GAIN - jak używać i dlaczego

Zaczęty przez Therion, Wrzesień 22, 2020, 12:17

Poprzedni wątek - Następny wątek

Kangie

Cytat: Therion w Wrzesień 23, 2020, 21:58GAIN ustawiony na +3 sygnał mocniejszy. Mam jeszcze zakres +6. Stąd pytanie - które nastawienie będzie odpowiedniejsze, bo brzmi (barwa, scena) tak samo.
Może być tak, że obie nastawy są dobre. U mnie na VU-metrach wzmacniacza widzę co dzieje się z sygnałem na wejściu pre integry. Najgorzej wejść na czerwone pole, czyli przester. Wtedy gain trzeba zmniejszyć.

Pboczek

Focal MiniUtopia + Line Magnetic 805IA + Lehmann Decade + Oracle Delphi MKI + SME 3009II + Goldring Elite

Kangie

#27
Cytat: Therion w Wrzesień 23, 2020, 21:5847K zabrzmiało mi lepiej niż "zalecane minimalne" 100 ohm. Pomyślałem, że zapytam mądrzejszych ode mnie - dlaczego tak jest, bo na chłopski łeb, powinno brzmieć gorzej.
Ja Ci tego nie potrafię wytłumaczyć. Elem podał materiały gdzie piszą co się zmienia i odbiega to od założonego pierwotnie brzmienia.
Dlaczego tak się dzieje? Tutaj sensownie odpowiedziałby Dino lub Ahaja, może ktoś jeszcze (?). Trzeba dobrze kumać elektronikę - teorię i "praktykę" sygnałów. Jak dla mnie to zawsze jakieś stłumienie sygnału, czyli wypranie go z tych dobrych harmonicznych i dynamiki.

Temat ciekawy. Zastanawia mnie, Adamie, co Ci się w tym brzmieniu na 47k (bez SUTa) podoba, bo w sumie ma prawo!!!  :np:

Therion

Cholera, wstyd pisać :) ale rozmach, mega szeroka scena, potężny bas, soczyste wysokie tony, fajna średnica... Gdy przełączam na 100ohm niby jest tak samo, tylko słodziej, bardziej miękko i w sumie już nie tak efektownie.


Ale to tak samo jak pisaliście, że Decca nie ma prawa brzmieć lepiej na płycie zapisanej RIAA. A tymczasem w wątku o PH-10 dwie osoby przyznały, że przełączają, bo czasami brzmienie jest fajniejsze.
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

ahaja

Therion
  W drugim wpisie w tym wątku zapytałem o ten poziom '0'. Jako, że odpowiedzi nie dostałem (nie ładnie ;-) ) a jest to w manualu Twego preampa, to sobie poszukałem: 65dB (1778x) dla MCLO i 45dB (177x) dla MM i 330pF fixed (!).
Zatem te cztery nastawy -3;0,+3;+6 należy dodać do tych wyjściowych dla danego typu wkładki.
Jak słuchasz  MC i nastawisz na +3 to masz 68dB (2511x) wzmocnienia sygnału z wkładki ...

... ale w zależności jak obciążysz wkładkę ten poziom z niej będzie mniej lub bardziej stłumiony.
Wspomniałeś o Romku i Rload=10ohm : wtedy mocno tłumisz/tracisz sygnał jaki ona generuje i siłą rzeczy musisz podbijać wzmocnienie co jest błędem (taka jazda przez miasto na 2 biegu...).
Kiedyś o tym pisałem: jak najmniej tłumić bo to strata, której się nie odzyska. Dlatego stosuje się niepisaną formułę 10-20x oporność wewnętrzna wkładki co jest bezpieczne by uzyskać jak najbardziej liniowe przetwarzanie i jednocześnie by jak najmniej tracić sygnał źródłowy. Jak sobie obciążasz 47kohm to znacznie podbijasz sobie górę pasma.
Pewnie, że dobrze to u siebie jeszcze  doszlifować bo mnogość konfiguracji kolumn/wzmacniaczy/akustyki na rynku i w zagrodach jest wielka.

