audiomaniacy.pl

ANALOGOWO => technikalia gramofonowe => Wątek zaczęty przez: christo w Grudzień 11, 2017, 15:10

Tytuł: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 11, 2017, 15:10
Znałem dwie możliwości sprawdzenia rezonansu układu wkładka + ramię.
Pierwszy - teoretyczny.
Sprawdzamy masę efektywną ramienia opierając się na danych producenta lub kalkulatorze w excel'u [luckydog]. Ostatecznie możemy wyliczyć to sami mając do dyspozycji wagę, linijkę (przyda się suwmiarka) i kalkulator.
Sprawdzamy podatność wkładki dla 10Hz, masę wkładki (plus śrubki). Wchodzimy na stronę:
https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php
lub
http://www.resfreq.com/resonancecalculator.html
i gotowe.
Drugi - praktyczny
Nie znając masy efektywnej ramienia ani podatności wkładki, uruchamiamy płytę testową i obserwujemy wkładkę (przy jakiej częstotliwości wychylenia poziome są największe). Z reguły pojawia nam się przedział 3Hz (np.8-10Hz), wybieramy wartość środkową - gotowe.
Sposób trzeci - praktyczny
Znalazłem to na jakimś forum. Dziś, korzystając z urlopu postanowiłem to sprawdzić. Co potrzebujemy:
OK. Podłączamy komputer pod wyjście przedwzmacniacza, uruchamiamy Audacity w trybie nagrywania i włączamy "pusty" fragment płyty. Teraz delikatnie należy trącić wkładkę - dwa, trzy razy ale tal by wkładka nie wyskoczyła z rowka.
Zatrzymujemy nagrywanie, wyłączamy gramofon. Naszym oczom w programie ukaże się coś takiego jak na rysunku nr 1. Teraz zaznaczamy fragment z "pikiem" - ślad naszego trącenia wkładki i z menu Analizuj wybieramy Narysuj widmo. Pojawi się okno jak na rys. 2 - Analiza częstotliwościowa. W ustawieniach na dole wybieramy: algorytm - widmo, oś - skala logarytmiczna, rozmiar -co najmniej 8192. Kursor ustawiamy na pierwszym, największym szczycie i poniżej w oknie odczytujemy wartość. Gotowe. U mnie pokryło się to z płytą testową.
Ponieważ nie mam pewności co do skuteczności powyższej metody a mam teraz tylko jedną wkładkę - zweryfikujcie to.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: malg w Grudzień 11, 2017, 15:15
własnie przed chwilą napisałem w wAąku AdFontesa ze muszę skorzystać z jakiegoś programu
mam Audicity - więc zrobię test

dzis już nie dam rady
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: malg w Grudzień 11, 2017, 15:19
widzę że wyszło Ci około 9Hz,
a na jakiej wkładce robiłeś i jaką masę ma Twoje ramię
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 11, 2017, 15:21
Dla porządku dodam, że wkładka to Denon DL103; ramię (Yamaha PF-800) o masie efektywnej 15.3g. Wg mnie DL103 ma podatność dla 10Hz w okolicach 12,5*10-6cm/Dyne.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: malg w Grudzień 11, 2017, 15:23
przeczytaj w wątku AdFontesa, bo ja też zweryfikowałem pomiary i tam to opisałem
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Michał w Grudzień 11, 2017, 15:28
Ze nie trzeba szyny do dl103R mówił mi też w rozmowie tele Krzysiek(ahaja) Może byłaby to dla mnie dobra informacja i ta wkładka dałaby radę z moim Michellem?(modyfikowana Rega) co o tym myślicie Panowie Inżynierowie?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 11, 2017, 15:34
Cytat: Michał w Grudzień 11, 2017, 15:28co o tym myślicie Panowie Inżynierowie?
Ha! Dzięki ale nie jestem inżynierem :) Dociekliwy jestem po prostu.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Michał w Grudzień 11, 2017, 15:36
A dociekłbyś jak to zagra z moim ramieniem? ;)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 11, 2017, 15:37
Cytat: malg w Grudzień 11, 2017, 15:23przeczytaj w wątku AdFontesa, bo ja też zweryfikowałem pomiary i tam to opisałem
Tak, czytałem. Jutro postaram się zawiesić Denona na lekkim ramieniu pro-jecta. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Przy okazji zmierzę je dokładnie i zważę (to ramię oczywiście).
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 11, 2017, 15:39
Cytat: Michał w Grudzień 11, 2017, 15:36
A dociekłbyś jak to zagra z moim ramieniem? ;)
A znasz masę efektywną ramienia? Jeśli nie to tu masz kalkulator [załącznik]
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: malg w Grudzień 11, 2017, 15:44
ten kalkulator to jakiś inny niż ten EXCel "luckydog" ?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Michał w Grudzień 11, 2017, 15:45
Nie wiem jak wygląda EM po podyfukacji przez Michella. Tam jest nacinana rurka i przebudowana przeciwwaga.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 11, 2017, 16:00
Nie wiem, czy prawidłowo to zrobiłem?
Wieczorem w spokoju jeszcze raz spróbuję.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 11, 2017, 16:14
Cytat: rudy-102 w Grudzień 11, 2017, 16:00
Nie wiem, czy prawidłowo to zrobiłem?
Wieczorem w spokoju jeszcze raz spróbuję.
Wyszło ci 10Hz. Podrecznikowo. Tak miało być? Jaka masa ramienia?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 11, 2017, 21:00
Cytat: christo w Grudzień 11, 2017, 16:14Jaka masa ramienia?
Tak dokładnie to nie potrafię powiedzieć. To jest standardowe, aluminiowe ramie Ad Fontes, które sam sobie dociążyłem pod wkładkę AT OC9MLII. Dociążenie dobierałem na ucho.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 11, 2017, 21:55
Cytat: christo w Grudzień 11, 2017, 15:10Sposób trzeci - praktyczny
Trochę mi się teoria nie zgadza. Twój sposób podaje, wg mnie, zaniżone częstotliwości rezonansu. Ale może mi coś umyka to mnie poprawcie.
Podatność wkładki wynika z dwóch sił działających w niej; sprężystości gumowego zawieszenia oraz sił elektromotorycznych wynikających z ruchu cewki względem magnesu. Ta pierwsza składowa jest, mniej więcej, stała i odpowiada za podatność statyczną, podawaną czasami przez producentów. Ta druga zmienia się w zależności od częstości drgań. Stąd pochodzi różnica w parametrach europejskich (mierzonych przy częstości 10Hz i japońskich podawanych dla 100Hz)
Jeżeli zmierzymy rezonans na gładkim rowku to de facto jest to pomiar dla podatności statycznej bo nie występuje tam częstość prowadząca. Oczywiście pomijając te "śmieci" które widać na wykresie a które są znacznie mniejsze niż wzbudzone drganie rezonansowe.
Mylę się? ???
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 11, 2017, 22:12
Zrobiłem test płytą Image HIFI - Vinyl Essenntials. Ja już powoli ślepnę, ale wydaje mi się że igła wychyla się w podobny sposób w gwizdach pomiędzy 12 a 8 Hz. Czyli niby jest poprawnie.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Grudzień 11, 2017, 22:14
A nie dałoby się przeanalizować w ten sposób poszczególnych przebiegów z częstotliwości rezonansowej na płycie?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 11, 2017, 22:23
Cytat: rudy-102 w Grudzień 11, 2017, 22:12
Zrobiłem test płytą Image HIFI - Vinyl Essenntials. Ja już powoli ślepnę, ale wydaje mi się że igła wychyla się w podobny sposób w gwizdach pomiędzy 12 a 8 Hz. Czyli niby jest poprawnie.
Kolejny raz przeleciałem przez ten test. Poprzednim razem patrzyłem przez lupę i koncentrowałem się na samej igle. Tym razem obserwowałem całą wkładkę. Przy 10Hz zaczyna lekko bujać wkładką na boki. Przy pozostałych częstotliwościach z przedziału 8-12 rusza się tylko sama igła.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 11, 2017, 22:33
Tak sobie na szybko poszukałem i znalazłem dwie wkładki Audio Techniki gdzie podano obydwa parametry; statyczny i dynamiczny:
AT OC9 III
-Dynamic compliance: 18.0 x 10-6cm/dyne (100Hz)
-Static compliance: 35 x 10-6cm/dyne
Audio-Technica VM520EB
-Dynamic Compliance: 8 x 10-6 cm/dyne (100 Hz)
-Static Compliance: 35 x 10-6 cm/dyne
Jak widać dla wkładki MC LO różnica jest dwukrotna a dla MM czterokrotna. Wydaje się to logiczne skoro MM-ka pompuje znacznie większy prąd.

Swoją drogą to ciekawe skąd wynikają częstości pomiarowe 10 i 100Hz?
Rezonans jest strojony na zapobieganie wzbudzeniu przez częstość 6Hz (1,5 wartości wzbudzenia). Co powoduje wzbudzenie 6Hz? Silnik? Łożysko? Pamietam że gdzieś był jakiś wykres szumów tła w gramofonie i tam chyba te 6Hz występowało ale pamięć mnie zawodzi :(
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 11, 2017, 23:51
Cytat: vasa w Grudzień 11, 2017, 21:55Trochę mi się teoria nie zgadza. Twój sposób podaje, wg mnie, zaniżone częstotliwości rezonansu. Ale może mi coś umyka to mnie poprawcie.
Całkiem możliwe. Nie twierdzę, że to działa w 100% - znalazłem swego czasu taki sposób pomiaru i próbuję (jako człek nieufny nieco) zweryfikować. Szukałem jakiegoś "domowego" sposobu pomiaru rezonansu - trafiłem na to. W przypadku mojego ramienia i wkładki - wszystko się zgadza. Może to przypadek i generalnie zawsze pokazuje wartość z przedziału 9-10Hz (nie bardzo miałem jak to sprawdzić). Jutro pobawię się gramofonem syna i mam nadzieję że wszystko się wyjaśni. Generalnie dobrze by było sprawdzić to z ewidentnie niepasującą wkładką.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 11, 2017, 23:54
Cytat: christo w Grudzień 11, 2017, 23:51Jutro pobawię się gramofonem syna i mam nadzieję że wszystko się wyjaśni.
Jaką Ty masz wkładkę i jaką ma syn w swoim gramofonie?
Rozjazd dla MM powinien być większy niż dla MC.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 12, 2017, 00:00
Cytat: vasa w Grudzień 11, 2017, 23:54Jaką Ty masz wkładkę i jaką ma syn w swoim gramofonie?
Rozjazd dla MM powinien być większy niż dla MC.
Ja jak pisałem mam dl103 a młodzież ma Goldringa Elektrę na lekkim ramieniu pro-jecta. Gdzieś miałem jeszcze ortofona om5 - muszę poszukać. Na początek powieszę denona na tym pro-ject'cie i zobaczymy co wyjdzie.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: cdt w Grudzień 12, 2017, 00:06
Przeklinam dzień w którym kupiłem płyte testową  ;) . To jest chore . Zamiast słuchać muzyki od kilku dnie zmieniam headshelle kręce gałkami i słucham khz  :P . Basta  >:( . Szkoda życia na pierdoły  :P
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 12, 2017, 00:09
Cytat: christo w Grudzień 12, 2017, 00:00Ja jak pisałem mam dl103 a młodzież ma Goldringa Elektrę
Ty sprawdź najpierw tego Goldringa. Jezeli to prawda że ona ma podatność statyczną 16cu to możesz dostać ciekawe wyniki :o
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Grudzień 12, 2017, 07:42
Cytat: cdt w Grudzień 12, 2017, 00:06
Przeklinam dzień w którym kupiłem płyte testową  ;) .

Ja dlatego sprzedałem DL103R. Ciagle przepinalem wkładki słuchając ktora gra lepiej.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Grudzień 12, 2017, 09:38
Wniosek jest jeden, niskopodatne wkładki MC to jest mit. Ich rzeczywista podatność jest dużo wyższa, niż wynika z ,,przelicznika". Dodatkowo, między 6 a 10 jest bardzo duża różnica podatności.

A pisałem już o tym dawno temu  ;D
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Michał w Grudzień 12, 2017, 10:12
Jakub,czyli Twoim zdaniem 103R będzie pasowała do mojego Michella?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Grudzień 12, 2017, 10:25
Nie wiem jaką masę efektywną ma to ramię. Jak ma 15 gr to można spokojnie wieszać.

Dla przykładu:

Denon DL103r ma podaną podatność 5 (100Hz)
Nagaoka MP110 ma podaną podatność 6 (100Hz)
Audio-Technica AT440mlb ma podaną podatność 10 (100Hz)
Ortofon 2M Red ma podaną podatność 20 (10Hz)

No i teraz zonk, bo zarówno Nagaoka jak i Audio Technica mają bardziej podatne zawieszenie niż Ortofon!

U mnie, na ramieniu 15 gr rezonans z AT440mlb to jakieś 6Hz, z Nagaoką jakieś 7Hz, a z Ortofonem około 8Hz. Widać to wyraźnie na płycie testowej.

Z tego wynika, że nawet wkładka o podatności 5 (100Hz) ma niewiele mniejszą podatność niż "podatna" wkładka Ortofona :) Nie potrzeba więc do niej żadnej szyny kolejowej.

Te numerki wprowadzają ogólnie niezłe zamieszanie i zrobiły sporo złego, bo ludzie zamiast mierzyć faktyczne rezonanse, wyliczają je z jakiegoś wydumanego przelicznika, a rezultat ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 12, 2017, 10:28
Cytat: cdt w Grudzień 12, 2017, 00:06
Przeklinam dzień w którym kupiłem płyte testową  ;) . To jest chore . Zamiast słuchać muzyki od kilku dnie zmieniam headshelle kręce gałkami i słucham khz  :P . Basta  >:( . Szkoda życia na pierdoły  :P
Płytę testową kupiłem sobie chyba ze dwa lata temu, tylko nigdy mi się nie chciało tego wszystkiego sprawdzać i ew. ustawiać. To jak wiadomo dwa wieczory masz do ...upy. Ustawiałem zawsze na wagę i szablon. Resztę na ucho. Teraz jak Christo wyjechał z tym pyknięciem to mówię sobie - o, to jest proste to sprawdzę. Jak tak już się rozgadaliśmy to wyciągnąłem płytę testową i sprawdziłem częstotliwości. Wyszło, że moje stare ucho nie jest jeszcze najgorsze :).
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 12, 2017, 11:40
Cytat: Jakub w Grudzień 12, 2017, 10:25
Nie wiem jaką masę efektywną ma to ramię. Jak ma 15 gr to można spokojnie wieszać.

