kabel Belden 9497

Zaczęty przez pmcomp, Marzec 29, 2016, 19:02

Poprzedni wątek - Następny wątek

Piterski

Cytat: miniabyr w Czerwiec 12, 2017, 17:30
Nic nie mówiłem ale testowałem zupełnie inny kabel . Polska Melodika [...]
Słuchałem ich modelu głośnikowego ale jeszcze na Coplandzie i to była porażka.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

malg

Cytat: Piterski w Czerwiec 12, 2017, 19:11
Cytat: miniabyr w Czerwiec 12, 2017, 17:30
Nic nie mówiłem ale testowałem zupełnie inny kabel . Polska Melodika [...]
Słuchałem ich modelu głośnikowego ale jeszcze na Coplandzie i to była porażka.
ale chodzi o kabel zasilający a nie głośnikowy ???

Piterski

Wiem ale kable zasilające grają bo płynie nimi sygnał.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

malg

Cytat: Piterski w Czerwiec 12, 2017, 19:19
Wiem ale kable zasilające grają bo płynie nimi sygnał.
to zbyt duże uproszczenie :)
Zgadzam sie tylko z tym ze kable zasilające "grają", :)
ale na pewno nie dlatego że płynie przez nie sygnał. :o
Płynie nimi z gniazdka tylko i wyłącznie prąd zasilający zmienny o napięciu np 230V i nic więcej. :D
Mają mają one wpływ na jakość dźwięku, ale z innego powodu. ;)
Możemy o tym pogadać, jak chcesz. :) 


jacek-k-wawa

Cytat: malg w Czerwiec 12, 2017, 20:31Płynie nimi z gniazdka tylko i wyłącznie prąd zasilający zmienny o napięciu np 230V i nic więcej.
Mają mają one wpływ na jakość dźwięku, ale z innego powodu.

Nie chcę rozpętywać tutaj dyskusji, która się kiedyś odbyła na AS a dotyczyła tematu dlaczego kable zasilające grają. Chciałbym jednak przytoczyć artykuł, który w tej sprawie napisał p. Andrzej Matusiak z Audiomatusa (link: http://www.audiomatus.com/kable_sieciowe.pdf ). Według tego opracowania w specyficznych okolicznościach w kablach sieciowych płynie jednak część użytecznego sygnału audio.

Można sie z tym zgadzać lub nie ale generalnie z punktu widzenia fizyki raczej trudno podważyć tą analizę.

Oczywiście poza powyżej opisanym efektem kabel sieciowy ma rezystancję, pojemność, indykcyjność, swoją geometrię i związaną z tym podatność na generowanie/zbieranie zakłóceń EMC i pierdylion innych parametrów które wywają na sposób w jaki zasilanie jest dostarczane go urządzenia ale tu się zgodze, że jest to kategoria związana z przesyłaniem 'z gniazdka tylko i wyłącznie prądu zasilającego zmiennego'

Piterski

Cytat: jacek-k-wawa w Czerwiec 12, 2017, 21:40Andrzej Matusiak z Audiomatusa
Grzesiu właśnie stąd czerpałem moją wiedzę na ten temat. Na inne argumenty jestem otwarty. Sam chętnie wypróbuje inne sieciówki.
Na moje szczęście mam ją wymienną tylko w CD.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

bum1234

Tekst pana Matusiaka jest jedynym sensownym opracowaniem, z którym się spotkałem. Nie chcę wdawać się w szczegóły , ponieważ nie chcę po pierwsze wywoływać niepotrzebnych kontrowersji, ani też po drugie, urazić tych, którzy z jakichś przyczyn w zbawienny wpływ sieciówek wierzą.
Napiszę tylko tyle, że przy analizowaniu wpływów różnego rodzaju zjawisk trzeba zawsze i obowiązkowo brać pod uwagę ilościową stronę zagadnienia. Opieranie się wyłącznie na opisach, bez obliczeń i pomiarów prowadzi z reguły do błędnych wniosków, bo często właściwości różnych obiektów mają zupełnie nieintuicyjny charakter. Jeśli jeszcze na dodatek uświadomimy sobie, że wszystko co jest wrażeniem, powstałym w naszym umyśle jest silnie uzależnione od bardzo wielu czynników wewnętrznych i zewnętrznych to łatwo dojdziemy do wniosku, że nasze subiektywne spostrzeżenia co do wpływu tych lub innych rzeczy na brzmienie może być i często jest efektem zupełnie innego działania niż bezpośredni wpływ na sygnał.

