Miniabyra ulubiony klocek

Zaczęty przez miniabyr, Luty 12, 2015, 17:35

Poprzedni wątek - Następny wątek

miniabyr

Apel do wszystkich niesłyszących .  Jeśli nie słyszysz  to proszę nie wmawiaj innym że oni również nie mają prawa słyszeć bo ty tak właśnie masz. Jeśli  wasze podejście to tylko negowanie ,to poszukajcie sobie innego miejsca.  Pozamuzyczne sprawy przenieście na inny grunt . Generalnie upraszam Naród o ściszenie jelit !
Szkoda życia na chujowy dźwięk !

miniabyr

Jutro taśma . Genialna ! Nie  mogę się już doczekać .Pani to Greetje Kauffeld
Szkoda życia na chujowy dźwięk !

Moriarty

Dobrze, że wywalone. Czytałem z oburzeniem. Zarzucać innym kłamanie dla zysku? Odbierać prawo do wyrażenia opinii o brzmieniu podzespołów - i to na forum audiofilskim? Wypominać sympatie polityczne?! >:(

A wracając do meritum, bardzo mnie ucieszyła kolejna dobra opinia o kablach Neotecha. Przymierzam się do miedzianego interkonekta, tyle że nie potrafię lutować i będę musiał kupić konfekcjonowany :/. Mam nadzieję, że trafię na taki z dobrymi wtykami, a przynajmniej dobrymi jak na ich cenę, bo w Furutechy to raczej nie ma co mierzyć przy chudym portfelu (niestety, słabo się znam na wtykach).
YB Audio Zephyr (zwrotnica na ClarityCap), Yaqin MS-30L (modyfikacja: Sinus Audio), Marantz CD6006 (jako napęd), Topping D70, M&B Audio Cable Diamond, Neotech NEMOS-3080 UP-OCC, TAGA Harmony PF-1000, Yarbo 1100, Viborg VP1501

miniabyr

Kabel Neotech ma jeden minus . Musisz o tym pamiętać kupując wtyki rca . To grubość tego kabla . Niestety z powodu 10mm średnicy całego kabla wybór wtyków jest ograniczony . Polecam Cardas ze specjalnym adapteram do grubych kabli .Ale koszt jednego wtyku to ok 90-100 zł . My spróbujemy na Neotecha założyć Viablu T6 . Opiszemy jak się sprawują . Bardzo nas to interesuje bo wtyki które teraz mamy na tych Neotechach to węgierskie rec Kacsa . Chcemy to sprawdzić . CDN . Kto nie chce niech nie czyta .
Szkoda życia na chujowy dźwięk !

tomekkk1

#3179
Cytat: miniabyr w Lipiec 10, 2018, 19:05My spróbujemy na Neotecha założyć Viablu T6 . Opiszemy jak się sprawują .

Dla zainteresowanych - wtyki te nie wymagają lutowania, a dostęp do wkrętów mamy z zewnątrz :)
Natomiast średnica otworu może sprawić małe problemy, jeśli ktoś upiera się by pozostawić pierwszą, przezroczystą izolację - otwór ma tylko 9.5mm ;)

michał_flaga

niestety Pawle to będą rodowane wtyki firmy Valab, a druga para to węgierskie KACsA. Jeśli dobrze pamiętam też masz rodowane więc na tym odcinku szanse się wyrównują. Przewód z wtykami Valab będzie ten sam, w dwóch odcinkach 1.0 m/0.7m), ten zakończony KACsA ma metr - jeśli dobrze pamiętam. Zaproponowałbym też, obok jak ślepego odsłuchu, drugi porównawczy - z przewodem KIMBER. Ponieważ uznajemy go obecnie za referencję - uznajmy to za punkt odniesienia i wszelkie cechy opisujmy w stosunku do niego.

michał_flaga

doleję jednak roztopioniej cyny do ognia: oto fragment większej wypowiedzi na temat spoiw lutowniczych:
Moje wtyki VALAB lutowane będą Cardasem (Nr 6)