  Może się to Tobie podobać, liniowe nie będzie. Czy to słuszne czy nie, każdy sobie ... skrobie. Jednak gdyby to było takie hamerykanckie i wspaniałe to na etapie nagrywania materiału to by to zostało zrobione, a tak nie jest.

  Jasne też jest, że im większe wzmocnienie się ustawi tym większy sygnał ale i jakieś śmieci/zakłócenia będą wzmacniane. Dlatego nie ma co forsować w nieskończoność wzmocnienia.
Warto też sprawdzić sobie swoje kolumny (skuteczność), wzmocnienie wzmacniacza (w dB) i popróbować określić jaki sygnał jest potrzebny do słuchania. Znakomita większość wzmacniaczy najlepiej pracuje gdy gałka jest odkręcona +- 10-14 (zegarowo).
  Trzeba się też zastanowić z jakim poziomem głośności się słucha:
jeśli sygnał ze źródła jest dość wysoki a operuje się gałką w okolicach 8-10 (godz. zegarowo) i dalej już ciężko wytrzymać to błąd, o którym traktuje m. in. ten artykuł o strukturze wzmocnienia.
Czyli źle dobrane kolumny pod względem skuteczności/wzmacniacz ze zbyt dużym wzmocnieniem etc.

Andrew

#30
CytatZnakomita większość wzmacniaczy najlepiej pracuje gdy gałka jest odkręcona +- 10-14 (zegarowo).
Trzeba się też zastanowić z jakim poziomem głośności się słucha:
jeśli sygnał ze źródła jest dość wysoki a operuje się gałką w okolicach 8-10 (godz. zegarowo) i dalej już ciężko wytrzymać to błąd,

O to, to właśnie to :-)

CytatJednak gdyby to było takie hamerykanckie i wspaniałe to na etapie nagrywania materiału to by to zostało zrobione, a tak nie jest.

No, z tym to bywa różnie, trend ostatnimi laty jest taki, a by końcowy mastering był na maksa głośny, liniowy wręcz :-), a że mało dynamicznie, to mało ważne, bo dla większości ludzi to gra lepiej co gra głośniej . :-)

Therion

Cytat: ahaja w Wrzesień 24, 2020, 10:22odpowiedzi nie dostałem (nie ładnie ;-) )

Przepraszam, sądziłem że to było pytanie retoryczne - " ile to jest GAIN zero" na zasadzie " co znaczy gałka wzmacniacza w połowie". Nie sądziłem, że pytasz o konkretną wartość. Dziękuję, że znalazłeś sam tę informację.

Cytat: ahaja w Wrzesień 24, 2020, 10:22Jak sobie obciążasz 47kohm to znacznie podbijasz sobie górę pasma.

I zapewne dlatego dźwięk wydaje mi się atrakcyjniejszy, bo góra jest jaskrawa ale jeszcze nie występują zniekształcenia.

Kiedyś ktoś mi napisał, że jeżeli swój phono nastawiłby na 47kOhm dla MCLO, to by mu rzęziło. U mnie nie ma żadnych zniekształceń, gra fajnie, zwiewnie, z potężnym basem i szeroką sceną. Wiem od Was, że ta wartość nie jest odpowiednia, ale gdy ustawiam 10 ohm, czyli minimalną dla Rohmanna lub 100ohm - minimalną dla 103R dźwięk nie jest aż tak atrakcyjny.

Dziś spróbuję zrobić to, co napisałeś - nastawię dla Rohmanna 100 ohm i 1k dla 103R i posłucham. Jeżeli nadal uznam, że brzmi mniej porywająco, to spróbuję jechać na tym samym fragmencie muzycznym "od góry w dół" po zakresach: 47k, 22k, 1k i td. Zobaczę przy którym zakresie "pryska czar".


Cytat: ahaja w Wrzesień 24, 2020, 10:22jeśli sygnał ze źródła jest dość wysoki a operuje się gałką w okolicach 8-10 (godz. zegarowo) i dalej już ciężko wytrzymać to błąd

Nie lubię słuchać głośno. Jeżeli muzyka płynie z CD, to wzmacniacz jest na 9-10-max 11.00tej i jest ok (kolumny mają 89dB). Jeżeli słucham z winyla, to aby uzyskać podobne natężenie dźwięku, muszę podkręcić bliżej 10-11.00 na Rohmannie i trochę mniej  na 103R i ATOC9, bo grają głośniej. To wszystko na GAIN 0. Jeżeli ustawię GAIN na +3, to poziom źródeł jest mniej więcej wyrównany (z lekką korektą na Rohmanna, któremu trzeba zawsze dać oczko wyżej potencjometr).