malg

Cytat: jacek-k-wawa w Czerwiec 12, 2017, 21:40
Nie chcę rozpętywać tutaj dyskusji, która się kiedyś odbyła na AS a dotyczyła tematu dlaczego kable zasilające grają.
Dyskusje zawsze warto prowadzić

Cytat: jacek-k-wawa w Czerwiec 12, 2017, 21:40
.. w tej sprawie napisał p. Andrzej Matusiak z Audiomatusa (link: http://www.audiomatus.com/kable_sieciowe.pdf ). Według tego opracowania w specyficznych okolicznościach w kablach sieciowych płynie jednak część użytecznego sygnału audio.
- jak sam napisałeś w specyficznych okolicznościach, w/g artykułu, tylko przez PE pomiedzy PRE i WZM, a co jak PRE nie jest zasilane przez 3-zylowy kabel ? - artykuł nic nie mówi o takim przypadku,
- rysunek w artykule jest dość specyficzny oraz bardzo uproszczony, moim zdaniem tylko na potrzeby tej analizy
- wniosek autora "Kable sieciowe powinny mieć tylko minimalny, niezbędny przekrój tzn. 3×0,75 milimetra, kwadratowego. Długość kabla sieciowego nie powinna być mniejsza niż 2 metry." - przecież przekrój kabla zasilającego  zależy przede wszystkim od mocy pobieranego prądu, a dopiero w dalszej kolejności od jakości uzyskanego dżwięku. Jakby autor dodał że przewód PE ma być tylko minimalnego przekroju, no to mógłbym się zgodzić, ale wszystkie trzy żyły ? Z obliczeń w artykule wynika, że jakby zastosować kabel o przekroju 0.05mm2 to by było jeszcze lepiej, a jak by kable zasilające miały 20 metrów to by było jeszcze lepiej - absurd.
- wniosek autora "Należy używać możliwie najkrótszych kabli sygnałowych, o małej rezystancji przewodu powrotnego (najlepiej poniżej 20 miliomów na metr)." - a ja słyszałem że audiofilskie kable sygnałowe nie powinny mieć mniej niż 75 cm, choć wiem że zdarzają się 0.5 metra
Swoja drogą artykuł cenny (bo jedyny), ale analiza dotyczy tylko bardzo specyficznych połączeń, a analizę przeprowadzono tylko dla tej specyfiki, zaś wnioski wysnuto zbyt ogólnie

Cytat: jacek-k-wawa w Czerwiec 12, 2017, 21:40
ale generalnie z punktu widzenia fizyki raczej trudno podważyć tą analizę.
moim zdaniem, dość łatwo, zresztą już to zrobiłem powyżej

Cytat: jacek-k-wawa w Czerwiec 12, 2017, 21:40
Oczywiście poza powyżej opisanym efektem kabel sieciowy ma rezystancję, pojemność, indykcyjność, swoją geometrię i związaną z tym podatność na generowanie/zbieranie zakłóceń EMC i pierdylion innych parametrów które wywają na sposób w jaki zasilanie jest dostarczane go urządzenia ale tu się zgodze, że jest to kategoria związana z przesyłaniem 'z gniazdka tylko i wyłącznie prądu zasilającego zmiennego'
i w tym jest sedno sprawy. Właśnie w zakłóceniach prądu w kablu sieciowym. 

Sieciówki "grają", ale nie z tego powodu o jakim pisze autor w w/w artykule :)


bum1234

uwaga o długości interkonektów jest jak najbardziej słuszna. By to zrozumieć trzeba poczytać trochę o ekranowaniu, pętlach masy itd. Wtedy wszystko stanie się jasne.

jacek-k-wawa

Specjalnie napisałem że 'w specyficznych okolicznościach' - czyli takich jak np na schemacie z artykułu. W przypadku braku podłączenia pre do PE takie okoliczności nie występują. Czy kabel sieciowy wtedy gra? Pewnie jest to możliwe, ale raczej nie z powodu że przepływa przez niego część sygnału audio, czyli takich jakie są opisane w artykule.
A tak BTW - czy takie urządzenie bez podłączenia do PE ma certyfikat CE? Jeśli preamp to raczej metalowa ekranująca obudowa, raczej  jednak uziemiona choćby dla zapewnienia bezpieczeństwa użytkownika nie wspominając o właściwościach ekranujących, które w przypadku 'pływającej' (chodzi o potencjał) obudowy są dość marne i nieprzewidywalne.