5. Jaka cyna?

Nr 1. Stannol HS-10. Skład: Sn60Pb39Cu1.  Niemiecka. Kupiona w ,,conradzie". Technicznie perfekcyjna: łatwa topliwość, równomierna rozlewność , mało pozostałości. W stosunku do ,,nic" - czyli połączenia bezpośredniego krokodylków - brzmi bardzo podobnie: intonacja, akcenty, tempo, pauzy, tonalność. Ta ostatnia z małym tylko zniekształceniem: ,,kanciastością" górno-średnich tonów (głównie słyszalną w prawej ręce fortepianu). Mankamentem natomiast większym jest - w porównaniu z ,,nic"  - zabrudzenie, zredukowana transparentność. W sumie spoiwo przydatne zarówno dla zastosowań samoistnych, jak również w cynowych ,,kompozycjach" (o których potem).  W tych ostatnich jako dodatek - tonalnie czy też intonacyjnie korygujący lub dopełniający. I wreszcie jako najbardziej ze wszystkich przydatne do wstępnego - przed lutowaniem - ocynowania elementów.  Pozostaną czyste, własny zaś dźwięk Stannola w takiej ilości użytego da się łatwo ,,przykryć" brzmieniem cyny innej - jeśli będzie w danym przypadku pasowała bardziej.

Nr 2. Wonder Solder. Kupiona w dwóch wersjach od ,,Russ Andrews Accessories", przez nich dozowana, a więc bez oryginalnych szpul. Niemniej dołączona jest informacja, iż ,,leaded" lub ,,unleaded" - jedna z ołowiem, druga bez. Obie ,,grają" w tempie szybszym niż ,,nic", zarówno zaś zróżnicowanie intonacyjne, jak i tonalne, są zredukowane - spłaszczone jak po wyprasowaniu żelazkiem. Przy czym dotyczy to w większym stopniu cyny bezołowiowej. Ołowiowa plasuje się w tych aspektach pomiędzy tamtą i Stannolem. Którego zaś przewyższają obie pod względem transparentności...
Z tym opisem nie zgodzą się zapewne czytelnicy posiadający jeszcze zapasy ołowiowego Wondera z lat siedemdziesiątych-osiemdziesiątych.
Również klubowicze i ja używaliśmy tamtego spoiwa, na oryginalnych szpulach z nazwa producenta: TNT...
(Nawiasem mówiąc, niezły był również tej firmy połączeniowy drut ,,solid core" , ustępujący wówczas tylko ,,lince" MIT. Oba produkty już niedostępne, co zaś używam jako ,,chassis wire" obecnie - może o tym w przyszłości.)
Trudno o bardziej fascynujący kontrast niż  ołowiowy Wonder stary i nowy, przede wszystkim emocjonalny...
Czy jednak cyna może mieć ,,uczucie" - więcej lub mniej?
Dla zobrazowania: posłuchajcie - jeśli nie macie płyt, to na ,,spotify" - arii E lucevan le stelle z  opery Pucciniego ,,Tosca"...
Scena, w której oczekujący na rozstrzelanie Cavaradossi pisze do ukochanej list pożegnalny; jak byście to Wy zaśpiewali? Romantycznie - bo wspomina ,,słodkie pocałunki"  i pieszczoty inne? Czy też dramatycznie -  a to przynajmniej od słów (w tłumaczeniu polskim): ,,czas ten przeminął, umieram nieszczęśliwy"? No to porównajcie, spośród licznych, wykonania dwóch tenorów. Wonder stary brzmi jak - w tym nagraniu - Mario Lanza: emfatycznie czas cały, nawet we ,,wspomnieniowej" części. Nowy zaś jak Carlo Bergonzi. Był on słynny z płynności swojej frazy zwłaszcza w operach Verdiego, ale i tutaj, u Pucciniego: medytacyjny wręcz spokój i refleksyjność - czy w obliczu śmierci nie aż przesadne?...
Niezależnie od psychologicznego prawdopodobieństwa, to kwestia naszego gustu,oczywiście. Gwoli jednak kronikarskiej ścisłości odnotujmy, że Wiesiek - wtedy jeszcze klubowicz - uważał ,,hollywoodzkość" starszej wersji za nienaturalną. I oznajmiał, że cyny tej ,,nienawidzi", z sobie właściwą - a Wonderowi dorównującą - emocjonalnością.  I jako pierwszy rozpoczął eksperymenty z cynami bezołowiowymi; jakiej zaś używa do lutowania swoich kabli ,,Sulek Audio" obecnie, to już tajemnica produkcyjna...

