 12:23Największą wadą DSD jest to, że nie jest możliwa praca nad dźwiękiem w studio w tym formacie. Nie da się nic z nim zrobić bez konwersji do PCM.

Z jednej strony wada. Z drugiej zaleta. Posłuchaj sobie nagrań z Blue Coast Collection, Opus itp. To są czyste prawdziwe natywne nagrania DSD beż żadnego kombinowania suwakami. Tylko mikrofony, mikser, rejestrator i masz żywą muzykę w domu.

W ten sposób da się zarejestrować tylko bardzo proste nagrania, typu gitara solo, gitara, perka plus głos to już jest szczyt możliwości. I takie też są te natywne wydawnictwa DSD z Blue Coast czy Opusa (słuchałem, kilka płyt SACD Opusa mam nawet na półce).

Każde tylko trochę bardziej skomplikowane nagranie, niezależnie czy z poważki, jazzu czy popularnej muzy wymaga (porządnego) zmiksowania, a tego nie da się zrobić w formacie DSD. Dlatego robi się konwersję materiału nagranego w DSD do PCM, a potem po zmiksowaniu, ponownie konwertuje się zmiksowany materiał do DSD. Według mnie sensu to nie ma żadnego. Albo słucha się dwóch gitar na pięciu "natywnych" płytach na krzyż z Opusa.

Ja generalnie słucham tego do czego jest dostęp, formatami się bardzo mało przejmuję. Dlatego kupiłem uniwersalnego DAC-a, który obsługuje wszystko - nie dla jakości "gęstego" dźwięku.

Cytat: drizzt w Kwiecień 01, 2015, 12:33W ten sposób da się zarejestrować tylko bardzo proste nagrania, typu gitara solo lub gitara plus perka itp. I takie są te natywne wydawnictwa DSD z Blue Coast czy Opusa (słuchałem, kilka płyt SACD Opusa mam nawet na półce).Każde tylko trochę bardziej skomplikowane nagranie, niezależnie czy z poważki, jazzu czy popularnej muzy wymaga (porządnego) zmiksowania, a tego nie da się zrobić w formacie DSD. Dlatego robi się konwersję materiału nagranego w DSD do PCM, a potem po zmiksowaniu, ponownie konwertuje się zmiksowany materiał do DSD. Według mnie sensu to nie ma żadnego. Albo słucha się dwóch gitar na pięciu płytach na krzyż z Opusa.

Myśle, że trochę przesadziłeś z tymi dwoma gitarami na krzyż. Jest tam klasyka (duży skład, mniejszy skład - muzyka gitarowa), chór kościelny z potężnymi organami (vasa kiedyś u mnie tego słuchał), jazz (lekki jazz mały skład i ostre dynamiczne łojenie w większym składzie), awangarda (tutaj jest kosmos z kotłami, przeszkadzajkami itp.), blues. Jest tych nagrań sporo i nie wszystkie to małe składy.

Pomijając DSD, PCM 24/88 24/96 24/192 też jest bardzo dobry. No, ale jeśli nie podoba się, to się nie słucha i tyle.

Cytat: drizzt w Kwiecień 01, 2015, 12:33Dlatego kupiłem uniwersalnego DAC-a, który obsługuje wszystko - nie dla jakości "gęstego" dźwięku.

Ja zrobiłem dokładnie tak jak Ty. Nie ograniczam się do żadnego formatu. Gra u mnie analog (kilka wkładek), płyty CD, pliki różnej maści, kasety magnetofonowe. Brakuje jedynie szpuli.

Cytat: drizzt w Kwiecień 01, 2015, 12:33Ja generalnie słucham tego do czego jest dostęp, formatami się bardzo mało przejmuję.

Owszem, ale padły mocne słowa w temacie wątku. I zareagowałem, bo uważam, że teza nie jest prawdziwa i wprowadza mniej doświadczonych melomanów w błąd.

Cytat: kangie w Kwiecień 01, 2015, 12:38
PCM 24/88 25/96 24/192 też jest bardzo dobry. No, ale jeśli nie podoba się, to się nie słucha i tyle.

Nigdzie nie napisałem, że mi się nie podoba. Podoba mi się dokładnie tak samo jak zwykłe CD, więc gdzie sens większej zasobożerności? Słucham tylko jak się akurat trafi taki plik i tyle. Generalnie wszystko mi jedno. Nie piszę ani tak jak Ty, że gęste formaty dają dźwięk lepszy, ani tak jak Neo, że gorszy. Piszę od początku konsekwentnie, że nie mogą dać lepszego, a (przy nieodpowiednim sprzęcie) mogą dać gorszy. Najczęściej dają taki sam. Tyle. Przypadkiem to samo "odkrył" teraz Goldmund, ale w branży to żadna nowość.

PS A ja uważam, że teza jest jak najbardziej prawdziwa i po pierwsze nie jestem Pawłem XYZ, a po drugie nie przeczytałem od Ciebie nic, co mogłoby mnie skłonić do przemyślenia mojego stanowiska w tym przedmiocie.

Cytat: drizzt w Kwiecień 01, 2015, 12:33I takie też są te natywne wydawnictwa DSD z Blue Coast czy Opusa (słuchałem, kilka płyt SACD Opusa mam nawet na półce).

Namawiam do posłuchania pełnych gęstych plików DSD Opusa czy Blue Coast Collection, a nie płyt SACD. Do tych plików będzie Ci potrzebny dobry "natywny" DAC PDM/PCM. Wtedy będzie można w pełni świadomie rozmawiać.

Cytat: kangie w Kwiecień 01, 2015, 12:48

Cytat: drizzt w Kwiecień 01, 2015, 12:33I takie też są te natywne wydawnictwa DSD z Blue Coast czy Opusa (słuchałem, kilka płyt SACD Opusa mam nawet na półce).

Namawiam do posłuchania pełnych gęstych plików DSD Opusa czy Blue Coast Collection, a nie płyt SACD. Do tych plików będzie Ci potrzebny dobry "natywny" DAC PDM/PCM. Wtedy będzie można w pełni świadomie rozmawiać.

Takie pliki z Opusa też mam (DSD64 i DSD128) - kupiłem ich wszystkie samplery i parę innych rzeczy. Czy możemy w takim razie w pełni świadomie rozmawiać, czy dalej będziesz mnie traktował jak niedorozwiniętego umysłowo?

Cytat: kangie w Kwiecień 01, 2015, 10:48

Cytat: neomammut w Kwiecień 01, 2015, 10:10
SACD i DSD przerabiałem już jakiś czas temu. Masz kiepski tor cyfrowy i dlatego SACD/DSD gra Ci przyjemniej/lepiej... Tyle w temacie.

A polityka "Wiem, ale nie powiem", wyrosłem już z tego, nie robi to na mnie żadnego wrażenia...

Traktujesz niektórych jak dzieci, to się nie dziw, że inni traktują  Cię tak samo...

Kolego, o wkładkach, które wymieniłem możesz zapewne tylko pomarzyć, poglądać na witrynie sklepowej ewentualnie w internecie. Daruj więc sobie wpisy o analogu, bo o nim masz podobnie jak o cyfrze mgliste pojęcie. Jesteś sfrustrowany tym, że Ci nie gra. Przykro mi.