Dla przykładu:

Denon DL103r ma podaną podatność 5 (100Hz)
Nagaoka MP110 ma podaną podatność 6 (100Hz)
Audio-Technica AT440mlb ma podaną podatność 10 (100Hz)
Ortofon 2M Red ma podaną podatność 20 (10Hz)

No i teraz zonk, bo zarówno Nagaoka jak i Audio Technica mają bardziej podatne zawieszenie niż Ortofon!

U mnie, na ramieniu 15 gr rezonans z AT440mlb to jakieś 6Hz, z Nagaoką jakieś 7Hz, a z Ortofonem około 8Hz. Widać to wyraźnie na płycie testowej.

Z tego wynika, że nawet wkładka o podatności 5 (100Hz) ma niewiele mniejszą podatność niż "podatna" wkładka Ortofona :) Nie potrzeba więc do niej żadnej szyny kolejowej.

Te numerki wprowadzają ogólnie niezłe zamieszanie i zrobiły sporo złego, bo ludzie zamiast mierzyć faktyczne rezonanse, wyliczają je z jakiegoś wydumanego przelicznika, a rezultat ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.
Brawo Jakub! Wygrał Pan talon na balon! :)
Zabawy ciąg dalszy. Przytargałem gramofon syna - Music Hall mmf-2.2 z ramieniem pro-ject 8.6 cala. Masa efektywna (wg danych producenta) 9.5g. Masa efektywna obliczona dla wkładki Music Hall Tracker (rebrand Goldring Elektra) to 11.1g. Plyta testowa - bach! 9Hz Jak byk. Jedziemy dalej. Wieszam goldringa na ramieniu Yamahy. Masa efektywna policzona dla tej wkładki to 12.3. Rezonans (płyta testowa) - 9Hz. Szukam w tabelce wspólnych podatności (Producent nie podał) - 18-20cu.
Teraz dla ludzi o mocnych nerwach. Wieszamy Denona na ramieniu pro-jecta. Obliczona masa efektywna to 13.3g Rezonans jak wyżej :) 9Hz. Na ramieniu Yamahy: masa efektywna 14.5, rezonans 9Hz (jak zwykle zresztą). Wspólna podatność dla obu ramion to ok. 13cu. Brakuje mi lekkiej podatnej wkładki. Bardzo żałuję, że nie zrobiłem tego testu gdy miałem w domu at oc9ml/II. Chyba pójdę do piwnicy poszukać tej om5 ortofona...
Wnioski są takie, że - jak pisał Jakub - superciężkie ramię dla denona to mit. Pewnie wynikał z podatności mierzonej dla 100Hz. Mitem jest też prosty przelicznik podatności 100Hz => 10Hz. (x1.5-x2). Bardziej stawiam na to, że czym wyższa podatność dla 100Hz tym mnożnik większy. A może to w ogóle nie ma przełożenia..? Tak jak podatność statyczna i podatność dynamiczna - zupełnie różne wartości.
Na osłodę dodam tylko, że DL103 na pro-ject'ie zagrał płasko i bez duszy.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 12, 2017, 11:43
Ponieważ na obu gramofonach i obu wkładkach, rezonas wyszedł mi 9Hz (zarówno płyta jak Audacity), nie udało mi się rozstrzygnąć czy sposób pomiaru rezonansu działa. Czekam na jakąś bardzo podatną wkładkę.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Michał w Grudzień 12, 2017, 11:56
Cytat: Jakub w Grudzień 12, 2017, 10:25
Nie wiem jaką masę efektywną ma to ramię. Jak ma 15 gr to można spokojnie wieszać.

Dla przykładu:

Denon DL103r ma podaną podatność 5 (100Hz)
Nagaoka MP110 ma podaną podatność 6 (100Hz)
Audio-Technica AT440mlb ma podaną podatność 10 (100Hz)
Ortofon 2M Red ma podaną podatność 20 (10Hz)

No i teraz zonk, bo zarówno Nagaoka jak i Audio Technica mają bardziej podatne zawieszenie niż Ortofon!

U mnie, na ramieniu 15 gr rezonans z AT440mlb to jakieś 6Hz, z Nagaoką jakieś 7Hz, a z Ortofonem około 8Hz. Widać to wyraźnie na płycie testowej.

Z tego wynika, że nawet wkładka o podatności 5 (100Hz) ma niewiele mniejszą podatność niż "podatna" wkładka Ortofona :) Nie potrzeba więc do niej żadnej szyny kolejowej.

Te numerki wprowadzają ogólnie niezłe zamieszanie i zrobiły sporo złego, bo ludzie zamiast mierzyć faktyczne rezonanse, wyliczają je z jakiegoś wydumanego przelicznika, a rezultat ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Jakub tak wygląda manual dla mojego ramienia
https://www.vinylengine.com/library/michell/tecnoarm.shtml

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Grudzień 12, 2017, 12:24
No dobra ale jak to w końcu jest że ta 103 jednak nie z każdym ramieniem się zgrywa.
Rozmawiałem o tym z Jackiem jak brałem od niego Micro Seiki.
Nie wiem czy robił testy rezonansu ale słuchał jej przynajmniej na dwóch ramionach.
Kawosz ma też dwa ramiona MA505 i SME to może mógł by coś na temat zgrywania się tej wkładki powiedzieć.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Grudzień 12, 2017, 12:39
Cytat: Piterski w Grudzień 12, 2017, 12:24
No dobra ale jak to w końcu jest że ta 103 jednak nie z każdym ramieniem się zgrywa.

Może mamy do czynienia z kolejnym mitem, dotyczącym poprawnego zakresu rezonansów. Im cięższe ramię, tym niżej rezonans. Możliwe więc, że Denon lepiej gra jak rezonans jest bliżej 8Hz lub jeszcze niżej, a do tego trzeba cięższego ramienia.

AT440mlb, która w teorii będzie miałą najlepsze warunki na ramieniu ultralekkim, gra w porządku na ramionach o średniej masie efektywnej, pomimo że rezonans w takim zestawieniu wychoidzi poniżej optymalnego.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 12, 2017, 12:40
Cytat: Piterski w Grudzień 12, 2017, 12:24No dobra ale jak to w końcu jest że ta 103 jednak nie z każdym ramieniem się zgrywa.
Jakość ramienia, opory, sztywność, kalibracja i masa innych elementów. Pisałem wyżej - ramię PJ (rez. 9Hz) - nie gra; ramię pf800 (rez. 9Hz) - gra. Czary! :)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 12, 2017, 12:43
Cytat: Michał w Grudzień 12, 2017, 10:12Jakub,czyli Twoim zdaniem 103R będzie pasowała do mojego Michella?
Michał, zdejmij wkładkę, zdejmij przeciwwagę, zważ ramię (podłóż wagę tam gdzie wkładka), zważ przeciwwagę i podeślij te dane. Od ręki ci policzę.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 12, 2017, 12:45
Cytat: Jakub w Grudzień 12, 2017, 12:39AT440mlb, która w teorii będzie miałą najlepsze warunki na ramieniu ultralekkim, gra w porządku na ramionach o średniej masie efektywnej, pomimo że rezonans w takim zestawieniu wychoidzi poniżej optymalnego.
No właśnie niekoniecznie. at440mlb lepiej zagrała mi na ramieniu PJ (w końcu parę gramów lżejsze) niż na ramieniu Yamahy. Gdzieś gubiły się wysokie tony z tego co pamiętam.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Michał w Grudzień 12, 2017, 13:12
Cytat: christo w Grudzień 12, 2017, 12:43
Cytat: Michał w Grudzień 12, 2017, 10:12Jakub,czyli Twoim zdaniem 103R będzie pasowała do mojego Michella?
Michał, zdejmij wkładkę, zdejmij przeciwwagę, zważ ramię (podłóż wagę tam gdzie wkładka), zważ przeciwwagę i podeślij te dane. Od ręki ci policzę.
O Gosh...:(
To umówmy się tak,jak już kasiora się nazbiera i będzie decyzja zakupowa,to najpierw po proszę Cię o pomoc. Dzięki!
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: cdt w Grudzień 12, 2017, 13:57
Cytat: Piterski w Grudzień 12, 2017, 12:24to może mógł by coś na temat zgrywania się tej wkładki powiedzieć.
Ona się rządzi własnymi prawami . Azymut na 0 ! bez względu na to co pokazuję wszelakie mądre programy . Docisk na granicy dopuszczalnego i zagra . U mnie grała na 4 ramionach . SME 3012 , Micro 505 , Denonie 9 calowym  i prostym ramieniu z DL 59 . Lubi mieć mocne trzymanie w poziomie .
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 12, 2017, 14:10
Cytat: christo w Grudzień 12, 2017, 11:40DL103 na pro-ject'ie zagrał płasko i bez duszy.
Cytat: Jakub w Grudzień 12, 2017, 10:25Z tego wynika, że nawet wkładka o podatności 5 (100Hz) ma niewiele mniejszą podatność niż "podatna" wkładka Ortofona  Nie potrzeba więc do niej żadnej szyny kolejowej.
Jednak potrzebuje. Ona rzeczywiście zaczyna śpiewać powyżej 20g ramienia. I nie wiem dlaczego :o
Cytat: christo w Grudzień 12, 2017, 11:40Masa efektywna obliczona dla wkładki
Zechcesz rozwinąć myśl. Wg mnie masa ramienia to masa ramienia i nie wiąże się w żaden sposób z wkładką.
Chyba że dodajesz masę wkładki i wkrętów do masy ramienia ??? ?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 12, 2017, 14:51
Cytat: vasa w Grudzień 12, 2017, 14:10Zechcesz rozwinąć myśl. Wg mnie masa ramienia to masa ramienia i nie wiąże się w żaden sposób z wkładką.
Chyba że dodajesz masę wkładki i wkrętów do masy ramienia ??? ?
Jasne. Jeśli korzystamy do wyliczenia masy efektywnej ramienia znany arkusz kalkulacyjny [Luckydog's tonearm effective mass calculator], prosi aby podać masę wkładki (ze śrubkami), masę ewentualnego headshell'a oraz nacisk (VTF). Na samym dole jest zapis, że wynik końcowy nie zawiera masy wkładki.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 12, 2017, 17:15
Cytat: christo w Grudzień 12, 2017, 14:51
Cytat: vasa w Grudzień 12, 2017, 14:10Zechcesz rozwinąć myśl. Wg mnie masa ramienia to masa ramienia i nie wiąże się w żaden sposób z wkładką.
Chyba że dodajesz masę wkładki i wkrętów do masy ramienia ??? ?
Jasne. Jeśli korzystamy do wyliczenia masy efektywnej ramienia znany arkusz kalkulacyjny [Luckydog's tonearm effective mass calculator], prosi aby podać masę wkładki (ze śrubkami), masę ewentualnego headshell'a oraz nacisk (VTF). Na samym dole jest zapis, że wynik końcowy nie zawiera masy wkładki.
Czy możesz podwiesić ten arkusz?
Trochę to dziwne.

[emoji377]🥃

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 12, 2017, 19:01
Cytat: vasa w Grudzień 12, 2017, 17:15Czy możesz podwiesić ten arkusz?
Jest tu: audiomaniacy.pl (https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjR67qxhIXYAhVkQJoKHdDyDzYQFggoMAA&url=https%3A%2F%2Faudiomaniacy.pl%2Findex.php%3Faction%3Ddlattach%3Btopic%3D45.0%3Battach%3D233&usg=AOvVaw2UCithhCf-BaIBwD159Dwq)
A masę i VTF wkładki podaje się po to aby obliczyć odległość przeciwwagi od osi obrotu ramienia.
Tu masz pełny opis jak to zrobić ręcznie.
https://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=77151#p626405
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 12, 2017, 20:16


Cytat: christo w Grudzień 12, 2017, 19:01
A masę i VTF wkładki podaje się po to aby obliczyć odległość przeciwwagi od osi obrotu ramienia.
Dzięki.
Ma to sens.


[emoji377]🥃

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: malg w Grudzień 13, 2017, 00:54
Cytat: vasa w Grudzień 11, 2017, 21:55
Cytat: christo w Grudzień 11, 2017, 15:10Sposób trzeci - praktyczny
Trochę mi się teoria nie zgadza. Twój sposób podaje, wg mnie, zaniżone częstotliwości rezonansu. Ale może mi coś umyka to mnie poprawcie.
Podatność wkładki wynika z dwóch sił działających w niej; sprężystości gumowego zawieszenia oraz sił elektromotorycznych wynikających z ruchu cewki względem magnesu. Ta pierwsza składowa jest, mniej więcej, stała i odpowiada za podatność statyczną, podawaną czasami przez producentów. Ta druga zmienia się w zależności od częstości drgań.
....
Mylę się? ???