Re: przekrój i długość kabla zasilającego. Cytat z artykułu (któy zresztą również przywołujesz): 'minimalny, niezbędny przekrój tzn. 3×0,75 milimetra' - czyli raczej nie 0.05mm. Kluczem jest tutaj słowo 'niezbędny'. Powoływanie się na normy elektryczne w świecie audiofilli może jest herezją ale stosowana od lat norma mówi (jeśli dobrze pamiętam...) o 4A na 1mm2 przekroju przewodu. Czyli przez 0.75mm2 masz około 3A. Czyli dobrze ponad 600W ciągłej mocy. To chyba dość spora wartość, raczej nieczęsto spotykana w praktyce.

Będę bronił tego artykułu. Ok - opisuje specyficzną sytuację ale robi to poprawnie z punktu widzenia fizyki. Jak zawsze w takich przypadkach uogólnianie wniosków nie jest dobrym rozwiązaniem i pewnie dla użytkowników urzędzeń bez podłączenia PE ktoś kiedyś napisze (albo już napisał) inny artykuł z analizą takiego przypadku. Obawiam się jednak, że albo nie będzie on już tak prosty bo zjawiska w takim wypadku sporo bardziej skomplikowane albo będzie się słabo bronił jeśli chodzi o starcie z prawami fizyki :-)


malg

Cytat: jacek-k-wawa w Czerwiec 12, 2017, 23:23
Czy kabel sieciowy wtedy gra? Pewnie jest to możliwe, ale raczej nie z powodu że przepływa przez niego część sygnału audio, czyli takich jakie są opisane w artykule.
Jestem pewny że gra.

Cytat: jacek-k-wawa w Czerwiec 12, 2017, 23:23
czy takie urządzenie bez podłączenia do PE ma certyfikat CE? Jeśli preamp to raczej metalowa ekranująca obudowa, raczej  jednak uziemiona choćby dla zapewnienia bezpieczeństwa użytkownika nie wspominając o właściwościach ekranujących, które w przypadku 'pływającej' (chodzi o potencjał) obudowy są dość marne i nieprzewidywalne.
może mieć, przykład: ProJect Tube Box DS
to nie zależy tylko od istnienia przewodu PE


Cytat: jacek-k-wawa w Czerwiec 12, 2017, 23:23
Re: przekrój i długość kabla zasilającego. Cytat z artykułu (któy zresztą również przywołujesz): 'minimalny, niezbędny przekrój tzn. 3×0,75 milimetra' - czyli raczej nie 0.05mm. Kluczem jest tutaj słowo 'niezbędny'. Powoływanie się na normy elektryczne w świecie audiofilli może jest herezją ale stosowana od lat norma mówi (jeśli dobrze pamiętam...) o 4A na 1mm2 przekroju przewodu. Czyli przez 0.75mm2 masz około 3A. Czyli dobrze ponad 600W ciągłej mocy. To chyba dość spora wartość, raczej nieczęsto spotykana w praktyce.
Chodziło mi o kategoryczne wnioski co do wartości przekroju wszystkich 3-ech żył kabla zasilającego, gdy analiza dotyczyła tylko żyły PE.
Dodatkowo autor twierdzi że zmniejszenie przekroju z 2,5 mm2 na 0.75mm2 spowoduje polepszenie analizowanej sytuacji, ale nie pisze o skutkach np grzania się kabli i innych efektach takiego zabiegu - co mnie troche martwi, a czytelnika nieobznajomionego z elektryką wprowadza w bląd


Cytat: jacek-k-wawa w Czerwiec 12, 2017, 23:23
Będę bronił tego artykułu.
Nie atakowałem, tylko wskazałem, że nie jest uniwersalny
nie analizuje przypadku ogólnego,
może też mniej doświadczonych audiofilów, którzy nie są elektrykami/elektronikami, prowadzić do błędnych wniosków


Cytat: jacek-k-wawa w Czerwiec 12, 2017, 23:23
Ok - opisuje specyficzną sytuację ale robi to poprawnie z punktu widzenia fizyki. Jak zawsze w takich przypadkach uogólnianie wniosków nie jest dobrym rozwiązaniem i pewnie dla użytkowników urzędzeń bez podłączenia PE ktoś kiedyś napisze (albo już napisał) inny artykuł z analizą takiego przypadku. Obawiam się jednak, że albo nie będzie on już tak prosty bo zjawiska w takim wypadku sporo bardziej skomplikowane albo będzie się słabo bronił jeśli chodzi o starcie z prawami fizyki :-)
Co ty tak o tych prawach fizyki,
autor używa podstawowych pojęć w elektryki (oczywiście działu fizyki),
nie uwzględnia wielu innych związanych ze zjawiskami zachodzącymi w drutach audio
ja rozumiem, że artykuł jest przeznaczony dla czytelnika który nie ma wiedzy elektronicznej
ale przyznasz że wnioski mogą takiego czytelnika zmylić  ???

jacek-k-wawa

Cytat: malg w Czerwiec 12, 2017, 23:52Chodziło mi o kategoryczne wnioski co do wartości przekroju wszystkich 3-ech żył kabla zasilającego, gdy analiza dotyczyła tylko żyły PE.