Napisz jakiś artykuł na temat analogu. Zrecenzuj jakąś wkładkę gramofonową (nawet tą którą słuchałeś u starszego kolegi z Wa-wy), napęd, system. Nie przypominam sobie żebyś napisał tutaj coś twórczego bez pomocy internetu. Jesteś dla mnie niewiarygodny, zatem nie spodziewaj się, że Twoich wpisów nie traktuję poważnie.

Założyłeś wątek o błędnej tezie. Może kiedyś zrozumiesz swój błąd. Z drugiej strony nie błądzą ci, którzy nic nie robią. Próbuj dalej, może kiedyś zagra...

Wkładek nie znam, ale nie o wkładki się tu rozchodzi tylko o analogowe brzmienie, które to brzmienie nie jest synonimem mulenia, a tak jest zawsze gdy słucham SACD/DSD. I nie tylko u mnie tak gra. Masz system, który gra ostro w torze cyfrowym. Wiem to, bo już to przerabiałem u siebie.

Zadałem Ci pytanie, czy słyszałeś dobrze nagraną sesję w studio na taśmę szpulową? Ja byłem fizycznie w studiu. Jak byś słyszał to byś wiedział jak brzmi prawdziwy analog. Potrafi być tak samo ostry i mulący. Pisanie przez większość ludzi, że coś gra analogowo to przeważnie dlatego, bo górę mają zgaszoną, tzn jej nie ma.

Ale w porządku, gra Ci lepiej, ok. Nic mi do tego. Niech Ci gra. Jednak pamiętaj, że miłe granie to nie zasługa super hiper technologii...

A z tymi recenzjami to daj już sobie spokój, bo na AS jest pełno autorytetów i co z tego? I nic... SACD to skok na kasę, a nie super ultra nowa technologia. Najgorsze jest to, że same założenia tego formatu, które są rewolucyjne, nie przekładają się na efekt końcowy. To samo tyczy się plików DSD oraz plików Hi-Res.

Wybacz, to tylko rozmowa, gdybym Cię spotkał na ulicy, poszedłbym z Tobą na piwo, pogadał, pośmiał się, posłuchał muzy. Dlatego zważajmy co piszemy. Jeśli Cię czymś uraziłem to wybacz. Ja już taki jestem, pisze prawdę i nie każdemu to pasuje. Krytyka powinna pomagać, ale efekt końcowy jest diametralnie inny. 

I jeszcze jedno, przeważnie największą wiedzę mają właśnie Ci co mało gadają. Przykład Misiomor...

PS: Przepraszam czytających oraz administrację, ale musiałem coś napisać... Frywolny możesz ten wątek wywalić, zamknąć, nie zależy mi...

neomammut, widze ze byles u mnie i slyszales jak gra mi cyfra. Nie ma to jak ocena na odleglosc...

Luzik, obstajemy przy swoich racjach. Pozdrawiam.

Dobra zamykam...

>>kangie
Możesz zostać przy swoim zdaniu - w zasadzie nic mi do tego. Zapytam Cię tylko o jedną rzecz, jak gra zwykły PCM w porównaniu do DSD - konkretnie, co jest w DSD lepsze?

Cytat: neomammut w Kwiecień 01, 2015, 23:12
>>kangie
Możesz zostać przy swoim zdaniu - w zasadzie nic mi do tego. Zapytam Cię tylko o jedną rzecz, jak gra zwykły PCM w porównaniu do DSD - konkretnie, co jest w DSD lepsze?

Napisalem to w swoim poscie #4 na poprzedniej stronie:

http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=678.0

Ahhh, ok, racja, tym razem to ja zapomniałem.

Dopowiem tylko, że w cyfrze brak jest mi jeszcze ciągłości, która występuje w analogu. Przez lata, mimo iż wyszły na prawdę świetne realizacje tylko na CD/DSD, to jednak, co by o tych formatach cyfrowych nie pisać, jak ich nie przedstawiać, gra mi to za jasno, nienaturalnie... za jasno...

Kangie, czasami, temat jest tak mocno kontrowersyjny, że kłótnia rozwija się w naturalny sposób. Nawet nie zauważymy jak daleko potrafimy się posunąć, później człowiek się zastanawia, kto to napisał. Jeśli czymkolwiek Cię uraziłem, obraziłem, rozzłościłem, to przepraszam.

Z wieloma plikami DSD, które kupiłem w Opusie jest taki problem, że są nierówno pocięte - początek następnego utworu z płyty znajduje się na końcu poprzedniego lub odwrotnie, często słychać w przerwach między utworami bardzo nieprzyjemne gwałtowne piski, zgrzyty, szumy czy inne cyfrowe artefakty. Nic się nie da niestety z tymi plikami zrobić więc niektórych nie słucham w trosce o kolumny. Widać Opusowi też się nie chciało z tym bawić skoro puścił w świat taką popelinę. Albo raczej nie był w stanie nic z tym zrobić bez konwersji do PCM czego chciał uniknąć bo nie takie były przecież założenia tych sesji. Ktoś źle obliczył czas podczas nagrywania, w złym miejscu nacisnął guzik i pozamiatane. I tak jest tych natywnych plików bardzo mało, a tu jeszcze wiele z nich spieprzone :/

O braku metadanych w plikach DSD (wiem że są dwa różne formaty) czy problemach z dodawaniem okładek nawet nie wspominam. Ot, techniczne upierdliwości, o których całkiem zapomnieliśmy przy plikach PCM.

Cytat: neomammut w Kwiecień 02, 2015, 07:56
Dopowiem tylko, że w cyfrze brak jest mi jeszcze ciągłości, która występuje w analogu. Przez lata, mimo iż wyszły na prawdę świetne realizacje tylko na CD/DSD, to jednak, co by o tych formatach cyfrowych nie pisać, jak ich nie przedstawiać, gra mi to za jasno, nienaturalnie... za jasno...

Mom zdaniem w "tej cyfrze" właśnie jest ta ciągłość. Nie gra jasno. Gra tak jak zostało to zrealizowane. Wg mnie gra to bardzo dobrze, jeśli nie wybitnie.

Cytat: neomammut w Kwiecień 02, 2015, 07:56
Kangie, czasami, temat jest tak mocno kontrowersyjny, że kłótnia rozwija się w naturalny sposób. Nawet nie zauważymy jak daleko potrafimy się posunąć, później człowiek się zastanawia, kto to napisał. Jeśli czymkolwiek Cię uraziłem, obraziłem, rozzłościłem, to przepraszam.

Spokojnie, ja też nie przebierałem w słowach. Może dlatego, że zostałem z tematem zupełnie sam, a Was było kilku. Jeśli Was uraziłem, to również przepraszam. Po prostu obstawałem przy własnym zdaniu, do którego jestem przekonany w 100%.
Generalnie zastanawiam się czy warto brać udział w tego typu dyskusjach. Najłatwiej byłoby się spotkać i posłuchać wszystkiego w naszych systemach i wtedy dyskutować. Z pewnych względów jakiś czas temu zrobiłem się bardzo ostrożny jesli chodzi o zapraszanie nieznanych mi osób-melomanów audiofili do mojego domu. Przychodzą do mnie tylko stali goście, którym nadal ufam i na kórych nie zawiodłem się (jeszcze).