Nr 3. Tajemnicą jest mi również dostępność angielskich spoiw Naim. Donatorem moich zasobów był Tomek, wspomniany już audiofil z Hamburga. Który to z kolei dał je sobie podarować w zaprzyjaźnionym tamtejszym salonie audio. Na drodze natomiast normalnej transakcji kupna-sprzedaży cyna ta jest ponoć niedostępna. Szkoda, gdyż  dźwięk wersji ołowiowej godny jest pochwały.
Mam ją w dwóch grubościach. Pół milimetra - idealna do lutowania scalaków. I jeden milimetr - do zastosowań wszelkich. Dźwięk jej odbiega od ,,nic" bardziej, niż Stannola, w atrakcyjny jednak sposób. Tonalność nieco podwyższona - min. głos ludzki jaśniejszy i lżejszy - pozostaje jednak zachowana informacja o fundamentach. Co pozwala na akcentowanie metryczne na początek taktu, a w połączeniu z zachowaną długością fermat - na prawidłowość intonacyjną. Wszystkie zaś te właściwości potęgują zdolność odtwarzania rymu. Aczkolwiek w stosunku do ,,nic" nieco przyspieszonego i swingującego. Może odstręczyć ortodoksów, że kiedy słuchają muzyki, kiwa się - symptom naimowskiego "PRaT" - ich noga.
Tę samą właściwość ma też cyna Naima bezołowiowa, pod innymi względami jest jednak odmienna. Dodaje dźwiękowi masy, wolumenu (nie tylko odsłuchiwana jako drut, o pół milimetra grubszy, lecz także jako masą zbliżony lut). To nie jest jednak równoznaczne z ,,ciężarem właściwym" dźwięku. Nie dość, że cała tonalność jest - jeszcze bardziej niż w przypadku ołowiowej - przesunięta w górę pasma. Brak ołowiu skutkuje również niemożnością zejścia w dół oraz prawidłowego odtworzenia akcentowania: metrycznego i dynamicznego. W rezultacie intonacja kadencyjna brzmi przez cały czas trwania utworu wznosząco-pytająco; podczas gdy wersji ołowiowej oznajmująco...
Jak to Wam - i sobie - zobrazować w najlepszy sposób? Wyobraźmy sobie na przykład dwie wypowiedzi kobiety. Cyna Naima ołowiowa: ,,Mój ty jesteś, tylko mój!" Zaś bezołowiowa: ,,Czy mógłbyś się ze mną ożenić?"

Nr 4. WBT. Bez ołowiu, za to z dodatkiem srebra. Brak fundamentów, przez to zaś zarówno ograniczenia tonalne, jak również intonacyjne. Brakuje akcentowania,  skrócone są fermaty, linia zaś melodyczna pospieszna; przede wszystkim śpiew brzmi  jak od niechcenia, nonszalancko. W dodatku muzyka ,,klei się" do głośnika (w tym przypadku wprawdzie pojedynczego - zarówno jednak ,,nic", jak i cyny inne, pozwalają muzyce się odeń uwolnić, rozprzestrzenić).
Natomiast wersja tejże cyny z dodatkiem ołowiu zbliża się brzmieniowo do Stannola. Inaczej jednak niż ta ostatnia, jest od ,,nic" szybsza. Przeszkadza mi dodatkowo - i to w obu wersjach WBT - coś, co określę nieodkrywczo jako pobrzmiewanie srebra. Jak w produktach wszelkich z tego metalu lub choćby z jego domieszką. (Jako ciekawostka: Jarek Rozdębski, choć też wobec srebra krytyczny,  akceptuje je w kablach Audio Note - jako synergicznych w całym systemie tej firmy, której jest zresztą admiratorem.)

Nr 5.  Inter Technology. Próbkę tej cyny otrzymałem w niemieckim salonie audio, świadczącym rownież usługi serwisowe. Jako bezołowiową, używaną przez nich alternatywnie do WBT. Mniej błyszcząca, podejrzewam więc - jednak - pewną zawartość ołowiu, i odczuwalne jest to pozytywnie w jej dźwięku. Nie aż tak jednak dobrym, bym poczuł się inspirowany sprawdzać tej cyny dostępność.