Tak na logikę żyła PE w kablu powinna mieć przekrój taki sam jak żyły L i N. To przecież przez tą żyłę ma spłynąć cały prąd przy ewentualnym przebiciu na obudowę.  Zresztą chyba taka jest też norma PN. Tak więc pomimo, że analiza dotyczy przewodu PE to ma zastosowanie do całego kabla.

Nie znam ProJect Tube Box DS ale szybko rzuciłem okiem na opis i obrazki z googla - to jest preamp zasilany zewnętrznym zasilaczem. Tak więc problem PE go nie dotyczy bo w urządzeniu nie ma napięc niebezpiecznych (jeśli dobrze widzę to zasilanie jest +18V) więc obudowę mogą sobie podpinać gdzie chcą :-)

malg

Cytat: jacek-k-wawa w Czerwiec 13, 2017, 00:47
....To przecież przez tą żyłę ma spłynąć cały prąd przy ewentualnym przebiciu na obudowę.  Zresztą chyba taka jest też norma PN. Tak więc pomimo, że analiza dotyczy przewodu PE to ma zastosowanie do całego kabla.
Właśnie, to się kłóci z analizą i wnioskami autora,
bo pisze że im cieniej tym lepiej
a jak będzie cienko to sie spali i będzie niebezpiecznie :-[


Cytat: jacek-k-wawa w Czerwiec 13, 2017, 00:47
... - to jest preamp zasilany zewnętrznym zasilaczem. Tak więc problem PE go nie dotyczy bo w urządzeniu nie ma napięc niebezpiecznych (jeśli dobrze widzę to zasilanie jest +18V) więc obudowę mogą sobie podpinać gdzie chcą :-)
jak to się ma do artykułu - nijak
a kable zasilające nadal "grają"  :o

jacek-k-wawa

Cytat: malg w Czerwiec 13, 2017, 08:02jak to się ma do artykułu - nijak

Ma się nijak bo ten preamp nie jest zasilany kablem sieciowym z PE tylko zewnętrznym zasilaczem dlatego też nie spełnia tych 'specyficznych okoliczności' których dotyczy analiza w artykule.

Cytat: malg w Czerwiec 13, 2017, 08:02a jak będzie cienko to sie spali i będzie niebezpiecznie
- no to jeszcze raz cytat, który sam przywołałeś: '"Kable sieciowe powinny mieć tylko minimalny, niezbędny przekrój' - z naciskiem na niezbędny. Autor jako 'niezbędny' sugeruje przekrój 0.75mm2.

Piterski

Denon 3910 też ma dwużyłowe zasilanie, i zasilacz impulsowy.
Ja mam nieodparte wrażenie, że jego brzmienie się trochę zmienia po podpięciu go grubszym trzy żyłowym i ekranowanym przewodem. Taki zwykły z toroidy.pl
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

bum1234

Jeśli gniazdo zasilania w tym Denonie ma bolec uziemiający podłączony do obudowy, to używanie trzyżyłowego kabla zasilającego daje dużą szansę na pętlę masy, co w skrajnych przypadkach objawia się przy∂źwiękiem, a w delikatniejszych może powodować różne efekty brzmieniowe :)
A ekran może dodatkowo "wzbogacić" całą zabawę, w zależności od tego, jak jest podłączony :)

Piterski

Nie bolec jest luzem w ogóle nie podłączony.
Mój stary CD17Ki Marantza też ma dwu żyłowy kabel bez przewodu PE.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

malg

Cytat: jacek-k-wawa w Czerwiec 13, 2017, 09:10
Cytat: malg w Czerwiec 13, 2017, 08:02jak to się ma do artykułu - nijak

Ma się nijak bo ten preamp nie jest zasilany kablem sieciowym z PE tylko zewnętrznym zasilaczem dlatego też nie spełnia tych 'specyficznych okoliczności' których dotyczy analiza w artykule.
wyrywasz z kontekstu i się odnosisz
PRE to tylko przykład na dwużyłowe zasilanie po Twoim wpisie o PN i bezpieczeństwie (w zasilaczu zewnętrznym tego PRE nie ma drutu PE !!!!!! - ja go mam),
oraz tego że artykuł odnosi sie TYLKO do sytuacji specyficznej a nie ogólnej
i może być dla laika elektryka źródłem niedomówień lub złych wniosków, np
Cytat: Piterski w Czerwiec 12, 2017, 19:19
Wiem ale kable zasilające grają bo płynie nimi sygnał.
akurat u Piterskiego chyba nie płynie, bo ma zasilanie dwużyłowe jak sam napisał, a kable zasilające nadal mu grają jak sam napisał
a wniosek wyciągnął jak powyżej
sorry Piotrek że Cię tu wtrąciłem