Bez takich spotkań jest bardzo trudno dyskutować - w formie pisania postów na forum. Wtedy łatwo o kłótnię i wręcz mordobicie. Cześć z nas ma pewne nawyki z Audiostereo, czyli stosuje zasadę, że żeby przetrwać i nie zostać zgniecionym, trzeba mocno rozpychać się łokciami i po prostu napierd....ać tak mocno jak popadnie, bo inaczej zostaje się wykluczonym z dyskusji. Wtedy w ogóle nie warto pisać. Pozostaje czytanie forum, czyli bierne uczestnictwo w życiu forum. Patologiczne te bijatyki. Nie warto tego przenosić na nową platformę forum. Czasami wymyka się to spod kontroli i wtedy moderacja i administracja ma roboty i dylematy czy lać po mordzie i patrzeć aż puchnie czy dawać szansę i trzymać jegomości na forum.

Powiem tyle: gdyby nie było coś na rzeczy na pewno nie brałbym udziału w dyskusjach i nie przedstawiałbym swojego stanowiska. Po co by mi to było? Po prostu dzielę się własnymi doświadczeniami.

Cytat: drizzt w Kwiecień 02, 2015, 08:20
Z wieloma plikami DSD, które kupiłem w Opusie jest taki problem, że są nierówno pocięte - początek następnego utworu z płyty znajduje się na końcu poprzedniego lub odwrotnie, często słychać w przerwach między utworami bardzo nieprzyjemne gwałtowne piski, zgrzyty, szumy czy inne cyfrowe artefakty. Nic się nie da niestety z tymi plikami zrobić więc niektórych nie słucham w trosce o kolumny. Widać Opusowi też się nie chciało z tym bawić skoro puścił w świat taką popelinę. Albo raczej nie był w stanie nic z tym zrobić bez konwersji do PCM czego chciał uniknąć bo takie były przecież założenia tych sesji. Ktoś źle obliczył podczas nagrywania, w złym miejscu nacisnął guzik i pozamiatane. I tak jest tych natywnych plików bardzo mało, a tu jeszcze wiele z nich spieprzone :/

O braku metadanych w plikach DSD (wiem że są dwa różne formaty) nawet nie wspominam. Ot, techniczne upierdliwości, o których całkiem zapomnieliśmy przy plikach PCM.

Nic takiego u siebie nie odnotowałem. Gra mi bardzo czysto. To znaczy miałem kiedyś takie "kruczki" i podczas odtwarzania było sychać jakieś szmery i delikatne trzaśnięcia co kilka kilkanaście sekund zwłaszcza jak miałem ustawione odtwarzanie na 5,6 MHz (zmiana na 2,8MHz pomagała), ale była to wina słabego laptopa, mało wydajnego z zawalonym rejestrem Windowsa, z włączonymi opcjami oszczędzania energii. Naprawiłem to. Było lepiej, ale wiedziałem że to był za słaby laptop do obróbki DSD. Później kupiłem nowego mocniejszego laptopa, wyłączyłem wszelkie oszczędzanie energii, lapka podczas odtwarzania muzyki trzymam ZAWSZE pod napięciem (ładowarka). Do tego nowy software, bo stare miały jakieś niedopracowania. Obecny software jest dopracowany i żadne kwiatki nie pojawiają już się.

Co tu się Panowie dziwić. Mój DAC obrabia ripy płyt winylowych, czyli pliki zajmujące nawet do 4,5GB, zatem system ma co mielić w czasie rzeczywistym.
Robiliśmy kiedyś ripy płyt winylowych w niższych formatach, nawet PCM 44,1/16. Zajmowały duuuużo mniej miejsca na dysku. Ale jak myślicie, dlaczego robimy ripy do 5,6MHz zajmujące tak dużo miejsca? Dlatego że gra to dużo lepiej. Różnice są słyszalne i nie warto tracić czasu na nagrywanie płyt do mało gęstego formatu. Dyski twarde dzisiaj są już bardzo duże. Ja używam 2TB, zatem wielkości plików są bez znaczenia. Liczy się tylko jakość.

Nie twierdzę, że Ty masz tak samo z komputerem i to jest przyczyna. U mnie te kawałki z Opusa czy Blue Coast Collection są czyste, nic nie trzeszczy, nic nie męczy. Po prostu mi gra, z czego bardzo się cieszę.

Te trzaski i piski są u mnie wyłącznie w przerwach miedzy utworami, nigdy w trakcie odtwarzania utworu więc to zupełnie co innego. Są czasem bardzo głośne, głośniejsze nawet niz same utwory i bardzo nieprzyjemne. Są bez dwóch zdań zapisane w plikach, nie jest to problem związany z odtwarzaniem. Tak samo to, że materiał jest nierówno pocięty - tu już jest sprawa ewidentna bo przerwy zdarzają sie w trakcie utworu, np. 10 sekund przed końcem utworu następuje sekundowa przerwa, zmienia się numer utworu, a ostatnie parę sekund gra już z pliku z następnym utworem. Efekt jest taki jak przy słuchaniu koncertu w mp3 na sprzęcie bez funkcji gapless. Jak będę miał dostęp do starego dysku (jestem świeżo po wymianie kompa) to napiszę, ktore to sa dokładnie pliki z Opusa.

Cytat: drizzt w Kwiecień 02, 2015, 09:31Jak będę miał dostęp do starego dysku (jestem świeżo po wymianie kompa) to napiszę, ktore to sa dokładnie pliki z Opusa.

OK, to jak sprawdzisz, to daj znać. Zobaczę czy mam te pliki i czy rozmawiamy o tych samych nagraniach.

Wbrew pozorom nie musi być mocny laptop do tego typu obróbki. Ja jadę na zwykłym dwurdzeniowym z 2 GB RAM na XP gdzie podłączony jest dysk zewnętrzny co prawda z interfejsem USB 3.0 ale pod port 2.0 wchodzi strumień przechodzi przez AudioGate i wychodzi po drugim USB 2.0 do Korga. Żadnych problemów. Nic nie zatyka, trzeszczy, zamula. A dodam iż mam 4 porty USB i wszystkie zapchane.
Albo pliki nie te albo z kompem coś nie tak.

Pliki nie te, bo te trzaski i piski nie występują zawsze między wszystkimi plikami DSD, które mam, a tylko między niektórymi. Z kolei jak już występują to zawsze w tym samym miejscu i "brzmią" tak samo.

Cytat: kangie w Kwiecień 02, 2015, 10:52

Cytat: drizzt w Kwiecień 02, 2015, 09:31Jak będę miał dostęp do starego dysku (jestem świeżo po wymianie kompa) to napiszę, ktore to sa dokładnie pliki z Opusa.

OK, to jak sprawdzisz, to daj znać. Zobaczę czy mam te pliki i czy rozmawiamy o tych samych nagraniach.