Niestety mylisz sie
odniosłem sie tutaj:
http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=953.msg168666#msg168666
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: malg w Grudzień 13, 2017, 00:58
Cytat: vasa w Grudzień 11, 2017, 21:55
Jeżeli zmierzymy rezonans na gładkim rowku to de facto jest to pomiar dla podatności statycznej bo nie występuje tam częstość prowadząca. Oczywiście pomijając te "śmieci" które widać na wykresie a które są znacznie mniejsze niż wzbudzone drganie rezonansowe.
Mylę się? ???
mierzona na gładkim rowku ? nie występuje częstotliwość prowadząca ?

to nie jest podatność statyczna

bo jak trącimy wkładkę to wprawiamy ja w ruch więc jest dynamika
( taki prawie impuls jednostkowy, w przyblizeniu) więc jest to podatność dynamiczna w nieokreśłonej zniemiajacej sie częstotliwości




Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: malg w Grudzień 13, 2017, 01:02
Cytat: christo w Grudzień 12, 2017, 19:01
Cytat: vasa w Grudzień 12, 2017, 17:15Czy możesz podwiesić ten arkusz?
Jest tu: audiomaniacy.pl (https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjR67qxhIXYAhVkQJoKHdDyDzYQFggoMAA&url=https%3A%2F%2Faudiomaniacy.pl%2Findex.php%3Faction%3Ddlattach%3Btopic%3D45.0%3Battach%3D233&usg=AOvVaw2UCithhCf-BaIBwD159Dwq)
A masę i VTF wkładki podaje się po to aby obliczyć odległość przeciwwagi od osi obrotu ramienia.
Tu masz pełny opis jak to zrobić ręcznie.
https://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=77151#p626405


rozpisywałem wzór z excela w wątku "Ad Fontes",
tutaj: http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=3.msg146182#msg146182
wcześniej miałem wątpliwości ale pózniej doszedłem do wniosku że Excel jest Ok

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 13, 2017, 01:10
Cytat: malg w Grudzień 13, 2017, 00:58jak trącimy wkładkę to wprawiamy ja w ruch więc jest dynamika
( taki prawie impuls jednostkowy, w przyblizeniu) więc jest to podatność dynamiczna w nieokreśłonej zniemiajacej sie częstotliwości
Racja.
Tyle że ze względu na brak częstotliwości prowadzącej, tych 10 lub 100Hz nie odpowiada wzorcowi normowemu chociaż z drugiej strony oczekiwany rezonans wkładki z ramieniem powinien się plasować gdzieś w okolicy 10hz więc niby jest.
Cytat: malg w Grudzień 13, 2017, 01:02doszedłem do wniosku że Excel jest Ok
Też tak myślę. Miałem wątpliwość po co najpierw dodawać a potem odejmować element wkładki ale rzeczywiście jej waga ma wpływ na odległość przeciwwagi ergo na moment bezwładności całego ramienia.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: malg w Grudzień 13, 2017, 01:27
Cytat: vasa w Grudzień 13, 2017, 01:10
Cytat: malg w Grudzień 13, 2017, 00:58jak trącimy wkładkę to wprawiamy ja w ruch więc jest dynamika
( taki prawie impuls jednostkowy, w przyblizeniu) więc jest to podatność dynamiczna w nieokreśłonej zniemiajacej sie częstotliwości
Racja.
Tyle że ze względu na brak częstotliwości prowadzącej, tych 10 lub 100Hz nie odpowiada wzorcowi normowemu chociaż z drugiej strony oczekiwany rezonans wkładki z ramieniem powinien się plasować gdzieś w okolicy 10hz więc niby jest.
tu się zgadzam rezonans mierzony tą metodą nie jest normatywny w sensie 10 lub 100Hz
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: malg w Grudzień 13, 2017, 01:32
Cytat: vasa w Grudzień 13, 2017, 01:10
Cytat: malg w Grudzień 13, 2017, 00:58jak trącimy wkładkę to wprawiamy ja w ruch więc jest dynamika
( taki prawie impuls jednostkowy, w przyblizeniu) więc jest to podatność dynamiczna w nieokreśłonej zniemiajacej sie częstotliwości
chociaż z drugiej strony oczekiwany rezonans wkładki z ramieniem powinien się plasować gdzieś w okolicy 10hz więc niby jest.

nie, bo częstotliwosć jak ją nazywasz "prowadząca" nie jest stabilna, w ogóle jej nie ma, ona się zmienia
mierzenie częstotliwości rezonansowej układu tą metodą wymagałoby bardzo precyzyjnego impulsu, a pykniecie palcem czy innym narządem wkładki to juz jest dosć skomplikowane wymuszenie
zgodzę się ze jest to pewne przyblizenie, które mozemy zaakceptowac przy naszych domowych pomiarach
ale raczej do podawanej przez producenta to bym nie porównywał
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 13, 2017, 08:47
Cytat: malg w Grudzień 13, 2017, 01:32mierzenie częstotliwości rezonansowej układu tą metodą wymagałoby bardzo precyzyjnego impulsu, a pykniecie palcem czy innym narządem wkładki to juz jest dosć skomplikowane wymuszenie
Dlatego zabawy ciąg dalszy. Nagrałem do Audacity całą ścieżkę z płyty testowej z podaną częstotliwością 3-15Hz. Następnie wyciąłem głos lektora, zapowiadający poszczególne częstotliwości, rozbiegówkę i jedno czy dwa głośniesze "pyknięcia" płyty. I oto co mi wyszło :)
Przydała by się płyta testowa z nagraną częstotliwością narastającą płynie z przedziału powiedzmy 1-20Hz. Byłoby idealnie.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Grudzień 13, 2017, 08:52
Ha ... czyli się da tak jak myślałem :D
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 13, 2017, 10:42
Cytat: christo w Grudzień 13, 2017, 08:47
Cytat: malg w Grudzień 13, 2017, 01:32mierzenie częstotliwości rezonansowej układu tą metodą wymagałoby bardzo precyzyjnego impulsu, a pykniecie palcem czy innym narządem wkładki to juz jest dosć skomplikowane wymuszenie
Dlatego zabawy ciąg dalszy. Nagrałem do Audacity całą ścieżkę z płyty testowej z podaną częstotliwością 3-15Hz. Następnie wyciąłem głos lektora, zapowiadający poszczególne częstotliwości, rozbiegówkę i jedno czy dwa głośniesze "pyknięcia" płyty. I oto co mi wyszło :)
Przydała by się płyta testowa z nagraną częstotliwością narastającą płynie z przedziału powiedzmy 1-20Hz. Byłoby idealnie.
Muszę to powtórzyć u mnie. Ciekawy jestem co z tego wyjdzie.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 13, 2017, 12:07
Nagrałem cały test, wyciąłem oznaczenia częstotliwości - u mnie są to pojedyncze piśnięcia - i narysowałem spektrum.
Jakoś za ładnie to wychodzi 9 - 10 Hz.
To jest na prawdę miarodajne?

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 13, 2017, 12:15
Dziwnie to wygląda... Dużo drgań wyłapuje. Jaki to gramofon?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 13, 2017, 12:17
Ad Fontes.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 13, 2017, 15:25
Cytat: rudy-102 w Grudzień 13, 2017, 12:07narysowałem spektrum.
Jakoś za ładnie to wychodzi 9 - 10 Hz.
To jest na prawdę miarodajne?
Rezonans na 10Hz jest raptem o 3db mocniejszy od rezonansu na 6Hz ???
Kolejne piki przy 20 i 40Hz również bardzo silne. Wygląda to tak jakby całe ramię tańczyło w rytm.
Kolejne dzwonienia w obrębie średnicy; 1, 2 i 4kHz to już raczej wynik jakichś drgań w obrębie belki ramienia i kardana. Pewnie nie bez wpływu na dźwięk.
Jednak to co otrzymał Christo jest znacznie bardziej zdyscyplinowane, rezonans jest zdecydowanie silniejszy (-22dB vs -33db) ale nie rozłazi się na boki tylko grzecznie siedzi poniżej pasma użytecznego.
@Christo
Jaki masz gramofon i jakie ramię?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 13, 2017, 15:33


Cytat: vasa w Grudzień 13, 2017, 15:25
@Christo
Jaki masz gramofon i jakie ramię?

Yamaha PF-800 z fabrycznym ramieniem.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 13, 2017, 15:38
Cytat: rudy-102 w Grudzień 13, 2017, 12:17
Ad Fontes.
Nie masz luzów na kardanie? A może daje o sobie znać w ten sposób długość (14") ramienia i jego mała sztywność..?
Może niech @Malg zrobi ten test na swoim kredensie.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 13, 2017, 16:14
Cytat: christo w Grudzień 13, 2017, 15:38Nie masz luzów na kardanie? A może daje o sobie znać w ten sposób długość (14") ramienia i jego mała sztywność..?
Im więcej będę tak grzebał to się pewnie zrobią :). Jakieś minimalne pewnie są bo całkiem bez to chyba nie możliwe.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 13, 2017, 16:21
Ta metoda jednak nie do końca mnie przekonuje.
Zrobiłem mały eksperyment. Na środku ramienia zamontowałem opaskę ołowianą 8g i ustawiłem na nowo siłę nacisku igły. Czyli zwiększyłem masę ramienia i rezonans powinien zejść w dół. Na odsłuchu na oko wychylenia są największe przedziale 8-10 Hz. Trochę w dół, ale niby cały czas jednak dobrze.
A teraz zobaczcie co wyszło jak zgrałem całą sekwencję testową i wyrysowałem jej spektrum.
:-\ WTF  :o

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 13, 2017, 16:22
Zaraz posłucham jakiejś muzyki i zobaczę czy mi się bardzo nie podoba.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 13, 2017, 17:45
Posłuchałem. Poprzednio było lepiej. Niby wszystko jest, ale brakuje tej zwiewności. Brzmi trochę jak z CD.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 09:03
Zrobiłem ten sam test, tj. nagrałem do audacity całą ścieżkę 4 ze strony B płyty Adjust+ 7" test record (dr Feickert), tym razem na budżetowym zestawie Music Hall mmf-2.2 + Goldring Elektra. Wygląda to całkiem dobrze. Dodatkowo widać strzał 50Hz pewnie od silnika. Poziom około -60dB. Podziwiam wszystkich, którzy słyszeli drgania silnika przenoszone na plintę w pro-jectach :) No chyba, że Music Hall to mocno udoskonalona konstrukcja.
Niestety nadal nie udało mi się sprawdzić  metody z uderzeniem wkładki na pustej ścieżce. Potrzebuję do tego wkładkę o wysokiej podatności. Poszukam dziś jeszcze raz tej om5.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 09:13
Jeszcze jedna ciekawostka. Nagrałem sygnał 1kHz z płyty testowej i znów zrobiłem analizę widma. Poniżej efekt. Trzy piki: 9Hz (rezonans?), 50Hz (zasilanie?) i 1kHz (sygnał z płyty).
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 14, 2017, 09:40
Cytat: christo w Grudzień 14, 2017, 09:13Trzy piki: 9Hz (rezonans?), 50Hz (zasilanie?) i 1kHz (sygnał z płyty).
Czy wartości z osi pionowych dwóch ostatnich wykresów można do siebie odnosić?
Rezonans na pierwszym jest na poziomie -19dB a na drugim -48dB ? ???
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 10:02
Cytat: vasa w Grudzień 14, 2017, 09:40Czy wartości z osi pionowych dwóch ostatnich wykresów można do siebie odnosić?
Rezonans na pierwszym jest na poziomie -19dB a na drugim -48dB ? ???
Chyba nie. Pierwszy to ścieżka do sprawdzania rezonansu(3-15Hz przy -20dB). Drugi to 1kHz przy 0dB. Sęk w tym, że to 9Hz wszędzie się pojawia. Nagrałem też ścieżkę silent groove i też wyskoczyło to 9Hz i 50Hz. W tym wypadku to 50Hz jest całkiem mocne - silnik ma już dobre 30-35 lat...
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 10:18
Ok. To 50Hz to nie silnik. Pojawia się zawsze gdy jakieś urządzenie (gramofon, przedwzmacniacz) jest podłączone do prądu. Silnik stał (płyta się nie kręciła), ramię opuszczone na płytę, ominąłem przedwzmacniacz. Na wykresie analizy częstotliwościowej tylko 1 słupek - wspomniane 50Hz. Odłączyłem zasilanie - słupka brak :)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 10:51
Zobacz, że na moich wykresach też pojawia się wystrzał w 50 Hz i w okolicy 1kHz. Silnik stoi oddzielnie i zasilany jest prądem stałym. Transformator od silnika stoi pół metra od gramofonu. To musi być coś innego. Może wkładka zbiera coś z powietrza, z kabli sieciowych, albo ze wzmacniacza. Ten stoi u mnie całkiem blisko gramofonu.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 10:59
Cytat: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 10:51
Zobacz, że na moich wykresach też pojawia się wystrzał w 50 Hz i w okolicy 1kHz. Silnik stoi oddzielnie i zasilany jest prądem stałym. Transformator od silnika stoi pół metra od gramofonu. To musi być coś innego. Może wkładka zbiera coś z powietrza, z kabli sieciowych, albo ze wzmacniacza. Ten stoi u mnie całkiem blisko gramofonu.
A przedwzmacniacz? :)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 11:49
Do dobrze. Udało mi się doszukać Ortofona OM5e. Wg danych - podatność 20cu. Masa efektywna dla tej wkładki - 11.5g Rezonans wg tabeli 8Hz. Najpierw płyta testowa i obserwacja headshell'a - największe wychylenia poziome w przedziale 7-9Hz. Teraz To samo ale z podpiętym komputerem. Wynik 8Hz. No i na koniec, na dobiegówce płyty puknąłem headshell kilkukrotnie, co zostało zarejestrowane przez program audacity. Znów analiza częstotliwościowa i znów wynik 8Hz. Wniosek - to działa :)
Dziękuję. :)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 11:52
Teraz zauważyłem, że na pierwszym obrazku w złym miejscu postawiłem kursor i wykres jest niewyraźny. No więc jeszcze raz:
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 12:18
Cytat: christo w Grudzień 14, 2017, 10:59A przedwzmacniacz? :)
Stoi bezpośrednio za gramofonem, ale jego zasilacz tak samo pół metra dalej.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 13:40
Cytat: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 12:18
Cytat: christo w Grudzień 14, 2017, 10:59A przedwzmacniacz? :)
Stoi bezpośrednio za gramofonem, ale jego zasilacz tak samo pół metra dalej.
No ale jest podłączony do prądu.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 14, 2017, 13:41
Cytat: christo w Grudzień 14, 2017, 11:49Wniosek - to działa
Wygląda na to że Christo opracował bardzo proste i skuteczne narzędzie do sprawdzania rezonansu.
Z drugiej strony można to zastosować do policzenia podatności wkładki na podstawie skalkulowanej samodzielnie masy ramienia i rezonansu.
Jak dla mnie bomba :) Jest już azymut, antyscating i rezonans. Zaraz się okaże że nacisk też można pomiarami widma określić ;D
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 13:43


Cytat: vasa w Grudzień 14, 2017, 13:41
Cytat: christo w Grudzień 14, 2017, 11:49Wniosek - to działa
Zaraz się okaże że nacisk też można pomiarami widma określić ;D

Nic z tego. Urlop mi się kończy.:)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 13:47


Cytat: vasa w Grudzień 14, 2017, 13:41
Cytat: christo w Grudzień 14, 2017, 11:49Wniosek - to działa
Z drugiej strony można to zastosować do policzenia podatności wkładki na podstawie skalkulowanej samodzielnie masy ramienia i rezonansu.


Dokładnie. Taki był cel. Dzięki temu można będzie stworzyć tabelę z przybliżoną podatnością Japończykòw dla 10Hz. Już wiemy, że Denon DL103 to ok 13cu. Bardzo interesuje mnie teraz podatność wkładek AT.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: moon w Grudzień 14, 2017, 13:51
mnie przeraza to 'pukniecie' we wkladke, nie jestem specjalnie delikatny;)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 13:58
Cytat: moon w Grudzień 14, 2017, 13:51
mnie przeraza to 'pukniecie' we wkladke, nie jestem specjalnie delikatny;)
Mogę podesłać moją żonę. Ma doświadczenie - już mi kilka wkładek puknęła. ;) :) :(  :(
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 14:01
Cytat: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 13:58Mogę podesłać moją żonę.
Chcesz Moon'owi podesłać żonę do puknięcia?? No proszę cię! :)
Ja użyłem do tego kawałka gumowej taśmy. Nie bezpośrednio.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Grudzień 14, 2017, 14:27
A nie jest bezpieczniej przepuścić sygnał testowy i nic nie pukać.