Nr 6. Cardas Eutetic. Mam z allegro, spoczywa w woreczku z firmowym znakiem, jednak bez bliższych oznakowań. Zawodzi zaś pamięć, czy kupiłem jako spoiwo bezołowiowe - i czy na pewno bez domieszki srebra. I tak jednak, skoro podoba mi się dźwięk interkonektów tej firmy (szczególnie Crossa), to powinien również cyny - niezależnie od rodzaju. I w sensie samej urody - owszem. Jest to jednak brzmienie zbyt delikatne, filigranowe, wysubtelnione i całościowy obraz muzyczny pomniejszające... (Gdyby pozostać przy porównaniach wykonań E lucevan le stelle, to tutaj adekwatne byłoby Ferruccio Tagliaviniego.)  Cyny tej nie używam więc jako samoistnej, wyłącznie zaś - dla dodania urody - w ,,kompozycjach". Niewykluczone jednak, że wersje Cardasa dotąd mi nieznane przypadłyby mi do gustu bardziej.

Nr 7. Lux. Radiolot. Sn60Pb40. O ile pamięć nie myli, kupiłem w ,,Obi".  Powiększa skalę dźwięku, jednocześnie go brudzi. Brak szkodliwych rezonansów tonalnych - ale i przejrzystości. Akcentowanie - metryczne i dynamiczne - nie jest wyraźnie słyszalne; brak przez to wyraźnej intonacji - a i emocji przekazu. W cynowych ,,kompozycjach"  jest jednak Lux niekiedy przydatny dla dodania dźwiękowi ciężaru.
 
Nr 8. Fluitin. Cyna niemiecka z moich bardzo starych zasobów, na pewno więc - choć podano tylko, że ma 60% SN - cała reszta jej składu to ołów. Mimo to brakuje, tak jak w Luxie, wyrazistego akcentowania, a pozostałe właściwości sprawiają, że szkoda mi czasu na szczegółowe analizowanie.

Nr 9. Amasam. Też produkt niemiecki i też stary. I taki sam jak przypadku obu cyn ostatnich mój komentarz. Mimo że skład odmienny: SN60Pb38Cu2. Jest więc domieszka miedzi, nawet większa niż w Stannolu. Pozytywny wpływ tej obecności na dźwięk nie jest jednak słyszalny.

Nr 10. KB. Elektroniklot 60%. Nie mam pewności co do kraju produkcji. Spoiwo zakupione niegdyś w Niemczech jako posiadające domieszkę aluminium i mające umożliwić mi przylutowanie wtyków do kabla Isoda, którego jedna z żył była z tego metalu. Jednak Isoda lutować się tym nie dała (musiałem wykonać połączenie zaciskowe), i potwierdzić obecności w KB aluminium nie mogę. Mimo to moja opinia jest pozytywna. W żadnym z aspektów cyna ta nie jest doskonała, w niektórych jednak lutowniczych sytuacjach, kiedy dobieram odsłuchowo brzmienie najbardziej stosowne (samoistnie i w ,,kompozycjach"), właśnie ona okazuje się najlepsza. Ściślej, najbardziej naturalna. W odróżnieniu od ,,neutralna", jakiej to wzorzec stanowił Stannol. W tym sensie, że dźwięk KB bardziej odbiega od ,,nic" (czyli - potarzam - krokodylków bezpośrednio połączonych), bliżej mu jednak do takiego brzmienia muzyki, jakie mam w głowie. (Pewną analogią byłoby porównanie brzmienia digitalowego, choćby najlepszego, do dobrego analogowego. Ale o tym potem...)
Szkoda tylko, że nie znajduję KB w internecie obecnie; byłbym wdzięczny za podpowiedź...

Nr 11. Rothenberger Industrial, Radiolot, Pb60Sn40. Nie miałem pojęcia o istnieniu tej niemieckiej cyny, dopóki Krzysiek Orłowski nie znalazł był pewnej ilości w swoich prywatnych zasobach - i przyniósł na spotkanie klubowe. Natychmiast zamówiłem na ,,ebay", na szpuli koloru niebieskiego - jak ta przez nas odsłuchana. Dostałem jednak na czerwonej. Może to bieżąca produkcja, podczas gdy część zdjęć jest jeszcze stara, może tylko inna partia. Niemniej cyna od Krzyśka i ta zakupiona są subtelnie odmienne.  A i porównanie będzie o tyle kulawe, że o ile ,,czerwona" akurat pomiędzy krokodylki wpięta, dźwięk niebieskiej, w całości zużytej, mam już tylko w pamięci. Obie podobne do ,,nic", prawie jak Stannol. Tyle że dodają muzyce wolumenu, wagi - i to jeszcze wydatniej niż bezołowiowy Naim. Odmiennie od tamtego, czynią to jednak także w dolnej części pasma, a intonacja ,,oznajmująca" jest spośród cyn najwyraźniejsza, nieco nawet przesadna. Również rytm, choć realistyczny, jest nieco spowolniony poprzez ów dodany ciężar.  Z obu zaś cyn Rothenberger, dźwięk czerwonej jest gładszy. Niebieskiej nieco ,,pobrzękujący" metalicznymi rezonansami, zarazem bardziej szorstki, też bardziej konturowany - i emocjonalny. Jeśli by pozostać przy wykonaniach tamtej arii, to zeszlibyśmy w dół tonalności, ku tenorom dramatycznym i o brzmieniu ,,barytonowym". Czerwoną porównalbym do Mario del Monaco, niebieską do Giuseppe Giacominiego...
Sprawdziłem w ,,ebay": obie są z tego źródła obecnie niedostępne. Jest natomiast oferowana wersja z dodatkiem miedzi (Sn60Pb38Cu2); kiedy kupię, to o niej opowiem...