Muszę kupić kieszeń na USB do starego dysku bo niestety w tzw. międzyczasie zmienił się standard połączenia dysku do płyty głównej.

PS Coś nudno się zrobiło w wątku ;)

Greg, miałem naprawdę słabego laptopa, który miał mocno zaśmiecony system. Do tego to oszczędzanie energii i ograniczenie mocy obliczeniowej procesora i praca na akumulatorze. Wtedy miałem "jazdy" i DSD przerywało mi i nie dało się tego słuchać na 5,6. Na 2,8 szło bez problemu.
Ponownie zainstalowałem system, full moc, pod napięciem i szło pięknie. Grata sprzedałem za kilka stów. Po zakupie nowszego lapka jest bardzo dobrze i zero problemów z dyskami twardymi, portami USB itp.

drizzt, luzik. Nie mam parcia czasowego. Po prostu sprawdziłbym u siebie czy te pliki też u mnie jęczą z bólu. Jak będziesz miał ochotę i chęci i uporasz się z kieszenią, to po prostu napisz. Sprawdzę czy mam te pliki, albo je ściągnę i potestujemy. Jestem ciekaw, gdyż do tej pory miałem same pozytywne wrażenia z obcowania z plikami tego typu.

Jasne - tak zrobię

http://www.audiostereo.pl/goldmund-pliki-hi-res-nie-przynosza-poprawy-jakosci_119228.html/page__st__60#entry3450704

Znakomity post. Nie wiem na jakim forum znalazł się oryginał. Co nie zmienia faktu, że zawsze znajdą się tacy, którzy powiedzą, że słyszą różnice. Ot, natura audiofila :)

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 11:08Znakomity post.

Muszę to sobie na spokojnie przemyśleć. Z jednej strony czysta arytmetyka ale coś mi się wydaje że jest o jedno działanie za dużo ???

Cytat: vasa w Kwiecień 14, 2015, 12:24

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 11:08Znakomity post.

Muszę to sobie na spokojnie przemyśleć. Z jednej strony czysta arytmetyka ale coś mi się wydaje że jest o jedno działanie za dużo ???

Bo hi-res to czysta technika, nie ma w tym żadnej poezji (niestety) :)

Nie do końca zostają ultradźwięki, IMHO.
To co zrobiono, to :
a. wykastrowano, że tak powiem, plik 192/24 do 44.1/16
b. dodano "puste" bity, z powrotem konwertując do 192/24 (ale owa utrata jakości już bezpowrotnie nastąpiła, w pkcie #a)
c. jeden z plików "odwrócono", a następnie obydwa "zmiksowano" tworząc sygnał, nazwijmy to, "rożnicowy", który formalnie powinien być "niepłaski" - bo to są te różnice powstałe przy "kastracji" w pkcie #a

Test wygląda na wiarygodny - trzeba, oczywiście, powtórzyć go wielokrotnie dla wielu różnych plików. No i mieć na czym odtwarzać, bo odtwarzanie na jakiejś karcie dźwiękowej w PC to mało wiarygodne z lekka. Bo jakaś tania kartka dźwiękowa to i zaskutkuje brakiem słyszalnych różnic pomiędzy kiepskim MP3, a dobrym FLACiem.

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 12:34
Bo hi-res to czysta technika, nie ma w tym żadnej poezji (niestety) :)

Hi-Res, Lo-Res to w ogóle czysta technika. I na tym często cała poezja polega (dla technokratów ;) )

Cytat: wireless w Kwiecień 14, 2015, 12:39
b. dodano "puste" bity, z powrotem konwertując do 192/24 (ale owa utrata jakości już bezpowrotnie nastąpiła, w pkcie #a)

Gdyby "utrata jakości już bezpowrotnie nastąpiła" to widmo obu plików do 22kHz nie byłoby identyczne. A jest. Więc o jakiej utracie jakości mówimy?

Cytat: wireless w Kwiecień 14, 2015, 12:39
No i mieć na czym odtwarzać, bo odtwarzanie na jakiejś karcie dźwiękowej w PC to mało wiarygodne z lekka.

A po co w ogóle słuchać tych plików? Przecież to czysta matematyka. To trochę jakbyś chciał wielokrotnie powtarzać działanie 2+2=? bo może za któryms razem wynik będzie inny niż 4.

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 12:48

Cytat: wireless w Kwiecień 14, 2015, 12:39
b. dodano "puste" bity, z powrotem konwertując do 192/24 (ale owa utrata jakości już bezpowrotnie nastąpiła, w pkcie #a)

Gdyby "utrata jakości już bezpowrotnie nastąpiła" to widmo obu plików do 22kHz nie byłoby identyczne. A jest. Więc o jakiej utracie jakości mówimy?

Cytat: wireless w Kwiecień 14, 2015, 12:39
No i mieć na czym odtwarzać, bo odtwarzanie na jakiejś karcie dźwiękowej w PC to mało wiarygodne z lekka. Bo jakaś tania kartka dźwiękowa to i zaskutkuje brakiem słyszalnych różnic pomiędzy kiepskim MP3, a dobrym FLACiem.

A po co w ogóle słuchać tych plików? Przecież to czysta matematyka. To trochę jakbyś chciał wielokrotnie powtarzać działanie 2+2=? bo może za któryms razem wynik będzie inny niż 4.

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 12:48

Cytat: wireless w Kwiecień 14, 2015, 12:39
b. dodano "puste" bity, z powrotem konwertując do 192/24 (ale owa utrata jakości już bezpowrotnie nastąpiła, w pkcie #a)

Gdyby "utrata jakości już bezpowrotnie nastąpiła" to widmo obu plików do 22kHz nie byłoby identyczne. A jest. Więc o jakiej utracie jakości mówimy?

Cytat: wireless w Kwiecień 14, 2015, 12:39
No i mieć na czym odtwarzać, bo odtwarzanie na jakiejś karcie dźwiękowej w PC to mało wiarygodne z lekka. Bo jakaś tania kartka dźwiękowa to i zaskutkuje brakiem słyszalnych różnic pomiędzy kiepskim MP3, a dobrym FLACiem.

A po co w ogóle słuchać tych plików? Przecież to czysta matematyka. To trochę jakbyś chciał wielokrotnie powtarzać działanie 2+2=? bo może za któryms razem wynik będzie inny niż 4.

Drizzt - nie zrozumiałeś testu :)
W pkcie (a) obcina się bity i częstotliwość próbkowania
W pckie (c) wynikowy sygnał NIE BĘDZIE płaski - ale, wg owego wpisu na AS, te "niepłaskości" będą niesłyszalne.

To nie jest dodawanie 2+2. To raczej jest operacja pt:
X + FLOOR(-X) = Y
Oczywiście, FLOOR nie jest taką "zwykłą" podłogą. Obcina bity i herce, a nie części ułamkowe.
Ale tak, czy inaczej - Y jest różne od 0. Tyle tylko, że - właśnie znowu - wg autora owego wpisu - niesłyszalne

Zrozumiałem test i jest to oczywiste, że ultradźwięki nie będą słyszalne - mam wykonywać testy czy nie jestem nietoperzem? Dla mnie jest to wartość stała :)

Pisałem o identycznym widmie obu plików do 22kHz, nie powyżej...