Dziękuję Ci za merytoryczną i życzliwą odpowiedź.
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

Piterski

Cytat: Therion w Wrzesień 24, 2020, 13:02Dziś spróbuję zrobić to, co napisałeś - nastawię dla Rohmanna 100 ohm
Spróbuj w zakresie od 100 do 200.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

Kangie

Cytat: Therion w Wrzesień 24, 2020, 13:02Nie lubię słuchać głośno.
Adam, powiedz mi co się dzieje gdy słuchasz głośno? Jest OK czy coś Ci przeszkadza?

Bo przy cichym słuchaniu ludzie ogólnie słyszą średnicę i lubią słyszeć lepiej bas i górę. Krzywe izofoniczne są takie, że człowiek lubi sobie podkręcić dół i górę żeby lepiej słyszeć.

Therion

Dlatego mam lampę, która nawet przy cichym słuchaniu daje równo całym pasmem.

Przy głośnym słuchaniu cierpi tylko samopoczucie - nie przybywa żadnych wrażeń muzycznych, jedynie pojawia się dyskomfort, że jest zbyt głośno.

Cytat: Piterski w Wrzesień 24, 2020, 13:30
Spróbuj w zakresie od 100 do 200.


Vollenweider White Winds strona 2, bo wczoraj tego słuchałem. 

103R na 1K jest ok, nadal znacznie lepiej od CD, ale już bez takich iskier jak przy 47K.

Romcio - przy 100 ohm jest ok, jak wyżej. Przy 220ohm podobnie, ciut dosadniej niż przy 100, ale harfa wciąż brzmi prawdziwie. Poziom nieosiągalny dla mojego CD.

Romcio 47K - harfa dostaje krystalicznego, koncertowego połysku (teraz jest white winds), brzmi nadal prawdziwie ale scena przybiera rozmiary horyzontalne. Wgląd w nagranie niesamowity, dźwięki rozchodzą się po niezmierzonej przestrzeni. Jest spektakularnie, to właściwe określenie.

Ja myślę, że dałem się złapać na coś, na czym się łapią posiadacze wzmacniaczy z pokrętłem sopranu. Jasne, że jak się pokręci, to brzmi jaśniej, często atrakcyjniej. Jako, że moje phono nawet przy tym ustawieniu nie zniekształca dźwięku, to podświadomość wskazuje to brzmienie jako "spektakularniejsze" i korci, by tak zostawić. Chyba o to chodzi. Może też i o kolumny, są budżetowe. Podkręcony dźwięk wyciska z nich więcej możliwości.

Jakloś tak.
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

Old Man Kensey

Ciekawy wątek, czytam z zainteresowaniem i pozwólcie, że się przyłączę.

U mnie też nieco dziwaczne ustawienie wynikło, mianowicie do wkładki Denon DL-110 (MCHO) ustawiłem obciążenie 1.04 kOhm - a zatem 6,5x większe niż oporność wewnętrzna tej wkładki (160 Ohm). Trochę brakuje zatem do tego "książkowego" 10x obciążenia... ale po wielu próbach i testach tak mi najbardziej podchodzi. Zresztą, gdzieś wcześniej wyczytałem, że nie jest to żelazna reguła i eksperymentować należy, toteż ustawiłem minimalne obciążenie i niskie wzmocnienie 47,5 dB i tak sobie gram już od dawna.

W dźwięku niczego nie brak. Preamp korekcyjny NUDAmini, głośniki 97 dB skuteczności, wzmacniacz lampowy PP 50W dla 8 Ohm (minimalna impedancja głośników) najlepiej gra w godz. 10..12 i wyżej już nie kręcę, bo mi paprotki gubią liście.
System analogowy: Ad Fontes + Denon DL-110 + NUDAmini + Alauda 6C4C SET + NuPrime AC-4 + Zu Audio Omen