Może mi w końcu zabrzmi w tej arii jak Franco Corelli. Sam bym tak wspominał i tak samo cierpiał. I takim samym - gdybym go posiadał - głosem... Choć i przydałby się taki wygląd... No i to diminuendo - większa to sztuka, niż śpiewać po prostu coraz głośniej...

miniabyr

 :o :o O matko co to jest ?
Szkoda życia na chujowy dźwięk !


McGyver

Cytat: Old Man Kensey w Lipiec 10, 2018, 21:50
Mamy wysyp wpisów negatywnych i poddających w wątpliwość intencje testujących... co jest z Wami, ludzie? Jak ktoś nie zamierza skorzystać z porad lub czegoś się dowiedzieć, to może niech nie czyta? I niech daruje sobie te bezsensowne komentarze.
Jeżeli o mnie chodzi, to nic z tych rzeczy. Piłem raczej tylko do stylistyki takiego pisania.

Old Man Kensey

Cytat: McGyver w Lipiec 10, 2018, 21:58Jeżeli o mnie chodzi, to nic z tych rzeczy. Piłem raczej tylko do stylistyki takiego pisania.

Nie, nie, przepraszam, nie o Ciebie chodziło. Był tu jeden wpis nie na miejscu, lecz już zniknął...

Kontynuujcie, Towarzysze :) wątek jest ciekawy i czytam z przyjemnością!
System analogowy: Ad Fontes + Denon DL-110 + NUDAmini + Alauda 6C4C SET + NuPrime AC-4 + Zu Audio Omen

miniabyr

Lechu co to za tekst o cynie ? Ja pierdziu  boli jak się usiłuje przez to przebrnąć .....ja nie zdołałem .  8)
Szkoda życia na chujowy dźwięk !

Michał

To chyba z google tłumacza.

wiki

Ja proponuję abyście jeszcze spróbowali Eichmann Bullet Plug.
Miałem miedziane, które były lepsze od Neutrik Profi (tak wszędzie chwalone).
Obecnie gram na srebrnych. Na WBT nigdy się nie zdecydowałem ze względu na cenę.
Moim zdaniem bardzo dobre wtyki.
Są też ich odpowiedniki chińskie w dużo mniejszej cenie.
Kolumny JBL, transport, przetwornik, końcówka mocy (pro audio).
Kenwood Model 600, Sony 501, Lite przedwzmacniacz - działka

michał_flaga

Cytat: jamówię w Lipiec 11, 2018, 07:55tekst o cynie
Chyba popełniłem faux fas. Sądziłem, że z zapartym tchem czytacie... tak, jak ja.
https://audioroby.blogspot.com/?m=1


McGyver

Cytat: michał_flaga w Lipiec 11, 2018, 08:33
Cytat: jamówię w Lipiec 11, 2018, 07:55tekst o cynie
Chyba popełniłem faux fas. Sądziłem, że z zapartym tchem czytacie... tak, jak ja.
https://audioroby.blogspot.com/?m=1


Jak już wspomniałem,wcale nie chodzi o poruszoną tematykę, tylko o ciężką stylistykę pisania, sprawiającą że tekst miejscami jest niezrozumiały, wielu rzeczy należałoby się domyślać, itp. itd. Chodzi zatem o formę, a nie o treść. Przez formę czyta się to ciężko.

michał_flaga

no tak, ja tylko zacytowałem. Podałem link. Mnie też się podobno źle czyta... 