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 12:53
Zrozumiałem test i jest to oczywiste, że ultradźwięki nie będą słyszalne - mam wykonywać testy czy nie jestem nietoperzem? :)

Pisałem o identycznym widmie obu plików do 22kHz, nie powyżej...

Ja nie jestem pewien, czy to będą ultradźwięki jedynie. Trzebaby tak naprawdę rozpisywać na harmoniczne z szeregów, aby sprawdzić, że jedyne różnice to w paśmie pow. 22kHz. IMHO różnice mogą wystąpić również PONIŻEJ tej bariery. Inna sprawa, i to trzebaby sprawdzać (właśnie - sprawDZAĆ WIELOKROTNIE, a nie sprawDZIĆ RAZ JEDEN), czy owe różnice będą słyszalne...

Przecież te harmoniczne poniżej 22kHz byłyby widoczne w analizie widma jeśli byłyby różne dla obu plików. I po ich zsumowaniu w odwróconej fazie byłyby pięknie widoczne na wykresie. A nie są. Chyba że sugerujesz, że można usłyszeć dźwięki, których nie ma w widmie.

drizzt, szukałeś może tych plików Blue Coast Collection? ;)

Cytat: kangie w Kwiecień 14, 2015, 13:00
drizzt, szukałeś może tych plików Blue Coast Collection? ;)

Nie mam jak, bo dysk nie podłączony. Widzę, że mi nie wierzysz ale mam to w nosie ;)

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 13:00
Przecież te harmoniczne poniżej 22kHz byłyby widoczne w analizie widma jeśli byłyby różne dla obu plików. I po ich zsumowaniu w odwróconej fazie byłyby pięknie widoczne na wykresie. A nie są. Chyba że sugerujesz, że można usłyszeć dźwięki, których nie ma w widmie.

Przecież w obydwu przypadkach ma miejsce jedynie przybliżenie "gładkiej" krzywej analogowej. Tyle tylko, że w gęstym sygnale to przybliżenie jest dokładniejsze. A jak "skastrujesz" taki gęsty plik do rzadkiego, a potem "wypchasz" go pustymi bitami, to dalej będziesz miał gorsze przybliżenie.
Cały proces wygląda następująco:
a. kastrowanie - powstały sygnał jest gorszym przybliżeniem ideału, niż wyjściowy
b. dodanie pustych bitów do pliku powstałego w pkcie (a). Przybliżenie w dalszym ciągu jest "gorsze" od wejściowego, gęstego pliku
c. odwrócenie i zsumowanie.

Należy zwrócić uwagę na fakt, że w punkcie (b) nie tworzysz na powrót sygnału identycznego z wejściowym, a jedynie dokładasz "wypychacze", tak, aby bitowość i częstotliwość próbkowania się zgadzały. Sygnały wejśćiowy i powstały w pkcie (b) NIE SĄ IDENTYCZNE. I - IMHO - nie tyczy się to wyłącznie ultradźwięków. Bo w "wypchanym" pliku "zęby" będą dokładnie tak samo szeroko rozstawione, jak w pliku powstałym w pkcie (a)

Pisałem już o tym wcześniej - nie ma żadnych cyfrowych "zębów". Rozdzielczość, przybliżenie czy jak to tam chcesz nazwać jest identyczna dla sygnału 16/44 i 24/192.

Nie jest. Rozdzielczość 44.1kHz to rozdzielczość 44.1kHz.
Rozdzielczość 192kHz to rozdzielczość 192kHz.
Porysuj sobie, to Ci wyjdzie ;)

To jest tzw. chłopska logika. Niestety, wyjdzie identycznie jak bym nie rysował ;) Cyfrowe zęby nie istnieją, a jedyne różnice między plikiem 16/44 a 24/192 masz zapisane w tych dwóch danych - bitach i kilohertzach. Jaka jest wartość rozstawienia zębów w pliku i w jakich jednostkach jest ona podawana? ;)

Cytat: wireless w Kwiecień 14, 2015, 13:10
Nie jest. Rozdzielczość 44.1kHz to rozdzielczość 44.1kHz.
Rozdzielczość 192kHz to rozdzielczość 192kHz.
Porysuj sobie, to Ci wyjdzie ;)

Sprawa ma się podobnie jak w fotografii cyfrowej. Większą rozdzielczość daje większe możliwości.
Skoro w studiu nagrań pracuje się na wysokiej rozdzielczości to coś musi być na rzeczy.

Cytat: wireless w Kwiecień 14, 2015, 12:39Test wygląda na wiarygodny - trzeba, oczywiście, powtórzyć go wielokrotnie dla wielu różnych plików. No i mieć na czym odtwarzać, bo odtwarzanie na jakiejś karcie dźwiękowej w PC to mało wiarygodne z lekka. Bo jakaś tania kartka dźwiękowa to i zaskutkuje brakiem słyszalnych różnic pomiędzy kiepskim MP3, a dobrym FLACiem.

I tutaj jest chyba pies pogrzebany. Im dłużej siedzę w "audio" tym coraz bardziej przekonuję się do tego, że sporo ludzi nie ma "grającego" sprzętu audio wykazującego różnicę w realizacjach nagrań, wkładkach, ustawieniach VTA/SRA/VTF. Nie piję teraz do nikogo z Was. Niedawna wizyta u pewnego audiofila utwierdziła mnie w tym przekonaniu. Dwa te same DACki: u mnie różnica w brzmieniu kolosalna (w sumie on powiedział to pierwszy i stwierdził, że u mnie mój DAC gra żywo "LIVE", bez koca, a przyniesiony przez niego gra płasko i beznamiętnie). U niego w systemie oba DACki brzmią wręcz tak samo. Tak samo beznamiętnie.

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 13:01Nie mam jak, bo dysk nie podłączony. Widzę, że mi nie wierzysz ale mam to w nosie

To nie chodzi o to czy Ci wierzę czy nie. Jestem przekonany, że te pliki brzmią rewelacyjnie, bo mam je u siebie :)

W sumie w tym temacie nie będę miał chyba nic do dodania.

Przecież nie chodziło o to jak one brzmią (DSD) tylko o kliki, nierówne przycięcia itp. błędy, które u siebie stwierdziłem. Nawiasem mówiąc nie na plikach z Blue Coast tylko z Opusa i chyba 2L. Chyba o tym była mowa i o to teraz pytałeś?

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 13:13
To jest tzw. chłopska logika. Niestety, wyjdzie identycznie jak bym nie rysował ;) Cyfrowe zęby nie istnieją, a jedyne różnice między plikiem 16/44 a 24/192 masz zapisane w tych dwóch danych - bitach i kilohertzach. Jaka jest wartość rozstawienia zębów w pliku i w jakich jednostkach jest ona podawana? ;)

Nie rozumiemy się :)
Poprzez "zęby" rozumiem częstotliwość próbkowania. Oczywiście jest ona inna dla CD i sygnału "gęstego".
Oczywiście, że sterują tym dwa parametry: bity i częstotliwość próbkowania. I tu właśnie leży sedno sprawy - owe różnice.
Sygnał 44.1/16 i 192/24 nie są identyczne. A sygnał 192/24 "zrobiony" z sygnału 44.1/16 będzie w zasadzie tym samym, co 44.1/16. A więc różny od oryginalnego 192/24. I nie jestem przekonany, że owe różnice będą tylko w ultradźwiękach...