No, a już na pewno nie żony kolegów ;D
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 14:41
Weźcie wy się od mojej żony .... Ona miała wkładkę puknąć.
ŚWINIE! :)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 14:46
Cytat: Piterski w Grudzień 14, 2017, 14:27
A nie jest bezpieczniej przepuścić sygnał testowy i nic nie pukać.

No, a już na pewno nie żony kolegów ;D
Jasne, ale sposób z pukaniem jest dla tych co nie mają płyty testowej.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: moon w Grudzień 14, 2017, 14:46
Cytat: Piterski w Grudzień 14, 2017, 14:27A nie jest bezpieczniej przepuścić sygnał testowy i nic nie pukać.

jak tam z czasem na puszczenie tego sygnalu u mnie?;)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Grudzień 14, 2017, 17:21
Artur biję się w pierś na pokutę  ::)
Pamiętam, że mam do Ciebie przyjechać ale taki się splot okoliczności zrobił, że jak miałem czas to nie miałem auta, a potem pojechałem do Jacka po DD-40. ....  kurcze a dziś miałem pojechać do Darka i też zapomniałem  :-[

Po świętach się poprawię obiecuję.

Tego testu z rezonansem jeszcze nie ćwiczyłem, będę musiał to wypróbować. Na razie pucuje AdFontesa i będę robił porównania z Micro Seiki.
Na pewno jeden sprzedam, i pewnie Fonciaka bo Mikro Seiki pasuje mi do reszty i bardzo mi się podoba.
Jak mnie zresztą najdzie na wyższy model to łatwiejszy będzie w odsprzedaży bo bardziej unikatowy.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 17:40
Cytat: Piterski w Grudzień 14, 2017, 17:21Na razie pucuje AdFontesa i będę robił porównania z Micro Seiki.
Na pewno jeden sprzedam
To zrób ten test (najlepiej nagraj tę ścieżkę 3-15Hz) na AdFontesie. Bardzo jestem ciekaw co ci wyjdzie. Wykres Rudego był dziwny...
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 14, 2017, 17:52
Ciekaw jaki wykres dostałby Miniabyr na swojej wędce?
Może i mnie się uda taki pomiar zrobić.

[emoji377]🥃

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 20:12
Cytat: christo w Grudzień 14, 2017, 17:40Wykres Rudego był dziwny...
My robimy to na różnych płytach.
Dzisiaj dalej ten temat pomęczę bo rzeczywiście znalazłem niewielki luz w kardanie. Spróbuję go wyregulować i powtórzę test.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Grudzień 14, 2017, 21:07
Cytat: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 20:12Dzisiaj dalej ten temat pomęczę bo rzeczywiście znalazłem niewielki luz w kardanie. Spróbuję go wyregulować i powtórzę test.
Lepiej tego nie rób. W tych kardanach jest taki minimalny luz jak to ściągniesz to go udusisz albo zniszczysz sobie wkładkę.
W pierwszym aluminiowym kardanie kombinowałem z tym luzem. W drugim mosiężnym nic nie dotykam bo tak ma być i już.
To nie są szafirowe łożyska.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 22:02
Cytat: Piterski w Grudzień 14, 2017, 21:07
Cytat: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 20:12Dzisiaj dalej ten temat pomęczę bo rzeczywiście znalazłem niewielki luz w kardanie. Spróbuję go wyregulować i powtórzę test.
Lepiej tego nie rób. W tych kardanach jest taki minimalny luz jak to ściągniesz to go udusisz albo zniszczysz sobie wkładkę.
W pierwszym aluminiowym kardanie kombinowałem z tym luzem. W drugim mosiężnym nic nie dotykam bo tak ma być i już.
To nie są szafirowe łożyska.

Za późno. Już pomajstrowłem, ale minimalny jeszcze został. Mam nadzieję, że będzie dobrze. Gdybym nie czytał tego wątku to pewnie nic bym nie zmieniał. Było przecież super.
Analizuje jeszcze wykresy bo dziwactwa mi wychodzą.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 22:31
Muszę powiedzieć, że nie za bardzo wierzę w ten test. Nie mam w tej chwili i innej wkładki i nie mam możliwości porównania. Niech może to zrobi ktoś inny z Ad Fontes.
Tak jak pisałem z wykresu całości wychodziły mi jakieś bzdury.

W tej chwili niezależnie od tego jak dociążę ramię zawsze wychodzi podobnie, czyli mniej więcej tak.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 22:32
Zacząłem więc rysować wykresy dla poszczególnych częstotliwości i wychodzi to tak:

6 Hz
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 22:33
8 Hz
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 22:33
10 Hz
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 22:33
12 Hz
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 22:34
14 Hz
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 22:34
16 Hz
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 22:36
Zawsze peak pokazuje na sczytywaną częstotliwość. Wykres z całości robi pewnie jakąś średnią. To już to puknięcie bardziej mi się podobało.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Grudzień 14, 2017, 22:40
Faktycznie wykres masz jak Chimalaje.
Ja się w to pewnie z ciekawości pobawię ale raczej z ciekawości.
Na razie nie mam do tego siły, założyłem IC Furutecha pomiędzy końcówką i preampem i słucham głównie CD.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: malg w Grudzień 14, 2017, 22:41
Cytat: christo w Grudzień 13, 2017, 08:47
Cytat: malg w Grudzień 13, 2017, 01:32mierzenie częstotliwości rezonansowej układu tą metodą wymagałoby bardzo precyzyjnego impulsu, a pykniecie palcem czy innym narządem wkładki to juz jest dosć skomplikowane wymuszenie
Dlatego zabawy ciąg dalszy. Nagrałem do Audacity całą ścieżkę z płyty testowej z podaną częstotliwością 3-15Hz. Następnie wyciąłem głos lektora, zapowiadający poszczególne częstotliwości, rozbiegówkę i jedno czy dwa głośniesze "pyknięcia" płyty. I oto co mi wyszło :)
Przydała by się płyta testowa z nagraną częstotliwością narastającą płynie z przedziału powiedzmy 1-20Hz. Byłoby idealnie.

Nie miałem  ostatnio czsau i widze że trochę to w maliny idzie, a dobrze sie zaczęło

Powyższy test nie ma sensu (to znaczy robienie widma z całego sygnału)
należy powycinać fragmenty dla kolejnych częstotliwości 3,4,5,6,7,8,9, .....15 HZ
i zobaczyć dla której częstotliwości amplituda widma ma najwiekszą wartość oczy wiście dla tej częstotliwości w tym fragmencie

O pisząc zobaczyłem że juz to zaczeliście robić, ale nie chodzi o wyznaczenie częstotliwosci w widmie ona jest znana,
to kolejne 3,4,5,6,....15Hz,
chodzi o amplitudę widma dla tej częstotliwości.

A tak właściwie to się powinno policzyć widmo mocy dla tych fragmentów
i określić dla której cżęstotliwości występuje maksymalna amlituda tego widma


Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 22:44
Cytat: Piterski w Grudzień 14, 2017, 22:40
Faktycznie wykres masz jak Chimalaje.
Ja się w to pewnie z ciekawości pobawię ale raczej z ciekawości.
Na razie nie mam do tego siły, założyłem IC Furutecha pomiędzy końcówką i preampem i słucham głównie CD.

Widoczna jest zawsze częstotliwość nagrywana + 50 Hz prąd i potem 1 kHz, 2kHz, 3kHz, 4kHz, 5kHz, 6kHz, 7kHz, 8kHz, 9kHz,  itd.
Może to są jakieś brudy w nagraniu.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: malg w Grudzień 14, 2017, 22:50
Cytat: vasa w Grudzień 13, 2017, 15:25
Cytat: rudy-102 w Grudzień 13, 2017, 12:07narysowałem spektrum.
Jakoś za ładnie to wychodzi 9 - 10 Hz.
To jest na prawdę miarodajne?
Rezonans na 10Hz jest raptem o 3db mocniejszy od rezonansu na 6Hz ???
Kolejne piki przy 20 i 40Hz również bardzo silne. Wygląda to tak jakby całe ramię tańczyło w rytm.
Kolejne dzwonienia w obrębie średnicy; 1, 2 i 4kHz to już raczej wynik jakichś drgań w obrębie belki ramienia i kardana. Pewnie nie bez wpływu na dźwięk.
Jednak to co otrzymał Christo jest znacznie bardziej zdyscyplinowane, rezonans jest zdecydowanie silniejszy (-22dB vs -33db) ale nie rozłazi się na boki tylko grzecznie siedzi poniżej pasma użytecznego.
@Christo
Jaki masz gramofon i jakie ramię?

Chodzi o oto aby zbudowac wykres
os X -  kolejne częstotliwosci z fragmentów płyty terstowej: 3,4,5,6,7,....15HZ
os Y - odpowiadajace tym częstotliwościom amplitudy widma

jesli częstotliwosci są dyskretne to trzeba  aproksymować  ten wykres wielomianem 4 rzędu metodą najmniejszych kwadratów




Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: malg w Grudzień 14, 2017, 22:54
jeśli częstotliwość jest zmienna ciągła (jak na HIFI NEWS) to trzeba by zbudować widmo zmienne w czasie, czyli wykres przestrzenny
ponieważ czestotliwość, zmienia się w sposób ciagły to trzeba policzyć cykl widm dla sugnału zaczynając w kolejnych punktach czasu np co 0,1 sek

os x - czestotliwość
os y - czas
os z - amplituda widma

Na tym wyksesie powinno być widać dla której częstotliwości widmo osiągneło max amplitudę
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: malg w Grudzień 14, 2017, 22:55
Cytat: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 22:44
Cytat: Piterski w Grudzień 14, 2017, 22:40
Faktycznie wykres masz jak Chimalaje.
Ja się w to pewnie z ciekawości pobawię ale raczej z ciekawości.
Na razie nie mam do tego siły, założyłem IC Furutecha pomiędzy końcówką i preampem i słucham głównie CD.

Widoczna jest zawsze częstotliwość nagrywana + 50 Hz prąd i potem 1 kHz, 2kHz, 3kHz, 4kHz, 5kHz, 6kHz, 7kHz, 8kHz, 9kHz,  itd.
Może to są jakieś brudy w nagraniu.
bo to jest zły wykres, który nic nie mówi o rezonansie :o

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: elem w Grudzień 14, 2017, 22:56
Cytat: malg w Grudzień 14, 2017, 22:50aproksymować  ten wykres wielomianem 4 rzędu metodą najmniejszych kwadratów

Jeszcze trochę a ekstrapolujecie czas zawału użytkownika AF  ;)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 22:59
Cytat: malg w Grudzień 14, 2017, 22:55

bo to jest zły wykres,



Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 23:00
Rudy, po pierwsze powiedz co to za płyta testowa. Czy na ścieżkach z częstotliwościami jest jeszcze jakiś sygnał? Skąd biorą się te 1, 2, 4, itd kHz..?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 23:01
Cytat: christo w Grudzień 14, 2017, 23:00
Rudy, po pierwsze powiedz co to za płyta testowa. Czy na ścieżkach z częstotliwościami jest jeszcze jakiś sygnał? Skąd biorą się te 1, 2, 4, itd kHz..?

To ta.

(http://www.on-off-hifi.de/index.php?rex_resize=900a__image_vinylessentials.jpg&rex_filter[%5D=)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 23:09
Cytat: malg w Grudzień 14, 2017, 22:41Powyższy test nie ma sensu (to znaczy robienie widma z całego sygnału)
I tak i nie.
Przy widmie całej ścieżki dokładnie widać która częstotliwość jest najwyższa. Sprawdzałem to na 3 wkładkach i 2 gramofonach. Za każdym razem wszystko się zgadzało.
Można też nie robić analizy widma tylko po prostu zgrać ścieżkę z testem i pomniejszyć całość tak, aby zmieściło się to na jednym ekranie. tak jak tu:
(https://audiomaniacy.pl/index.php?action=dlattach;topic=2440.0;attach=21992)
Wyraźnie widać gdzie jest najwyższy poziom.
Generalnie założenie było inne. Sprawdzenie czy można odczytać rezonans układu wkładka - ramię bez płyty testowej (trącając wkładkę lub headshell). Wyszło mi, że tak. Można.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 14, 2017, 23:15
Cytat: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 23:01
To ta.
(http://www.on-off-hifi.de/index.php?rex_resize=900a__image_vinylessentials.jpg&rex_filter[%5D=)
A czy jest do niej jakiś opis? Jaki poziom ma ten test (ile dB). Czy coś jeszcze słychać poza głosem lektora na tej ścieżce?
I najważniejsze. czy mierzyłeś kiedyś masę efektywną swojego ramienia?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 23:36
Tam nie ma głosu lektora, tylko piśnięcia w fujarkę. Te zostały przeze mnie wycięte z zapisu, żeby nie brudziły.
O dB nic nie ma mowy w opisie, tylko jaka częstotliwość podawana jest za konkretnym piśnięciem. Np. jedno krótkie - 16 Hz, dwa krótkie - 14 Hz itp.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: malg w Grudzień 14, 2017, 23:36
Cytat: christo w Grudzień 14, 2017, 23:09
Generalnie założenie było inne. Sprawdzenie czy można odczytać rezonans układu wkładka - ramię bez płyty testowej (trącając wkładkę lub headshell). Wyszło mi, że tak. Można.