McGyver

Niestety, tak. Ciężko się Ciebie czyta. I wcale nie chodzi o to co piszesz i o czym piszesz, tylko o to w jaki sposób piszesz. A szkoda, bo czasem poruszasz ciekawe zagadnienia.

rudy-102

Cytat: wiki w Lipiec 11, 2018, 08:10Ja proponuję abyście jeszcze spróbowali Eichmann Bullet Plug.
Moim zdaniem to są najlepsze wtyki za jeszcze normalne pieniądze. Innych nie szukam. Niestety w oryginalnej formie już nie dostępne, ale są ich następne warianty.

michał_flaga

Cytat: rudy-102 w Lipiec 11, 2018, 09:56
Cytat: wiki w Lipiec 11, 2018, 08:10Ja proponuję abyście jeszcze spróbowali Eichmann Bullet Plug.
Moim zdaniem to są najlepsze wtyki za jeszcze normalne pieniądze. Innych nie szukam. Niestety w oryginalnej formie już nie dostępne, ale są ich następne warianty.

te są chyba oryginalne, mam jedną parę



Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Michał

Cytat: McGyver w Lipiec 11, 2018, 09:04
Cytat: michał_flaga w Lipiec 11, 2018, 08:33
Cytat: jamówię w Lipiec 11, 2018, 07:55tekst o cynie
Chyba popełniłem faux fas. Sądziłem, że z zapartym tchem czytacie... tak, jak ja.
https://audioroby.blogspot.com/?m=1


Jak już wspomniałem,wcale nie chodzi o poruszoną tematykę, tylko o ciężką stylistykę pisania, sprawiającą że tekst miejscami jest niezrozumiały, wielu rzeczy należałoby się domyślać, itp. itd. Chodzi zatem o formę, a nie o treść. Przez formę czyta się to ciężko.

Nie rozumiem dlaczego ja jestem zacytowany? Ja się niczego nie czepiałem...

Moriarty

A mnie się te cynowe impresje podobały. I to ze względu na formę właśnie, a także pasję autora, a nie na treść, bo pod względem merytorycznym to jest kompletnie poza moim kręgiem zainteresowań i kompetencji - nie lutuję.

Porównania do arii w "Tosce" bardzo fajne :).
YB Audio Zephyr (zwrotnica na ClarityCap), Yaqin MS-30L (modyfikacja: Sinus Audio), Marantz CD6006 (jako napęd), Topping D70, M&B Audio Cable Diamond, Neotech NEMOS-3080 UP-OCC, TAGA Harmony PF-1000, Yarbo 1100, Viborg VP1501

McGyver

Cytat: jamówię w Lipiec 11, 2018, 10:04Nie rozumiem dlaczego ja jestem zacytowany?
Dlatego ze Cię Michał cytował, a ja cytowałem Michała.
Cytat: Moriarty w Lipiec 11, 2018, 10:56A mnie się te cynowe impresje podobały. I to ze względu na formę właśnie, a także pasję autora, a nie na treść, bo pod względem merytorycznym to jest kompletnie poza moim kręgiem zainteresowań i kompetencji - nie lutuję.
Skoro nie lutujesz, to ten tekst potraktowałeś jako beletrystykę, literaturę rozrywkową. Natomiast ci co lutują mogą mieć podejście utylitarne, a pod tym względem tekst mocno niedomaga.

rudy-102

Próbowałem przeczytać tekst o cynach. .... Czy to jest tłumaczenie komputerowe?  ??? Podziwiam autora. Żeby tyle usłyszeć z kropelki cyny? :)
Zbyt mało się znam żeby rozmawiać o wpływie cyny na dźwięk. Mam kilka różnych i najlepiej lutuje mi się tą, która podana jest jako pierwsza. Jest po prostu najpraktyczniejsza. Ciekawe jest też w tym tekscie, że niby najlepsza (brzmieniowo) jest cyna Rothemberger. To jest przecież najzwyklesza cyna dla dekarzy i instalatorówów wod-kan.  :)

moon

Cytat: rudy-102 w Lipiec 11, 2018, 13:09cyna Rothemberger. To jest przecież najzwyklesza cyna dla dekarzy i instalatorówów wod-kan. 

hehe:)))
Pioneer PL-50L II + Ortofon 2M Bronze + LAR LPS-1+ Cayin MT-35S + Canto Grand