Kangie: ja nie twierdzę, że różnic nie słychać, albo ich nie ma :) . Ja twierdzę, że sposób przeprowadzenia testu wygląda na wiarygodny o ile jest przeprowadzany WIELOKROTNIE i NA WIELU RÓŻNYCH PLIKACH WEJŚCIOWYCH GĘSTYCH, a na dodatek ZA KAŻDYM RAZEM słyszalnych różnic by nie było. Sam owego testu nie przeprowadzałem, więc się nie wypowiem, czy słychać, czy nie słychać.

A na koniec dodam tylko, że tak naprawdę w sumie w owej zabawie chodzi, aby mieć radochę ze słuchania muzyki. I jak się ją ma, to bity i kiloherce w niczym jej, na szczęście, nie są w stanie zepsuć ;)

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 13:24Chyba o tym była mowa i o to teraz pytałeś?

Tak.

Cytat: wireless w Kwiecień 14, 2015, 13:30A na koniec dodam tylko, że tak naprawdę w sumie w owej zabawie chodzi, aby mieć radochę ze słuchania muzyki. I jak się ją ma, to bity i kiloherce w niczym jej, na szczęście, nie są w stanie zepsuć ;)

Pięknie napisane! Stawiam piwo ;)

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 11:08
http://www.audiostereo.pl/goldmund-pliki-hi-res-nie-przynosza-poprawy-jakosci_119228.html/page__st__60#entry3450704

Znakomity post. Nie wiem na jakim forum znalazł się oryginał. Co nie zmienia faktu, że zawsze znajdą się tacy, którzy powiedzą, że słyszą różnice. Ot, natura audiofila :)

IMHO założenie jest od początku błędne - zakładamy, że plik źródłowy w wysokiej rozdzielczości (np. 192/24) jest tylko downsamplowany do 44.1 kHz / 16 bit i nic z nim więcej nie robimy, tylko w takiej postaci trafia do dalszej dystrybucji, chociażby jako płyty CD. Należałoby zamiast tego sprawdzić zawartość takiego pliku "studyjnego" w porównaniu do dostępnej wersji zgranej z płyty kompaktowej.

Zależy co chcemy porównywać. Jeśli same formaty - a o tym mowa w tym wątku to założenie testu jest jak najbardziej ok. Jeżeli chcemy natomiast porównywać mastery, remastery, wydania itp. to jak najbardziej tu będą różnice, czasem bardzo duże, ale to przecież oczywiste i nie ma wiele wspólnego z samym formatem/nośnikiem.

@wireless - skoro zgadzamy się, że nie ma innych parametrów, to jeszcze tylko pozostaje ustalić za co odpowiadają te bity i kilohertze, bo na pewno nie za rozdzielczość czasową ("zęby") tak jak to na chłopski rozum dedukują audiofile.

Zakładając, że master dla CD jest taki sam jak w przypadku gęstych plików, a mam niemal pewność że tak nie jest, szczególnie że gdzieś czytałem (szukam źródła żeby podlinkować, jak znajdę wrzucę) wypowiedź pracownika studia nagraniowego, który mówił o innym masteringu, ponieważ gęsty plik daje większe możliwości realizacji, chociażby lepszy timing i mniej zniekształceń.

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 16:02
Zależy co chcemy porównywać. Jeśli same formaty - a o tym mowa w tym wątku to założenie testu jest jak najbardziej ok. Jeżeli chcemy natomiast porównywać mastery, remastery, wydania itp. to jak najbardziej tu będą różnice, czasem bardzo duże, ale to przecież oczywiste i nie ma wiele wspólnego z samym formatem/nośnikiem.

@wireless - skoro zgadzamy się, że nie ma innych parametrów, to jeszcze tylko pozostaje ustalić za co odpowiadają te bity i kilohertze, bo na pewno nie za rozdzielczość czasową ("zęby") tak jak to na chłopski rozum dedukują audiofile.

Drizzt - no naprawdę nie chce mi się rysować krzywej i jej cyfrowych, schodkowych przybliżeń. Przecież wiadomo co za co odpowiada. Przybliżenie 192kHz jest bliższe gładkiej krzywej, niż przybliżenie 44.1 ... To przecież widać ...
I to jest to, co różni gęsty od rzadkiego

No wlasnie... to przeciez widać :) nie obraź sie ale to jest wlasnie chłopski rozum. Czyli nie wierzysz w twierdzenie Whittakera-Nyquista-Kotielnikova-Shannona, zgodnie z którym sygnał może zostać wiernie (czyli m.in. z pełną rozdzielczością czasową) odtworzony z ciągu próbek, o ile próbki te zostały pobrane w odstępach czasowych nie większych niż 2-krotna odtwarzanej częstotliwości. To jest fundament cyfrowego przetwarzania i intuicja na nic się tu nie przyda, trzeba zwyczajnie przyswoić to twierdzenie, które gdyby było nieprawdziwe to cyfra w ogóle by nie grała.

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 18:20
No wlasnie... to przeciez widać :) nie obraź sie ale to jest wlasnie chłopski rozum. Czyli nie wierzysz w twierdzenie Whittakera-Nyquista-Kotielnikova-Shannona, zgodnie z którym sygnał może zostać wiernie (czyli m.in. z pełną rozdzielczością czasową) odtworzony z ciągu próbek, o ile próbki te zostały pobrane w odstępach czasowych nie większych niż 2-krotna odtwarzanej częstotliwości. To jest fundament cyfrowego przetwarzania i intuicja na nic się tu nie przyda, trzeba zwyczajnie przyswoić to twierdzenie, które gdyby było nieprawdziwe to cyfra w ogóle by nie grała.

No ależ z rzeczonego twierdzenia wynika jedynie, że gęsty format odtwarza sygnał NIE GORZEJ od rzadkiego. I tyle.
A nie, że obydwa formaty przybliżają sygnał analogowy tak samo. Mylisz warunek konieczny z wystarczającym :)

Zgadza się. Dokładnie to tak samo - aż do częstotliwości granicznej, która jeśli jest wyższa od częstotliwości słyszalnej ludzkim uchem to nic już nie da się tu poprawić w paśmie słyszalnym.

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 18:26
Zgadza się. Dokładnie to tak samo - aż do częstotliwości granicznej, która jeśli jest wyższa od częstotliwości słyszalnej ludzkim uchem to nic już nie da się tu poprawić w paśmie słyszalnym.

Nie - właśnie nie tak samo. I to również w częstotliwościach słyszalnych. Gęsty - lepiej. To proces podobny do całkowania, tyle tylko, że gra, a nie pole liczy :)

Przybliżenie jest większe ale z teorii wynika, że nic ono kompletnie nie zmienia w kwestii wiernego odtwarzania sygnału aż do częstotliwości granicznej formatu RedBook, czyli 22kHz.