Zgadzam sie, z dużym przyblizeniem mozna, w przypadku tej płyty z dokładnoscia do 1Hz
i to tylko z sygnału w czasie

Widmo całego sygnału zawiera składowe dla poszczególnych Hz (3,4,5,6,...) z kawałków które nie są pomiarowe,
np prązek 9 HZ wynika z całego sygnału a nie z  fragmentu  dla 9Hz, nie wiem czy dobrze to tłumaczę)
więc jest spory błąd,
pisałem trzeba by było zrobić widma fragmentów z tymi czestotliwosciami
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 23:42
Cytat: christo w Grudzień 14, 2017, 23:15A czy jest do niej jakiś opis? Jaki poziom ma ten test (ile dB).
Tego nie podają, ale to widać na pokazanych przeze mnie wykresach. Sygnał 16 Hz - odczytany jako 15 Hz - jest nagrany najgłośniej i pewnie dla tego w widmie ogólnym na częstotliwość przebija wszystkie inne.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 23:47
Zdjąłem wszystkie dociążenia, ustawiłem tak jak było na początku i znów gra ładnie. Ufff.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 15, 2017, 08:38
Cytat: malg w Grudzień 14, 2017, 23:36pisałem trzeba by było zrobić widma fragmentów z tymi czestotliwosciami
O takie coś ci chodzi?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 15, 2017, 08:51
Cytat: rudy-102 w Grudzień 14, 2017, 23:42Tego nie podają, ale to widać na pokazanych przeze mnie wykresach. Sygnał 16 Hz - odczytany jako 15 Hz - jest nagrany najgłośniej i pewnie dla tego w widmie ogólnym na częstotliwość przebija wszystkie inne.
Kurczę, szkoda że mieszkasz tak daleko. Chętnie bym się z tobą wymienił płytami testowymi. Wtedy można by było zweryfikować te dane. Tylko tobie się chciało spróbować i przedstawiłeś wyniki.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Grudzień 15, 2017, 08:57
Cytat: christo w Grudzień 15, 2017, 08:51Tylko tobie się chciało spróbować i przedstawiłeś wyniki.
Koledzy też spróbuje tylko potrzebuje na to czasu. Pewnie wcześniej jak po świętach to nie mam co się za to zabierać.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: moon w Grudzień 15, 2017, 09:59
Cytat: Piterski w Grudzień 14, 2017, 17:21Artur biję się w pierś na pokutę 
Pamiętam, że mam do Ciebie przyjechać ale taki się splot okoliczności zrobił, że jak miałem czas to nie miałem auta, a potem pojechałem do Jacka po DD-40. ....  kurcze a dziś miałem pojechać do Darka i też zapomniałem 

to dopiero po nowym roku raczej, a szkoda, bo regularnie mam wrazenie, ze granie deko jest przesuniete w jedna strone, ale oczywiscie moze to zludzenie, a sprawdzic nie sprawdze;)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 15, 2017, 10:25
Cytat: christo w Grudzień 15, 2017, 08:38
Cytat: malg w Grudzień 14, 2017, 23:36pisałem trzeba by było zrobić widma fragmentów z tymi czestotliwosciami
O takie coś ci chodzi?

Ale z tego wychodzi, że najsilniejszy sygnał wygrywa. Czyli u mnie 15 Hz. (https://audiomaniacy.pl/Smileys/default/sad.gif)
Potrzebuję innej płyty testowej.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 15, 2017, 10:27
Cytat: christo w Grudzień 15, 2017, 08:51Kurczę, szkoda że mieszkasz tak daleko. Chętnie bym się z tobą wymienił płytami testowymi.
No szkoda.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Grudzień 15, 2017, 10:32
Cytat: rudy-102 w Grudzień 15, 2017, 10:25Ale z tego wychodzi, że najsilniejszy sygnał wygrywa. Czyli u mnie 15 Hz.

Przecież preamp nie przenosi sygnału od 0Hz bez spadku. Bardziej miarodajne będzie wyznaczenie rezonansu na oko, niż na podstawie nagrania z preampu. Widać po prostu przy jakiej częstotliwości buja najmocniej. Jak chcecie obserwować amplitudę sinusoidy to niestety potrzeba sygnał z gramofonu puścić na oscyloskop.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Grudzień 15, 2017, 10:49
Cytat: Jakub w Grudzień 15, 2017, 10:32
Cytat: rudy-102 w Grudzień 15, 2017, 10:25Ale z tego wychodzi, że najsilniejszy sygnał wygrywa. Czyli u mnie 15 Hz.

Przecież preamp nie przenosi sygnału od 0Hz bez spadku. Bardziej miarodajne będzie wyznaczenie rezonansu na oko, niż na podstawie nagrania z preampu. Widać po prostu przy jakiej częstotliwości buja najmocniej. Jak chcecie obserwować amplitudę sinusoidy to niestety potrzeba sygnał z gramofonu puścić na oscyloskop.

Najmocniej buja w 8 i 10 Hz.
Z preampem masz racje. Dla zabawy podłączę Audacity bezpośrednio do gramofonu.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Grudzień 15, 2017, 10:59
Cytat: rudy-102 w Grudzień 15, 2017, 10:49Dla zabawy podłączę Audacity bezpośrednio do gramofonu

Karta dźwiękowa w komputerze też nie przenosi liniowo od 0Hz. :)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 15, 2017, 11:56
Cytat: christo w Grudzień 15, 2017, 08:51zweryfikować te dane
Hej Christo.
Wróciłem do Twojego pierwszego wpisu.
Czy możesz zrobić jeszcze jedną analizę dla pierwszego puknięcia ale obejmując jedynie strefę dużych wychyleń?
Może nawet nie całą a jakieś trzy okresy.
A potem należałoby puknąć wkładkę odtwarzającą rowek 10Hz na płycie testowej :(
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Grudzień 15, 2017, 13:24
Cytat: vasa w Grudzień 15, 2017, 11:56Czy możesz zrobić jeszcze jedną analizę dla pierwszego puknięcia ale obejmując jedynie strefę dużych wychyleń?
Proszę cię bardzo. Nie chce mi się już wszystkiego rozkładać więc analiza z zapisanych plików WAV. W tym przypadku masz ramię PF800 i wkładkę Ortofon OM5 (rezonans wg wszelkich znaków na ziemi i niebie - 8Hz).
Obawiam się, że puknięcie w headshell przy tańczącej wkładce na płycie testowej spowoduje, że odleci w kosmos a już na pewno wyskoczy z rowa. Mniejszego zakresu podać nie mogę - będzie zbyt mało danych do analizy.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Grudzień 15, 2017, 14:12
Dzięki.
Trzeba się samemu pobawić.

[emoji377]🥃

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Michał w Luty 03, 2018, 20:26
Ozawa,twórca Sheltera 501 III,w notce produkcyjnej podaje,że wkladka waży 8,1g
i nadaje się do ramion pomiędzy 10/25 gram masy efektywnej. Taki rozstrzał.
Notka producencka na dole testu a może ja coś nie kumam,w końcu to po niemiecku.
https://www.fidelity-magazin.de/2016/01/21/test-shelter-501-iii/
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Luty 03, 2018, 20:39
Cytat: Michał w Luty 03, 2018, 20:26nadaje się do ramion pomiędzy 10/25 gram masy efektywnej. Taki rozstrzał.
Notka producencka na dole testu a może ja coś nie kumam,w końcu to po niemiecku.
Zrozumiałeś poprawnie. Dla ramion od średnio ciężkich do bardzo ciężkich.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Michał w Luty 03, 2018, 20:47
Hmm...to powinno hulać. Rozmawiałem dziś z Wojciechem(RCM)jeśli ją kupię,to Wojtek wymyślił parę myków do przetestowania,ale szczególy opiszę,jak się uda transakcja.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Luty 03, 2018, 20:52
Kilo jurków za wkładkę? Za biedny jestem.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Michał w Luty 03, 2018, 20:55
Ja też jestem za biedny,ale Ukochana się zgodziła ;)
Teraz tylko sałatę trza skołować ;D
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Luty 03, 2018, 21:01
Cytat: rudy-102 w Luty 03, 2018, 20:52
Kilo jurków za wkładkę? Za biedny jestem.
Obawiam się że czas przywyknąć[emoji15]

[emoji377]🥃

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Luty 03, 2018, 21:03
Żem biedak?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Michał w Luty 03, 2018, 21:04
Cytat: rudy-102 w Luty 03, 2018, 21:03
Żem biedak?
Nie no skąd! Chodzi o chore ceny w analogu.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Luty 03, 2018, 21:22
Cytat: rudy-102 w Luty 03, 2018, 21:03Żem biedak?
Że kilo :(

Ale przecież Ty gdzieś w bogatych krajach żyjesz :o
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Styczeń 02, 2020, 11:03
Czy ktoś, kto temat ogarnia, mógłby mi na przykładzie Jelco SA250S podać czy moje 3 wkladki się łapią na rezonans ponizej 15 Hz? AT 0C9 II, 103R i Rohmann? Najchetniej z metodą liczenia. Headshell standardowy jelco hs 25
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Styczeń 02, 2020, 13:33
Cytat: Therion w Styczeń 02, 2020, 11:03Czy ktoś, kto temat ogarnia, mógłby mi na przykładzie Jelco SA250S podać czy moje 3 wkladki się łapią na rezonans ponizej 15 Hz?
AT i Denon to wkładki japońskie, które nie są kompatybilne z naszymi narzędziami analitycznymi bo ich dane są podawane wg innych metod badawczych. Ale oszacować coś można.
Nie podałeś masy zastępczej Twojego ramienia. Gugiel mówi że ze standardowym headshellem wynosi ona 13,39g.
Jeżeli to prawda to częstotliwości obliczeniowe twoich wkładek są takie jak na obrazkach.
Rzeczywiste częstotliwości rezonansowe dla AT i Denona będą niższe. Sądzę (ale tylko na podstawie doświadczenia) że dla AT będzie to około ~7,5 a dla Denona ~11,5.
Niestety ale dla wkładek japońskich nie ma innej metody pomiaru poza doświadczeniem na płycie testowej.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Styczeń 02, 2020, 14:46
Zgadzam się z Mariuszem, że najlepiej to sprawdzić za pomocą płyty testowej.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Styczeń 02, 2020, 14:50
Cytat: Piterski w Styczeń 02, 2020, 14:46Zgadzam się z Mariuszem
Tapetę na ekran sobie zrobię z tego posta ;D
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Styczeń 02, 2020, 14:57
Cytat: vasa w Styczeń 02, 2020, 14:50
Cytat: Piterski w Styczeń 02, 2020, 14:46Zgadzam się z Mariuszem
Tapetę na ekran sobie zrobię z tego posta ;D
Że niby ja tak zawsze jestem w kontrze :o
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Pboczek w Styczeń 02, 2020, 15:20
Panowie, pozwolę sobie zauważyć słabość rozwiązania z płytą. Zakłada ono zakup wkładki, która może okazać się po testach nie właściwą. Nie rozwiązuje zatem problemu, a jedynie pozwala ustalić czy źle, czy dobrze kupiliśmy.

Chyba że rozpakujemy, sprawdzimy i pozwolą nam odesłać.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Styczeń 02, 2020, 15:37
Cytat: vasa w Styczeń 02, 2020, 13:33Niestety ale dla wkładek japońskich nie ma innej metody pomiaru poza doświadczeniem na płycie testowej.

Jestem Ci niezwykle zobowiązany za to co zrobiłeś. Teraz rozumiem, dlaczego nie bylem w stanie ogarnąć tego sam, choć kilka razy do tego podchodziłem.

Płyta testowa tez nie do końca mi wyjaśnia (albo nie rozumiem wyników). Ścieżkę tortur (rezonanse) przechodzą wszystkie wkładki, ale np. na ścieżkach do ustawiania AS (pierwsza srodkowa i skrajna) mam buczenie w obu kanałach. Ale może ma tak buczeć?

Tę plyte mam:

(https://winyle.pl/8059-home_default/plyta-testowa-hi-fi-news-analogue-test-lp.jpg)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: sheykk w Styczeń 02, 2020, 15:40
Jakiś miesiąc temu postanowiłem ustawić  wkładkę za pomocą płyty testowej TACET i przy 7 hz  wkładka zaczeła lekko podskakiwać(dopasowanie rezonansu ramie -wkładka) ,trochę się przestraszyłem ,kombinowałem z innymi parametrami(ja laik jestem a mam ramię sme309 i te ustawienia nie sa trudne) nic się nie zmieniło.
Zadzwoniłem do mądrego kolegi Alexander i zadał mi pytanie czy kiedykolwiek wkład przeskakiwała gdy słuchałem swoich płyt .Ano nie.Te ekstremalne rezonanse podobno bardzo rzadko występują.
Gdy Alexander przeczyta o czym toczy się dyskusja a będzie miał czas i chęci to na pewno coś podpowie.

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Styczeń 02, 2020, 15:44
Cytat: vasa w Styczeń 02, 2020, 13:33Nie podałeś masy zastępczej Twojego ramienia.

Nie znam jej. Nie pamietam by była w dokumentacji. To ramię to TR800S czyli, z tego co wiem, podrasowane jakoś (selekcjonowane?) Jelco HS250S. I to cala moja wiedza.

Zeby było smieszniej, kilku sprzedawców twierdzi, ze to ramię olejowe. Wg mnie nie - olejowe jest dopiero Jelco 750.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Styczeń 02, 2020, 16:29
Cytat: Piterski w Styczeń 02, 2020, 14:57Że niby ja tak zawsze jestem w kontrze
Nic podobnego. Tylko w 50% wypadków.
W pozostałej części to ja protestuję :P
Cytat: Pboczek w Styczeń 02, 2020, 15:20pozwolę sobie zauważyć słabość rozwiązania z płytą
Zwróć uwagę na fakt że jednak najpierw postarałem się oszacować wynik a dopiero w ostatnim zdaniu napisałem że płyta testowa :)
Cytat: Therion w Styczeń 02, 2020, 15:37Ścieżkę tortur (rezonanse) przechodzą wszystkie wkładki
Pytanie czy w trakcie testów na którejś z częstotliwości widać horyzontalne drgania headshella? Jeżeli cały czas drży to kiedy jest maksimum?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Styczeń 02, 2020, 18:18
Headshel nie drga, tylko wspornik igły tańczy jak wariat przy testach rezonansu, ale tylko przy okreslonej wartosci (teraz nie pamietam jakiej a nie mam jak teraz sprawdzić) Ale na płycie ostrzegają, ze ma prawo, że to ścieżka tortur dla zawieszenia igły. Sciezki nie gubi. Czyli raczej ok.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Styczeń 02, 2020, 19:41
Jeżeli headshell jest nieruchomy to wszystko Ok.


[emoji377][emoji1634]

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: tomasz_pianista w Styczeń 02, 2020, 20:02
Cytat: Therion w Styczeń 02, 2020, 15:44
Cytat: vasa w Styczeń 02, 2020, 13:33Nie podałeś masy zastępczej Twojego ramienia.

Nie znam jej. Nie pamietam by była w dokumentacji. To ramię to TR800S czyli, z tego co wiem, podrasowane jakoś (selekcjonowane?) Jelco HS250S. I to cala moja wiedza.

Zeby było smieszniej, kilku sprzedawców twierdzi, ze to ramię olejowe. Wg mnie nie - olejowe jest dopiero Jelco 750.


Mam też 250ST i jest olejowe, odkrecasz całą górną pokrywkę.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Styczeń 02, 2020, 20:31
Cytat: vasa w Styczeń 02, 2020, 16:29Nic podobnego. Tylko w 50% wypadków.
W pozostałej części to ja protestuję
Czyli wszystko jest w równowadze  ;D
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Styczeń 02, 2020, 22:47
Cytat: Piterski w Styczeń 02, 2020, 20:31Czyli wszystko jest w równowadze 
Nie wiem czy akurat tak bym nazwał 100% odmiennych opinii :D

A wracając do rezonansu ramię-wkładka to dawno, dawno temu, na innym forum, zanim się jeszcze rozsypało, kolega fubb masowo robił pomiary różnym ramionom i wkładkom za pomocom zestawu dr. Feickerta. Może warto tam poszperać żeby znaleźć jakieś dane o ramieniu Jelco?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Styczeń 03, 2020, 08:21
Cytat: vasa w Styczeń 02, 2020, 22:47Cytat: Piterski w Wczoraj o 20:31

    Czyli wszystko jest w równowadze 

Nie wiem czy akurat tak bym nazwał 100% odmiennych opinii
Oj demonizujesz ;) Jak dobrze poszperasz to się w wielu miejscach ze sobą zgadzaliśmy.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Styczeń 03, 2020, 09:22
Cytat: vasa w Styczeń 02, 2020, 22:47Może warto tam poszperać żeby znaleźć jakieś dane o ramieniu Jelco

A zaraz pobiegne tym tropem, zobaczę co znajdę.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Styczeń 03, 2020, 09:32
Cytat: tomasz_pianista w Styczeń 02, 2020, 20:02
Mam też 250ST i jest olejowe, odkrecasz całą górną pokrywkę.

Serio? Moze tylko wersja ST? Masz czarne ramię?

Fakt, trochę wyglada, jakby byla to pokrywka, ale próbowałem po za kupie, ani drgnęła. Musze sprawdzić, czy mam jakąś dokumentację do tego ramienia.

Ale co, z olejem gra i zachowuje się jakoś lepiej?

(http://www.hifi2erre.com/wp-content/uploads/2019/04/330_transrotor-tr-800-s.jpg)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: tomasz_pianista w Styczeń 03, 2020, 10:21
Wersja S od ST różni się tylko kształtem. Mam czarną wersję. Może Transrotor zrezygnował z tłumienia, ale sprawdź. Może być dokrecone dość mocno.

Co do tłumienia i jego wpływu możnaby książkę napisać. U mnie się sprawdza, tylko na 12 calowym SA750. Headshell jest dociążony, łącznie z wkładką 103R waży 30 gramów. Oleju silikonowego do tłumienia dałem mniej więcej 2/3 do zbiornika.

Dźwięk się zrobił bardziej zwarty, aczkolwiek bardzo dużo ludzi ma odwrotne spostrzeżenia. Zależy pewnie od gramofonu, ramienia itd.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Kangie w Styczeń 03, 2020, 10:44
Nie miałem nigdy ramienia z tłumieniem olejowym. Dochodziły mnie słuchy, że takie rozwiązanie zabija muzykalność, odbiera swobody muzyce. Zawsze chciałem sprawdzić czy taka opinia jest prawdziwa, ale nie miałem nigdy okazji. Pewnie na wystawach audio grały takie ramiona, ale wiadomo jak często na wystawach gra muzyka.

Mam jedynie porównanie: ramię dynamiczne z tłumieniem/prowadzeniem linki wolframowej ze sprężyną stalową (MA-505 od Micro) vs. dwa ramiona statyczne bez tłumienia: Audio Technika ATP-16T (25g m.e.) oraz AT-1007 (7g m.e.). Różnice są, ale to różne konstrukcje, długości oraz masy zastępcze.

Bzdura z tym zabijaniem muzykalności przez lepkość oleju czy odrobina prawdy w tym jest?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: tomasz_pianista w Styczeń 03, 2020, 11:09
U mnie na odwrót:) chociaż bywało różnie, pamiętam że w innej konfiguracji wcale nie było lepiej.

Z tłumieniem miałem jeszcze SME3009 II, a obecnie mam jeszcze SME3009 III, ale za dużo nie grałem na tym ramieniu więc nie wiem jaki jest wpływ "oil damping".

Myślę, że duży wpływ u mnie może mieć idler, który z natury ma dużego kopa.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Styczeń 03, 2020, 11:09


Cytat: Kangie w Styczeń 03, 2020, 10:44
Bzdura z tym zabijaniem muzykalności przez lepkość oleju czy odrobina prawdy w tym jest?

Słuchaliśmy kiedyś SME z tłumieniem olejowym.
Bardziej podobało nam się na sucho.
Ja bym obecność oleju określił jako uspokojenie.

[emoji377][emoji1634]

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Styczeń 03, 2020, 12:01
Cytat: tomasz_pianista w Styczeń 03, 2020, 10:21Headshell jest dociążony, łącznie z wkładką 103R waży 30 gramów.

Ja któregoś dnia też odciążyłem headshelle. Chodziło mi o to, żeby wymieniać wkladki z headshellami bez regulacji. Wykręcam, wykręcam drugą i od razu mam juz ustalony nacisk na igłę 1,5 lub 2,5, bez regulowania przeciwwagą. Tylko koryguję AS.

Dociążone wkladki z headsellami ważą o ile pamiętam 22g.

Sprawdza się.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Styczeń 03, 2020, 13:06
Jakiej gęstości jest stosowany we wspominanych ramionach?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: tomasz_pianista w Styczeń 03, 2020, 13:09
Ne ogół 300000 cst.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Styczeń 03, 2020, 13:28
Cytat: tomasz_pianista w Styczeń 03, 2020, 13:09
Ne ogół 300000 cst.
Aż 300000 cst?
Myślałem, że 200000 cst to już jest dużo, bo gdzieś na wyczytałem, że do Technicsa stosują 80000 cst.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: dino w Styczeń 03, 2020, 17:06
Cytat: tomasz_pianista w Styczeń 03, 2020, 13:09Ne ogół 300000 cst.
Czyli to znaczy, że jest bardzo gesty ?
Pytam bo właśnie wylądowało u mnie Kuzma Stogi S i też jest z olejem, który wygląda jak kisiel.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Alexander w Styczeń 03, 2020, 18:12
Cytat: tomasz_pianista w Styczeń 03, 2020, 13:09Ne ogół 300000 cst.
Tomaszu czy nie przesadziłeś z jednym zerem?
Wartość 300000 cst zalatuje już nieco ciałem stałym.
W ramionach SME zalecana wartość to 60000cst
Kuzma Stogi s to 15000cst
Jelco sa-750d zaledwie 500cps
Dla krótkich 250-tek 60000cst
Wartości dla Jelco pochodzą z netu (ludzie pytali producenta i podawali takie wartości na forach), dla Kuzmy i SME wartości pochodzą bezpośrednio od producentów ramion.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: dino w Styczeń 03, 2020, 18:32
Dzięki za info - będę wiedział czym w razie "W" uzupełniać.
Co nie zmienia faktu, że przy 15.000 cst ten Kuzmowy wygląda jak kisiel.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Pboczek w Styczeń 08, 2020, 21:50
Cytat: vasa w Styczeń 02, 2020, 19:41Jeżeli headshell jest nieruchomy to wszystko Ok.

A czy ma być nieruchomy cały czas, czy w jakimś przedziale Hz może wpadać w rezonans?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Styczeń 08, 2020, 22:02


Cytat: Pboczek w Styczeń 08, 2020, 21:50
Cytat: vasa w Styczeń 02, 2020, 19:41Jeżeli headshell jest nieruchomy to wszystko Ok.

A czy ma być nieruchomy cały czas, czy w jakimś przedziale Hz może wpadać w rezonans?

Ma być nieruchomy. Jeżeli zaczyna się kiwać to to jest właśnie częstotliwość rezonansowa.
Przyjęte jest założenie że powinna się znajdować w zakresie 6-12 hz.
Oczywiście lepiej żeby jej w ogóle nie było.

[emoji377][emoji1634]

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Pboczek w Styczeń 08, 2020, 22:08
Cytat: vasa w Styczeń 08, 2020, 22:02Oczywiście lepiej żeby jej w ogóle nie było.

To możliwe?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Styczeń 08, 2020, 23:05
Cytat: Pboczek w Styczeń 08, 2020, 22:08To możliwe?
Sorry. pisałem jednym palcem na telefonie i sformułowałem odpowiedź jak bęcwał :'(
Jeszcze raz:
Jeżeli istnieje układ złożony z elementu sprężystego i masy to taki układ może drgać i ZAWSZE istnieje jego częstotliwość rezonansowa (Częstotliwość Drgań Własnych CDW). To matematyka i ona gra :)
Rezonans powstaje wtedy gdy bodźce i CDW mają podobną częstość. W naszym przypadku bodźcem są drgania pochodzące z napędu i obracającej się płyty. Czyi 33 i 1/3 oraz 16,66 Hz. Wobec tego dobieramy tak parametry podatności i masy żeby być w przesunięciu 90st w fazie do CDW czyli 8,33Hz.
Ergo; jeżeli napęd jest cichy i drgania od napędu i płyty są niewielkie a CDW jest właściwie dobrana to rezonans nie wystąpi.

Uff... Mam nadzieję że ty razem da się to zrozumieć.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Pboczek w Styczeń 09, 2020, 07:51
 :) Doskonale wyjaśnione.

p.s.
Czy by nie było drgań rezonansowych na headsellu, gramofon i ramię muszą być z b.wysokiej półki, czy chodzi o jakiś typ gramofonu i napędu?

Odkąd zacząłem przyglądać się uważnie wkładce (ostatnio  :)), widzę że u mnie headshell zaczyna drgać od 11 do 8 Hz.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Kangie w Styczeń 09, 2020, 09:14
Taką ciekawostkę znalazłem. Wklejam głównie aby pokazać młodszym / przypomnieć starszym, że kiedyś istniały ośrodki badawczo-rozwojowe z prawdziwego zdarzenia. Każdy taki dokument ogólnodostępny mógł być, a nawet był poddawany analizie / krytyce u konkurencji. Zatem szanujące się firmy robiły rzetelne pomiary i publikowały je. Toczone wtedy prawdziwe "wojenki" intelektualne.

Przykład - fabryczne ramię z Duala 701. Wpływ rozwiązań konstrukcyjnych przeciwwagi na redukowanie rezonansów własnych układu wkładka-ramię. W dodatku pokazano różne podatności dynamiczne wkładek. Ciekawy materiał do przemyśleń.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Styczeń 09, 2020, 10:16
Cytat: Pboczek w Styczeń 09, 2020, 07:51Czy by nie było drgań rezonansowych na headsellu, gramofon i ramię muszą być z b.wysokiej półki, czy chodzi o jakiś typ gramofonu i napędu?
Rezonans można redukować na kilka sposobów.
Chyba najlepszy to cichy napęd z płaskim, centrycznie ustawionym talerzem. Greg ostatnio napisał że jak patrzy na swój talerz z pewnej odległości to nawet jak się kręci to nie widać żadnego falowania. To jest to :)
Można, oczywiście, tłumić powstałe drgania. Do tego służą wszelkiej maści lemiesze i szczotki przy wkładkach (to zdjęcie z opisu Grega)
(http://audiomaniacy.pl/index.php?action=dlattach;topic=3432.0;attach=40944;image)
lub tłumiki olejowe w ramionach. Nigdy za tym nie przepadałem bo to reakcja na problem który już zaistniał a na dodatek to co słyszałem uspokajało dźwięk w sposób który mi się nie podobał.
Kolejny sposób to zmiana częstości rezonansowej. Przygotuj sobie kilka kulek z plasteliny - 3, 5 i 7g, przyklejaj je kolejno do headshella, (za każdym razem ustawiając odpowiedni nacisk igły) i obserwuj czy drgania maleją/narastają/znikły. Na tej podstawie można wyciągnąć wnioski co dalej.
Reasumując; cichy napęd + właściwa CDW są kluczowe. Ramię to kwestia wtórna.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Styczeń 09, 2020, 10:20
Cytat: Kangie w Styczeń 09, 2020, 09:14Wpływ rozwiązań konstrukcyjnych przeciwwagi na redukowanie rezonansów własnych układu wkładka-ramię.
O!
Dzięki Kangie. Zapomniałem.
Możliwym rozwiązaniem jest również elastyczne połączenie przeciwwagi z ramieniem które działało jak tłumik wiskotyczny na cały układ. Chociaż to chyba obecnie tylko ciekawostka z dawnych czasów.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Kangie w Styczeń 09, 2020, 11:21
Dodam od siebie, że ciekawym przypadkiem jest sposób kompensacji dynamicznej słynnego ramienia Micro Seiki MA-505. W środku jest linka wolframowa, sprężyna stalowa oraz kilka rolek/bloczków. Siłę nacisku aplikuje się pokrętłem po prawej stronie (siła wzdłużna). Przy okazji zrealizowany jest antyskating poprzez delikatne naciągnięcie linki na bok (siła boczna).

Nie jest to typowy układ tłumiący, bo jak wiadomo liny z metalu (stal, wolfram) i sprężyny stalowe nie mają dobrych właściwości tłumiących. Tutaj natomiast dzieje się coś takiego, że kompensowane są nagłe "zrywy" i "niedostatki" dynamiczne. Jeśli wirująca płyta ma bicie czy to promieniowe czy to osiowe, nagłe zmiany sił są automatycznie kompensowane ruchem sprężyny. Powoduje to wg mnie dość dobre śledzenie rowka i bezpieczeństwo słuchania. Ten sposób pracy ramienia jest inny od typowego ramienia statycznego oraz ramienia dynamicznego z tłumieniem olejowym. Jest to wg mnie coś pośrodku.