Schodki, zęby czy jak to tam chcesz nazwać, są tylko w cyfrze. Po przetworzeniu do analogu masz idealnie gładką sinusoidę i ten właśnie moment wymyka się zwykłej intuicji a wprost wynika z twierdzenia Nyquista-Shannona.

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 18:37
Przybliżenie jest większe ale z teorii wynika, że nic ono kompletnie nie zmienia w kwestii wiernego odtwarzania sygnału aż do częstotliwości granicznej formatu RedBook, czyli 22kHz.

Schodki, zęby czy jak to tam chcesz nazwać, są tylko w cyfrze. Po przetworzeniu do analogu masz idealnie gładką sinusoidę i ten właśnie moment wymyka się zwykłej intuicji a wprost wynika z twierdzenia Nyquista-Shannona.

No ok - przyznaję rację. Ale pozostają jeszcze do rozważenia:
a. czy faktycznie składowe o wyższych częstotliwościach, niż 22kHz nie mają wpływu na kształt fali finalnej
b. dynamika - 24 bity vs 16 ...


Dodatkowo - z Twojego testu, w którym przetwarzasz jedynie sygnał CYFROWY, "kastrując" go i zmieniając znak, wcale to nie wynika :)

Poza tym twierdzenie owo nie mówi, że sygnał ZOSTANIE odtworzony, a jedynie, że ISTNIEJE MOŻLIWOŚĆ jego odtworzenia ... A co z tym zrobi jakiś DAC, to już inna sprawa ... :)

A ponadto jasno widać, że teoria to jedno, a praktyka drugie - kwestia dostarczenia stosownego filtra o odpowiednio dobranej transmitancji jest kolejnym wyzwaniem.

Generalnie - istnieje cała masa czynników dodatkowych, które powodują, że moim zdaniem nie można mówić o jednoznacznym roztrzygnięciu na tą lub tamtą stronę...

Cytat: drizzt w Kwiecień 14, 2015, 18:20No wlasnie... to przeciez widać  nie obraź sie ale to jest wlasnie chłopski rozum. Czyli nie wierzysz w twierdzenie Whittakera-Nyquista-Kotielnikova-Shannona, zgodnie z którym sygnał może zostać wiernie (czyli m.in. z pełną rozdzielczością czasową) odtworzony z ciągu próbek, o ile próbki te zostały pobrane w odstępach czasowych nie większych niż 2-krotna odtwarzanej częstotliwości. To jest fundament cyfrowego przetwarzania i intuicja na nic się tu nie przyda, trzeba zwyczajnie przyswoić to twierdzenie, które gdyby było nieprawdziwe to cyfra w ogóle by nie grała.

Twierdzenie Whittakera-Nyquista-Kotielnikova-Shannona jest prawdziwe dla sygnałów długookresowych, czyli sinusoidy o dostatecznie długim czasie trwania, a jak wiadomo sygnał muzyczny taki nie jest. To własnie z tego powodu wieksza częstotliwość próbkowania lepiej pokazuje np. timming

pozdrawiam

To twierdzenie jest prawdziwe w świecie, w którym istnieje idealny okrąg, idealne dwie proste równoległe i ... idealne filtry :)
W takim idealnym świecie, jego idealni mieszkańcy zjadają na śniadanie dokładnie e kromki chleba i wypijają dokładnie PI/2 kubka kawy.

NIestety - tego świata nie ma ... :(

Cytat: drizzt w Kwiecień 19, 2015, 21:04
Nic ja z tego nie rozumiem ale wykłócać mi się nie chce. O sorry, rozumiem jedno - w wiadome twierdzenie nie wierzycie, wobec czego cyfra wam nie gra i słuchacie z analogu :D

Ależ mi cyfra gra :) . Chodzi o to, że owo twierdzenie jest obarczone masą założeń - między innymi założeniem o zastosowaniu 100% idealnego filtra. Nie ma takich idealnych filtrów w "rzeczywistym" Wszechświecie.

Twierdzenie, nota bene, ma dość prostą interpretację, IMHO. Chodzi o to, że da się DOKŁADNIE odtworzyć gładką krzywą łączącą dwa sąsiednie "stopnie"/"schodki" jej dyskretnego przybliżenia, a jakiekolwiek "niegładkości" pomiędzy owymi "stopniami" będą, co prawda, pominięte w owym odtworzeniu, ale będą też reprezentowały, tak naprawdę, częstotliwości większe od 1/2 częstotliwości próbkowania (czyli - dla CD - od 22kHz)

Problem w tym, że, niestety, takich idealnych filtrów nie ma w rzeczywistości. Oczywiście, im doskonalszy układ cyfrowy/DAC, tym te niedoskonałości przekształcenia pasma słyszalnego będą mniejsze, niemniej jednak one BĘDĄ. I jednym ze sposobów będzie podwyższenie bitowości i częstotliwości próbkowania, tak, aby tą gładką krzywą analogową lepiej przybliżać.

Prosty przykład:
Ostatnio hobbystycznie złożyłem sobię strumieniowca "DIY" :)

Raspberry PI + Daczek HiFi Berry. Daczek baaardzo budżetowy. I na tym baardzo budżetowym daczku (nadaje się do Pianocrafta, mniej więcej, ale nie wyżej, jakościowo porównywalny ze Squeezeboxem Touch, jeśli chodzi o wyjście analogowe) różnice pomiędzy "gęstym", a "rzadkim" są zdecydowanie większe, niż w moich DSach Linna...


A w twierdzenia się nie wierzy. Twierdzenia się udowadnia :) - jestem matematykiem z wykształcenia :)

Na sąsiednim forum pmcomp odwalił kawał dobrej roboty. Myślę że naprawdę warto poczytać o jego zmaganiach z cyfrą.
Jestem zaimponowany [emoji4](https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201215/ba9acdc15887069b824492ede9514df7.jpg)

[emoji377][emoji1634]

"Zapewne nie jestem pierwszy kto twierdzi że 16/44 wystarczy w zupełności do odtworzenia "całej nagranej w procesie zapisu muzyki"."

Od lat gram na wszelkiej maści plikach transkodowanych do LPCM 16/44...

Cytat: ziko369 w Grudzień 16, 2020, 08:57
"Zapewne nie jestem pierwszy kto twierdzi że 16/44 wystarczy w zupełności do odtworzenia "całej nagranej w procesie zapisu muzyki"."

Od lat gram na wszelkiej maści plikach transkodowanych do LPCM 16/44...

Ale pmcompowi się świat zawalił [emoji50]
Trzeba mu jednak przyznać że podszedł do testu z dużą dozą profesjonalizmu a wyniki opublikował niejako wbrew sobie.
Mnie się zawsze wydawało że jest różnica pomiędzy formatem CD a 24/96 a potem już nic. Ale też nigdy nie przeprowadziłem poważnego porównania.
Ciekawostką jest że pliki (porównywane na ślepo) nie dawały różnic to zmiana kabelka była już wyraźnie słyszalna. Ciekawe czy ta różnica utrzymałaby się w ślepym porównaniu?