Przypomniała mi się historia sprzed lat gdy u mnie w domu słuchaliśmy ze Sławkiem (4321) muzyki i był to czas porównań trzech wkładek podwieszonych pod trzy różne ramiona w dwóch różnych napędach. Sławek na koniec najlepiej ocenił brzmienie Denona 103SA na ramieniu A-T ATP-16T w gramofonie DIY, znacznie lepiej niż A-T 33 PTG MKI na Micro MA-505 oraz Shure V15 Type III na A-T 1007 (oba na DD-40). Gdy pojechał do domu w środku nocy zastanawiałem się do rana dlaczego 33 PTG wypadła znacznie gorzej. Zacząłem szukać przyczyn i okazało się, że po zabawie z Cadenzą Black na ramieniu MA-505 miałem rozregulowaną przeciwwagę i wskazania siły nacisku na bębenku obrotowym nie są zgodne z rzeczywistością. Bębenek wskazywał 1,7g a pomiar wagą Ortofona 0,7g. Stąd gra była anemiczna, mizerna. Co mnie ciekawi? Ano to, że wkładka grała każdą płytę, ani razu nie zapikowała do góry, ani razu nie przeskoczyła, ani razu nie wypadła z rowka. Tracking był wystarczający, co jest efektem dobrej pracy ramienia, które pomimo małej siły nacisku, znacznie mniejszej niż przewiduje producent wkładki, "pociągnęło" wkładkę bez przygód. A że słabiej zagrało... Dociągnąłem do 1,7 - 1,8g i zagrało znacznie lepiej - jak na dobrą MC z boronowym wspornikiem i ostrym szlifem przystało. Byłem na siebie zły, że zaprezentowałem Sławkowi brzmienie nieprofesjonalnie. Nawet dzwoniłem do niego na drugi dzień w usprawiedliwieniem, ale nic to nie dało, bo Denon 103SA zapadł mu w pamięci. Zaufałem wskazaniu bębenka na MA-505 pomimo przesuniętej przeciwwagi. Kolejna nauczka na przyszłość, aby lepiej przygotowywać się do odsłuchów krytycznych, choć wydawało mi się, że wszystko przygotowane było jak należy. Nic bardziej mylnego. Warto sprawdzić wszystko 3-4 razy.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Pboczek w Styczeń 09, 2020, 19:41
Pouczające, dziękuję. Już jutro zabawa z gramofonem, nie mogę się doczekać efektów  :D.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: dino w Styczeń 09, 2020, 23:03
Cytat: Kangie w Styczeń 09, 2020, 09:14Przykład - fabryczne ramię z Duala 701.
Dual 741 miał w przeciwwadze zamontowany kawał żelastwa na sprężynie właśnie do tłumienia drgań ultra lekkiego ramienia.
Jednak finalnie pomimo tak zaawansowanej techniki, brzmieniowo gramofony Duala nie wytrzymywały z konkurencją typu Oracle czy SME a na owe czasy tanie nie były.
Czyli jak zwykle z niemiecką techniką. Porządna, droga, przemyślana i ....bez polotu.
Dobre w automatyce czy pomiarach natomiast w muzyce....

ps. Trochę ich ratował stary Neumann i Telefunken. Ale stary. Później już tak dobrze nie było.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Kangie w Styczeń 10, 2020, 06:24
Przeciwwagę z ramienia Duala podałem jako przykład, czegoś nieprzypadkowego -  przemyślanego. Do tego materiał z wykresami. Nie podałem tego jako rozwiązanie TOP HI-END, choć z drugiej strony prostackie to to nie jest. Dlatego przykleiłem. Ot, akademicki przykład do rozważań.

Duale dźwiękowo wg mnie? Wielu Duali nie przemieliłem. Po krótce tylko jeden, o którym wiedziałem że ma wybitny napęd DD, pozbawiony konstrukcyjnie i technologicznie problemów innych 95% napędów DD, do tego łatwy do przeszczepienia i z dobrze wykonanym talerzem o bardzo korzystnej masie 4,4kg (jak na DD, co wystarcza w zupełności).
Jako kompletny gramofon grałem przez krótki czasu na kupionej za bagatela 500zł CS 701 z jakąś przeciętną wkładką MM. Grało to całkiem dobrze. Nie pasowała mi tam automatyka i ramię z rozwiązaniem Dualowskim headshella, które utrudnia zabawę z innymi wkładkami. Natomiast sam napęd to majstersztyk i ta cała niemiecka technika przekłada się wg mnie na doskonały dźwięk. Wiedzą to ludziska na całym świecie popełniając przeróżne DiY na przeróżnych plintach z przeróżnymi ramionami. Często to koniec poszukiwań dźwiękowej nirwany. EDS1000 się Niemcom udał. I tutaj sprawdza się reklamowe powiedzonko "Przewaga dzięki technice", bo te konkretne parametry i dane techniczne "grają".

No, ale to temat o rezonansach, a ja już o EDS-ie i tak dużo tutaj poopowiadałem. Potem znowu napiszecie, że "Otwieram lodówkę, a tam EDS1000...". Wystarczy ;)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Styczeń 10, 2020, 08:36
Wstałem dzisiaj rano. Idę po mleko do lodówki a tam ....
[emoji23]

[emoji377][emoji1634]

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Kangie w Styczeń 10, 2020, 09:05
 >:D
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Styczeń 10, 2020, 09:33
Cytat: tomasz_pianista w Styczeń 03, 2020, 10:21Może Transrotor zrezygnował z tłumienia, ale sprawdź. Może być dokrecone dość mocno

Dzwoniłem do Nautiliusa. Pan Przemek spróbował odkręcić u siebie, tez nie dal rady. Napisał do Transrotora, zobaczymy
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Styczeń 10, 2020, 22:50
Tak mnie naszło dzisiaj że usiadłem do kalibracji gramofonu. Sprawdziłem po kolei  geometrię, nacisk, odciąg, poziomowanie i zagrałem płytę testową. Częstotliwość Rezonansu Własnego wyszła ok 9 co znaczy że japońska podatność 12 odpowiada europejskiej powyżej 20!
Azymutu nie tykałem.

Potem chwilę posłuchałem. Różnicy pomiędzy przed i po nie stwierdziłem.

Czyli odwaliłem dziś kawał nikomu niepotrzebnej roboty [emoji4]

[emoji377][emoji1634]

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 25, 2021, 14:58
Bardzo proszę tych, którzy rozumieją zagadnienie rezonansu i są w stanie ocenić jego wartości o ocenę poprawności (lub nie) rezonansu moich wkładek (nagrałem je po kolei). Zachowały się przeróżnie.

Jeżeli uznacie, że jest niepoprawnie, jestem skłonny zrzucić miedziane obciążniki i jednak za każdym razem ważyć wkładki po każdej zmianie. Ale jeżeli jest ok, to z tą obciążającą miedzią jest mi wygodnie, bo tylko przykręcam i słucham, juz bez ważenia.

Rezonans boczny a poniżej wertykalny




Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Marzec 25, 2021, 16:24
Podatności pionowej nigdy nie sprawdzałem, nie wypowiem się - nie znam się. Co do poziomej masz tak:
2M Black - 7-9Hz (bliżej 9Hz)
103R - 9Hz
oc9 - 7-9Hz (bliżej 7Hz)
Romek - 11Hz (stawiam na 10Hz).
Szkoda trochę, że sygnał jest co dwa Hz i dodatkowo dość krótki (czas trwania).
Wynika z tego, że najmniej dopasowaną wkładką jest AT, potem Ortofon, Denon (idealnie) i najtwardszą wkładką jest Rohmann. Nic odkrywczego w sumie. Zawsze twierdziłem że "stotrójka" jest w środku stawki :)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 25, 2021, 16:29
Bardzo Ci dziękuję. Czy to oznacza, że te wartości mieszczą się w dopuszczalnym zakresie?

Znalazłem takie info, zatem jakby jest prawidłowo? Mimo tych moich blaszek miedzianych.

Wybierając wkładkę, należy zadbać, aby jej odkształcalność wraz z masą ramienia i jej samej dała pożądaną częstotliwość rezonansową z zakresu 6-15 Hz.

źródło: https://hi-fi.com.pl/artykuły/sprzęt/poradniki/474-technika-gramofonowa-rezonans-układu-wkładka-ramię.html (https://hi-fi.com.pl/artyku%C5%82y/sprz%C4%99t/poradniki/474-technika-gramofonowa-rezonans-uk%C5%82adu-wk%C5%82adka-rami%C4%99.html)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Marzec 25, 2021, 16:46
Osobiście uważam, że przedział 6-15 jest zbyt duży. Zazwyczaj przyjmuje się 8-11Hz
https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php
Z Twoich pomiarów wynika, że ramię mieści się gdzieś w przedziale 8-14g masy efektywnej (stawiam na 12-14g). Rohmann ma podatność 12 a rezonans był gdzieś w okolicach 10-11Hz
https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator_results.php?m=Ortofon+Rohmann&cm=9&dc=12&search=search
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 25, 2021, 16:51
Cytat: christo w Marzec 25, 2021, 16:46Rohmann ma podatność 12 a rezonans był gdzieś w okolicach 10-11Hz

Jaki z tego wniosek? Może tak zostać? Tomek w wątku o 2M mi napisał coś taakiego:

Cytat: tomasz_pianista w Marzec 24, 2021, 22:03
Wkładki których używasz mają zupełnie różna podatność.

Ortofon 2m ma 22.
Denon 103 przeliczając z japońskiego pewnie poniżej 10.

Także ten Ortofon powinien grać na lżejszym ramieniu, teraz masz na pewno rezonans poniżej 8 hz. Najlepiej jak jest w granicy 8-12hZ.

Jeśli chodzi o masę efektywną ramion Jelco to jest straszny bałagan, bo producent podaje dość dziwne dane. Jest o tym sporo tematów na zagranicznych forach. W każdym razie nie jest to lekkie ramię i prędzej zagra z Denonem niż 2M.

Najlepiej rezonans wypada Ci pewnie z Rohmannem, tam masz compliance 12.

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Marzec 25, 2021, 17:04
Zostać mogą wszystkie! :) Najsłabiej tu wypada AT. Z tym przelicznikiem... Nigdzie nie ma tego wprost opisanego, że Japończyka mnożymy przez x i wychodzi nam podatność dla 10Hz. Przyjmuje się, że ten mnożnik to 1.8-2.5. Z mojego doświadczenia (przewaliłem już sporą garść wkładek) skłaniam się bardziej ku x2.5 ale całkiem możliwe, że mnożnik ten jest różny w zależności od podatności wkładki. Obserwując twoje pomiary (od najbardziej podatnej po najtwardszą):
OC9 - podatność 9 dla 100Hz
2M Black - podatność 22 dla 10Hz
103R - podatność 6 dla 100Hz
Romek - podatność 12 dla 10Hz
Wynika z tego, że podatność Denona mieści się gdzieś między 12 (Rohmann) a 22 (2M Black). I to by się zgadzało. Mnie podatność 103 wychodziła gdzieś w okolicach 15 x 10-6 cm/Dyne dla 10Hz. AT OC9 zaś ponad 25 (miałem obie; 103R w sumie cały czas mam i nawet głównie na niej gram teraz).
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 25, 2021, 18:17
Cytat: christo w Marzec 25, 2021, 17:04Zostać mogą wszystkie!

Uff... Czyli te moje miedziane blaszki nie rujnują wszystkiego. Cieszy mnie to. 
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: il cattivo w Marzec 25, 2021, 18:54
Cytat: christo w Marzec 25, 2021, 16:46Twoich pomiarów wynika, że ramię mieści się gdzieś w przedziale 8-14g masy efektywnej (stawiam na 12-14g).

I to jest ciekawe w kontekście wkładki DL-103R. Powszechnie uważa się, że najlepiej gra ona w ciężkimi ramionami. Tu jednak widać, że zamontowana na średnio ciężkim ramieniu uzyskuje świetny wynik rezonansu na poziomie 9Hz.
Teoria a praktyka... Sam montowałem 103R na ramieniu SL-1210 mk2 z oryginalnym koszykiem (12g masy efektywnej, czyli średni kaliber) i grało to bez zarzutu. Rezonans wypadał gdzieś w okolicy 9Hz, czyli podobnie, jak u Theriona.
Jednak dopiero po użyciu ciężkiego headshella o masie 18g, wkłada dostała nowego życia i "zaśpiewała". Rezonansów nie sprawdzałem, zgodnie z tym, co ktoś kiedyś napisał w wątku o tej wkładce (nie chce mi się szukać tego wpisu, ale leciało to mniej więcej tak: im większa masa ef. ramienia, tym lepiej, na dobrą sprawę bez oglądania się na rezonanse).
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: vasa w Marzec 25, 2021, 21:20
Cytat: il cattivo w Marzec 25, 2021, 18:54
im większa masa ef. ramienia, tym lepiej, na dobrą sprawę bez oglądania się na rezonanse).
To mogłem być ja.
A nawet jeśli nie to i tak zgadzam się z tym wszystkimi czterema łapami [emoji4]

[emoji486][emoji1660]
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: il cattivo w Marzec 25, 2021, 21:51
W zasadzie jestem przekonany, że to były Twoje słowa :)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 25, 2021, 23:53
Cytat: il cattivo w Marzec 25, 2021, 18:54Jednak dopiero po użyciu ciężkiego headshella o masie 18g, wkłada dosktała nowego życia i "zaśpiewała


103R pieknie zagra nawet trzymana w palcach.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: christo w Marzec 26, 2021, 08:23
Cytat: il cattivo w Marzec 25, 2021, 18:54Teoria a praktyka... Sam montowałem 103R na ramieniu SL-1210 mk2 z oryginalnym koszykiem (12g masy efektywnej, czyli średni kaliber) i grało to bez zarzutu. Rezonans wypadał gdzieś w okolicy 9Hz, czyli podobnie, jak u Theriona.
Jednak dopiero po użyciu ciężkiego headshella o masie 18g, wkłada dostała nowego życia i "zaśpiewała". Rezonansów nie sprawdzałem, zgodnie z tym, co ktoś kiedyś napisał w wątku o tej wkładce (nie chce mi się szukać tego wpisu, ale leciało to mniej więcej tak: im większa masa ef. ramienia, tym lepiej, na dobrą sprawę bez oglądania się na rezonanse).
Ale jedno nie wyklucza drugiego! To, że ramię będzie o pow. 10g cięższe (mowa oczywiście o masie efektywnej), nie znaczy, że wkładka nie będzie dopasowana! Tu wartości dla jakieś Koetsu. Masa wkładki podobna co w przypadku dl-103r, podatność - 14. Jak widać, prawidłowo będzie spasowana z ramionami o masie efektywnej od 5g do 22g. To zdecydowana większość ramion. Niżej jeszcze tabelka dla Lyra Clavis - nieco twardsza. Tu mamy spasowanie od 6 do 27g!
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: il cattivo w Marzec 26, 2021, 09:42
Cytat: Therion w Marzec 25, 2021, 23:53103R pieknie zagra nawet trzymana w palcach.

Muszę spróbować   ;D
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 26, 2021, 09:47
Łażę po stronie Ortofona i se czytam.

Częstotliwość rezonansową można obliczyć ze wzoru
f = 1000: (2 x  π x √ (M x C)) gdzie:
f - Częstotliwość rezonansowa wkładu w Hz
π  - 3,14159265359 ...
C - Zgodność wkładki boczna w µm / mN
M - Całkowita masa systemu ramienia będąca sumą masy wkładki, masy główki i śrub oraz masy efektywnej ramienia (wszystkie wartości w gramach).

• Częstotliwość rezonansowa w zakresie 7-12 Hz jest optymalna dla systemu.
• Częstotliwość rezonansową nieco poza optymalnym przedziałem 6,5-7 Hz i 12-14 Hz można uznać za możliwą, którą prawdopodobnie można bez problemu wykorzystać.
• Częstotliwość rezonansowa poza przedziałem 6,5-7 Hz i 12-14 Hz jest wątpliwa i system może nie działać prawidłowo.

Użyj kalkulatora internetowego, aby obliczyć częstotliwość rezonansową systemu domowego


Częstotliwość rezonansowa systemów wkładki i ramienia
Aby utrzymać częstotliwość rezonansową systemu wkładka / ramię w dopuszczalnym zakresie od 7 do 12 Hz, przy zalecanych 10 Hz, należy dobrać wkładkę o masie i podatności dopasowanej do ramienia.

Duża masa kombinacji wymaga niskiej podatności mechanicznej, w przeciwnym razie nagrane wypaczenia mogą łatwo wywołać drgania ramienia przy częstotliwościach od 4 do 6 Hz, co spowoduje pogorszenie wydajności (zalecane co najmniej 8 Hz)

Wkładka gramofonowa zgodna z zakresem 5 do 10 µm / mN jest uważany za wkład o bardzo niskiej podatności, wkład z podatnością w zakresie od 10 do 20 µm / mN jest wkładem o umiarkowanej podatności, a wkład o wartości podatności powyżej 35 µm / mN jest bardzo podatny nabój.

Ramiona o małej masie * dobrze współpracują zarówno z wkładkami gramofonowymi o umiarkowanej, jak i bardzo dużej podatności.
* Ramię, którego masa efektywna jest oceniana na 10 gramów lub mniej, jest uważane za niską masę (np. Wczesne SME, Grace 747, Ortofon AS-309S, RS-309D, TA-110 i TA-210).

Ramiona o średniej masie ** są dobrymi towarzyszami dla wkładek o średniej i niskiej podatności.
** Ramię, którego masa efektywna mieści się w przedziale od 11 do 25 gramów, jest uważane za umiarkowane (np. SME IV, IV, V, VI, Triplanar, Graham). Ramiona o masie powyżej 25 gramów mają naturę dużej masy (Eminent Technology, Dynavector).

Jeśli wkładka o niskiej podatności jest używana z ramieniem o małej masie, w słyszalnym zakresie mogą wystąpić niepożądane rezonanse. Problemem może być również niewłaściwe koncentrowanie się.

Kiedy wkładka o wysokiej podatności jest połączona z ramieniem o umiarkowanej masie, oprócz niepożądanego tłumienia wysokich częstotliwości mogą wystąpić rezonanse w zakresie infradźwiękowym.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 26, 2021, 09:53
Jeżeli dobrze to wszystko rozumiem, to teoria jakoś jednak przekłada się na praktykę i jestesmy w stanie usłyszeć, lub zaobserwować niedopasowanie podczas normalnego odtwarzania plyty z muzyką. Albo zwariują membrany głośników albo usłyszymy kłopoty w paśmie wysokim.

Poszukam masy swojego ramienia. Ktos tu gdzieś o nim wspominał, bo oczywiście Jelco nie raczyło podać.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: jacek-k-wawa w Marzec 26, 2021, 09:57
Cytat: il cattivo w Marzec 26, 2021, 09:42Cytat: Therion w Wczoraj o 23:53
103R pieknie zagra nawet trzymana w palcach.

Muszę spróbować   

Temu Panu płyty nie pożyczamy! :-)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: moon w Marzec 26, 2021, 09:59
zaraz sie okaze, ze mozna 103R wsadzic na wedke Fonciaka i bedzie git;)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 26, 2021, 10:08
Cytat: jacek-k-wawa w Marzec 26, 2021, 09:57
Cytat: il cattivo w Marzec 26, 2021, 09:42Cytat: Therion w Wczoraj o 23:53
103R pieknie zagra nawet trzymana w palcach.

Muszę spróbować   

Temu Panu płyty nie pożyczamy! :-)


A byś się zdziwił - już po jednym kilonku mogę wszystko.

Cytat: moon w Marzec 26, 2021, 09:59
zaraz sie okaze, ze mozna 103R wsadzic na wedke Fonciaka i bedzie git;)

Gdybym nadal miał fonciaka, to ani chwili bym się nie zastanawiał.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: tomasz_pianista w Marzec 26, 2021, 10:09
No i właśnie ta tabelka od Jelco strasznie namieszała w sieci.

Twój headshell waży 12 gramów, to niby jak masa efektywna ramienia może mieć 13,5 grama?

To podawanie masy z wagą wkładki to już w ogóle jakas abstrakcja.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: moon w Marzec 26, 2021, 10:13
Cytat: Therion w Marzec 26, 2021, 10:08Gdybym nadal miał fonciaka, to ani chwili bym się nie zastanawiał.

kiedys chcialem, a ze bylo odradzane, i pre nie mialo sekcji MC, to bylo odpuszczane. Od dluzszego czasu jest LAR, to moze pewnego dnia podejme wyzwanie. Moze ktos pozyczy na probe
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: il cattivo w Marzec 26, 2021, 10:28
Cytat: jacek-k-wawa w Marzec 26, 2021, 09:57Cytat: il cattivo w Dzisiaj o 09:42
Cytat: Therion w Wczoraj o 23:53
103R pieknie zagra nawet trzymana w palcach.

Muszę spróbować   

Temu Panu płyty nie pożyczamy! :-)

Spokojnie, do gramofonu podchodzę zawsze z czystymi rękami ;)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 26, 2021, 11:04
Cytat: tomasz_pianista w Marzec 26, 2021, 10:09
No i właśnie ta tabelka od Jelco strasznie namieszała w sieci.

Twój headshell waży 12 gramów, to niby jak masa efektywna ramienia może mieć 13,5 grama?

To podawanie masy z wagą wkładki to już w ogóle jakas abstrakcja.

Znalazłem cos takiego.

Mam e-maile bezpośrednio od Jelco z informacją, że efektywna masa 250 to 18 gramów, a 750D 20 gramów, łącznie z headshellem (...) . E-maile pochodzą z lat 2009 i 2010.
-Bob



Źródło https://forum.audiogon.com/discussions/effective-mass-of-jelco-tonearms (https://forum.audiogon.com/discussions/effective-mass-of-jelco-tonearms)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: tomasz_pianista w Marzec 26, 2021, 11:22
No i to mogłoby się zgadzać.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 26, 2021, 11:26
To jak mnie Bóg natchnie, to sobie poleję i jakoś wg tego wzoru wyliczę wartość dla tego ramienia.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 26, 2021, 15:12
OK, przyznać się, kto miał piątkę z matematyki:

f = 1000 : (2 x π x √ (M x C))

Podaję wartości:

π = 3,14159265359
M = 29,2
C= 22 µm/mN

Nie wiem, dlaczego mi wychodzą głupoty
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: il cattivo w Marzec 26, 2021, 15:23
Cytat: Therion w Marzec 26, 2021, 15:12OK, przyznać się, kto miał piątkę z matematyki:

f = 1000 : (2 x π x √ (M x C))

Podaję wartości:

π = 3,14159265359
M = 29,2
C= 22 µm/mN

Jeśli dobrze liczę, to wychodzi mniej więcej 6,28.
Ale nie miałem piątki z matmy, więc może niech ktoś sprawdzi ;)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: moon w Marzec 26, 2021, 15:28
6,279388677
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: il cattivo w Marzec 26, 2021, 15:29
I już sprawdzone, dzięki moon. Nie pogrążyłem się.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: moon w Marzec 26, 2021, 15:32
nie  trzeba miec piatki, starczy excel;)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 26, 2021, 15:38
Dzięki. Po zgwałceniu tego kalkulatora pokazał jednak wynik = 6,3

Czyli oznacza to, że f = Cartridge resonance frequency in Hz

I teraz lampię sie na ten wykres? Oooookey, to wreszcie zrozumiałem to zagadnienie. Hura.

I dupka. Jeżeli oceniłem ramię z wkładką na 29gram ( z blaszkami) a Cartridge resonance frequency wyniosło 6, to nie mieszczę się w zakresie.

Bez blaszek też się nie mieszczę: rezonans 6,5 czyli poza skalą.


A gra ładnie.

hmm
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 26, 2021, 17:28
No nie, nie da się.

Chciałem podejść do sprawy poważnie. Wyciągnąłem nowoczesną wagę kuchenną i zważyłem headshell z wkładką i śrubkami. 23g

Producent Jelco HS-25 headshell
Weight : 12.1 grams without screws
Producent ATOC9: Weight   8.0g

12,1+8 = 20,1. Gdzie zatem jest 2,9g? Przewody???

AT nie otrzymała ode mnie żadnych miedzianych blaszek.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: tomasz_pianista w Marzec 26, 2021, 17:53
Pewnie śrubki i przewody.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: il cattivo w Marzec 26, 2021, 17:55
Jelco podaje masę headshella bez śrubek. Ty zważyłeś najpierw całość wraz ze śrubkami, a potem sumując masy headshella i wkładki tej wartości już nie uwzględniłeś.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 26, 2021, 18:30
Cytat: tomasz_pianista w Marzec 26, 2021, 17:53
Pewnie śrubki i przewody.
Cytat: il cattivo w Marzec 26, 2021, 17:55
Jelco podaje masę headshella bez śrubek.

Oczywiście

without przeczytałem jako with

Zważyłem śrubki. 1,77g. Brakuje jeszcze 1,13g. To możliwe, że przewody? Chyba są cięższe...

Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 26, 2021, 19:02
Dobra, zrobiłem sobie arkusz dla wszystkich wkładek i tak mi wyszło (dla 103R znalazłem wartość 5µm/mN):
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: tomasz_pianista w Marzec 26, 2021, 19:10
Tylko teraz weź pod uwagę, że japońskie wkładki mają inaczej podaną podatność.

Więc dla Denona 103 - pewnie około 10, AT nie wiem. Ty masz AT OC9/II?
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Marzec 26, 2021, 19:21
też tak sądzę, że wartość 5 jest nieprawidłowa - znalazłem ją na audiostereo, ktoś wyliczał. Przyjmę 10.

Tak, mam /II
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Kwiecień 17, 2022, 12:14
Może pamiętacie (albo i nie), odpuściłem sobie doktorat z tego zagadnienia po sprawdzeniu na płycie testowej, że jest ok (choć były wątpliwości) ale najbardziej po sugestii, że bez oscyloskopu nie ma prawa nic u mnie dobrze grać. Ale temat gdzieś tam mi wciąż głowę zaprzątał. Bo już nie wiedziałem - mam słuchać czy nie.  ;D

Dziś znalazpłem fajną stronkę - kalkulator, pokazujący graficznie jak się rzeczy mają.

(Czy ktoś biegły w temacie mógłby potwierdzić wartości na jakich się oparłem?)

Wpisałem cyfry dla Rohmanna na ramieniu Jelco SA250. Jako, że z uporem maniaka nadal dociążam headshelle (dla wyrownania wszystkich zestawów wkładek), to całość - wkladka, headshell z dociążeniem i śrubki, ważą u mnie 24g.

Po podstawieniu wszystkich wartosci, wychodzi na to, że mogę u siebie powiesić zestaw od 5g (od 👽) do... 50g (!).

I tak sobie udowodniłem, że (o ile wpisałem poprawne wartości), zakres dopasowania jest baaardzo szeroki... a Wy trochę (bardzo) przesadzacie.

Strona: http://korfaudio.com/calculator (http://korfaudio.com/calculator)

Rohmann podaje podatność 12 µm/mN
Yelco twierdzi, ze masa SA250 wynosi 10,44g
Masa Rohmanna 9g

Co o ttm sądzicie?

(https://i.imgur.com/AfwexVR.jpeg)

(https://i.imgur.com/1pW5XcU.jpeg)
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Kwiecień 17, 2022, 15:33
Z czym przesadzamy?
Jeśli dobrze interpretuje te wykresy to wychodzi Ci rezonans około 4-5Hz.

PS Zresztą Adam masz płytę testową to ją włącz i zobacz jak to wygląda realnie, a nie w "kalkulatorze".
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Therion w Kwiecień 17, 2022, 19:36
Włączałem, nagrywałem film, ponieważ miałem problem z interpretacją wyniku i osoby komentujące też miały podobne wątpliwości, dlatego temat porzuciłem.

Ale słucha się miło, nic się nie wzbudza, tupania nie słuchać w kolumnach (w ad fontes było), zatem uznałem, że jest ok.

Cytat: Piterski w Kwiecień 17, 2022, 15:33
Jeśli dobrze interpretuje te wykresy to wychodzi Ci rezonans około 4-5Hz.

Na pierwszym wykresie jest pomiędzy 5-6. Drugi wykres jest dla jaj.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Kwiecień 18, 2022, 11:01
Mi osobiście Rohman i PP300 lepiej grają na ciężkich headschelach i tez rezonans ma obecnie bliżej 7Hz bez słyszalnych artefaktów. Jednak np. AT-OC9 bym tak nie katował.
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Pboczek w Kwiecień 18, 2022, 11:27
U mnie AT OC9 gra od zawsze na 6 Hz i nic muzyce nie brakuje, nic niepokojącego nie zauważyłem i nie usłyszałem.
Rozważania na temat rezonansu, wymiana doświadczeń, kalkulatory, przeliczniki zawsze są potrzebne, bo wkładki zmienia się całkiem często. 
Tytuł: Odp: Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście
Wiadomość wysłana przez: Seba w Grudzień 08, 2022, 12:04
Dzień dobry! Nowy na forum, więc uprzejmie proszę be naśmiewania, że nic nie rozumiem. Zachęcony treścią tego wątku dokonałem pomiarów audiacity i słabo to rozumiem. Dwa różne gramofony trzy różne wkładki o różnym compliance, a wynik jakby podobny