[emoji377][emoji1634]

Cytat: vasa w Grudzień 16, 2020, 10:29Ciekawe czy ta różnica utrzymałaby się w ślepym porównaniu?

Ja tego nie słyszę i nie chcę słyszeć...
Wolę w tym czasie kilka albumów posłuchać 💪🏼

Ale duzi chłopcy niech się bawią...to jest przecież hobby 😜😈

Cytat: vasa w Grudzień 16, 2020, 00:30
Na sąsiednim forum pmcomp odwalił kawał dobrej roboty. Myślę że naprawdę warto poczytać o jego zmaganiach z cyfrą.
Jestem zaimponowany

Czytałem, czytałem....
Całkiem ciekawe doświadczenia tam robił....

Aż trudno uwierzyć, że nasz drogi Kompuś doszedl w końcu do tego, jak to jest naprawdę. Co prawda zastrzegł, że to dotyczy tylko jego systemu, ale myślę, że może w końcu dotrze do niego, że to jest rezultat uniwerslny, choć może nie całkiem poprawnie osiągnięty.
Oczywiście wniosek ten może być wywiedziony od razu, bo wynika z podstaw, na których cyfrowa technika zapisu się opiera.

Cytat: vasa w Grudzień 16, 2020, 10:29Ciekawostką jest że pliki (porównywane na ślepo) nie dawały różnic to zmiana kabelka była już wyraźnie słyszalna. Ciekawe czy ta różnica utrzymałaby się w ślepym porównaniu?

Właśnie dlatego napisałem, że rezultat osiągnięty był nie całkiem poprawnie. W przeciwnym razie ta różnica nie została by "dostrzeżona"

Cytat: sonus_fan w Grudzień 16, 2020, 19:52
Aż trudno uwierzyć, że nasz drogi Kompuś doszedl w końcu do tego

I należy mi się za to szacun. Raz że zrobił sensowny test. Dwa, że dzielnie przyjął wynik na klatę [emoji6]

Moja reklama działań pmcompa nie jest bezinteresowna. Jak kogoś poniesie za bardzo w kablologii to będzie się można odwołać do przykładu [emoji4]

[emoji377][emoji1634]

Cytat: vasa w Grudzień 16, 2020, 21:44Jak kogoś poniesie za bardzo w kablologii to będzie się można odwołać do przykładu

Kiepski przykład bo obaj Panowie nie negują wpływu kablologii.

Cytat: Piterski w Grudzień 16, 2020, 22:48Kiepski przykład bo obaj Panowie nie negują wpływu kablologii.

Ale obaj Panowie dołożyli sporo starań aby test porównawczy plików zrobić dobrze :)
Może w końcu ktoś się odważy i zrobi dobry test kabli :P
A tak na marginesie to chyba wymienię część bebechów w elektrostatach (opornik i kondensator). Ciekawe czy usłyszę różnicę?

Cytat: vasa w Grudzień 16, 2020, 23:43Może w końcu ktoś się odważy i zrobi dobry test kabli

To przełączanie kabli przez Bartolo, kiedy nie znam modeli, które grają to co nie są ślepe testy?
Porównujemy 1,2,3.

Vasa, Ty się jeszcze doigrasz z tymi kablami. Z ostrożności może zaczniesz łagodzić swoje stanowisko. 🙂

Z plikami rozumiem, różnic niet. To dobrze, mniej kombinowania. 😀

Cytat: vasa w Grudzień 16, 2020, 23:43A tak na marginesie to chyba wymienię część bebechów w elektrostatach (opornik i kondensator). Ciekawe czy usłyszę różnicę?

Mariusz nie usłyszysz bo ktoś Ci musi zrobić ślepy test ;D

Zdziwił byś się jak bym Ci powiedział, że ja przypadkiem zrobiłem taki test Pawłowi i zgadł od pierwszego strzału.

Cytat: Piterski w Grudzień 17, 2020, 09:00
Mariusz nie usłyszysz bo ktoś Ci musi zrobić ślepy test ;D

Wymienię w jednej i porównam z drugą [emoji2]
To wymarzona sytuacja testowa.
Jak mnie te kilka kV nie spopieli [emoji298] to zdam relację.

[emoji377][emoji1634]

Zrobił robotę ten gość i nie widać na horyzoncie żadnych dyskutantów.

Dla poszukiwaczy wyższych parametrów, lepszych formatów odaz upatrujących jakości w budżecie, wnioski mogą być trudne.  :)

Cytat: Pboczek w Grudzień 21, 2020, 23:15Zrobił robotę ten gość i nie widać na horyzoncie żadnych dyskutantów.

A jak tu dyskutować? Powiesz że system do doopy? Ale jak to? Devialet? Nie jest do doopy :(
Powiesz - jesteś stary, brzydki i guchy - to Ci każe zgadywać jaki plik puścił i polegniesz.
Najlepiej zlekceważyć i dalej popychać pierdoły o kablach, wtykach i podstawkach  facepalm

No tak, zatkało się kakao znawców hienda.  :)

Hi-End już dawno przeniósł się w inne rejony internetu i tam dyskutują o plikach wysokiej rozdzielczości.

Cytat: Piterski w Grudzień 22, 2020, 08:50
Hi-End już dawno przeniósł się w inne rejony internetu i tam dyskutują o plikach wysokiej rozdzielczości.

Dyskutują czy testują?
Ja się uczciwie przyznaję że próbowałem porównywać różne pliki. Ale testowałem byle jak [emoji53] i doszedłem do wniosku że 96/24 jest lepszy od CD. Ale po tym co zrobił pmcomp nie upierałbym się specjalnie.

[emoji377][emoji1634]

To teraz powinni wykonać jakiś kolejny test. Inaczej nie ma jak słuchać, a do tego czasu mp3. 🙂

Cytat: Wireless w Kwiecień 19, 2015, 20:19To twierdzenie jest prawdziwe w świecie, w którym istnieje idealny okrąg, idealne dwie proste równoległe i ... idealne filtry :)
W takim idealnym świecie, jego idealni mieszkańcy zjadają na śniadanie dokładnie e kromki chleba i wypijają dokładnie PI/2 kubka kawy.

A co tu ma do tego idealność? Oczywiste jest że te dwa rodzaje źródeł są różne na poziomie technicznym.
Czy do 16 vs 24 bit czy 44 vs 96kHz. Technicznie gęste są lepsze i tu nie ma o czym dyskutować.

Zasadnicze pytanie które jednych nurtuje, inni znają na nie odpowiedź i to nawet w przeciwnych obozach: Czy one są różne pod względem percepcji? A może nasze ułomne zmysły i tak nie są w stanie wyłapać tej różnicy? I tak na prawdę tylko odpowiedź na to pytanie ma znaczenie.

Ale zdaje się że wcale nie są różne muzycznie, jedynie technicznie. Z testu pmcomp wynika, że zrobione z tego samego materiału dźwiękowo są takie same.

Cytat: Pboczek w Grudzień 22, 2020, 11:23wcale nie są różne muzycznie

Wydaje mi się że nie polemizujemy ze sobą ale nie wiem co oznacza różnica muzyczna.

Miałem na myśli to, że słychać ją w odtwarzanej muzyce.