Cytat: jacek-k-wawa w Czerwiec 13, 2017, 09:10
Cytat: malg w Czerwiec 13, 2017, 08:02a jak będzie cienko to sie spali i będzie niebezpiecznie
- no to jeszcze raz cytat, który sam przywołałeś: '"Kable sieciowe powinny mieć tylko minimalny, niezbędny przekrój' - z naciskiem na niezbędny. Autor jako 'niezbędny' sugeruje przekrój 0.75mm2.
Ty to rozumiesz , ja to rozumiem , ale my elektrycy jam mniemam,
laik może tego nie skumać i nawet nie zauważy tego "niezbędny",
bo nie musi wiedzieć że zmiana przekroju kabla wiąże sie ze zmianą maksymalnego dopuszczalnego prądu


Jeszcze jeden cytat z artykułu:
"Główną przyczyną dla której kable zasilające wpływają na brzmienie
systemu audio jest przesyłanie sygnału pomiędzy urządzeniami tworzącymi ten system,
przewodami ochronnymi PE kabli sieciowych."
- to nieprawda, to pół prawdy, a może nawet mniej niż pół

bum1234


Melepeta

Mój Philips CD960 też ma zasilanie dwużyłowe. A kable mu grają jak cholera. I gdzie tu przesył sygnału przewodem PE?
Sprzęt jest dla muzyki, nie odwrotnie.

Piterski

To z tym przewodem ochronnym PE to taki przykład na zdiagnozowania zjawiska ale coś się z tymi przewodami dzieje. Trzeba po prostu próbować i jak można to sprawdzać różne teorie. U mnie wpływ jest ale skala tego wpływu na razie nie jest taka wielka by wydać na kabel kilka tysięcy.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

malg

Cytat: Piterski w Czerwiec 14, 2017, 09:01
To z tym przewodem ochronnym PE to taki przykład na zdiagnozowania zjawiska
nie wydaje mi się,
autor wyrażnie napisał  na poczatku "Główną przyczyną ...."
i potem na tym oparł cały artykuł
więc chyba nie tylko przykład.


malg

Rozmawiałem o tym z Pawłem (miniabyr) przez telefon,
do poniedziałku nie mam czasu,
ale we wtorek otworzę wątek o "graniu " kabla zasilającego i napiszę co wiem na ten temat
to może się trochę wyjaśni
Można tez będzie przenieść całą dyskusję na teamt grania kabli zasilających do tego nowego wątku


malg

Cytat: miniabyr w Czerwiec 12, 2017, 17:30
.... Nic nie mówiłem ale testowałem zupełnie inny kabel . Polska Melodika w cenie 33 złote/m . Ja z tą Melodiką zostanę ,bo gra tak ,że nie mogę się do niczego przyczepić  a stosunek cena /jakość nie pozostawia wątpliwości .
Pożyczyłem Melodikę zaterminowaną co prawda innymi wtyczkami (z tego źródla co kupł ją Paweł).
Miałem mało czasu aby zrobić większe testy, ale trochę potestowałem.
Zasilanie WZM z dwóch rodzajów gniazdek:
  1. normalne gniazko sieciowe 230V (jak u kazdego w domu)
  2. gniazdko 230V z przetwornicy sieciowej systemu solarnego  (takiej jak na zdjęciu, o konfiguracji nie będę pisał)
Normalnie u mnie WZM jest podłaczony do tego gniazdka z przetwornicy, ale pomyślałem że warto porównać.
Zródlem dźwięku był moj AF przez pre. Podczas testu oba byłuy podłaczone do gniazdka z przetwoernicy. 
W trakcie testu zasilanie do gniazdka przetwornicy  było brane z akumulatorów a nie z sieci energetycznej
Zdjęcie było robione pózniej, dlatego pali się lampka charger a nie inverter (jakby ktoś miał wątpliwości)


Wnioski:
  niestety, nie usłyszałem róznic w brzmieniu  :-[
  a tak na to liczyłem  ::)

Powinienem jeszcze spróbować:
  - źródlo dźwięku z CD
  - zasilić CD tym kablem
ale nie starczyło czasu
Może pożyczę kabel na przyszły weekend to zrobię taki test.
Może uda się też pożyczyć od Pawła Beldena to można będzie porównać u mnie

Melepeta

Mogę Ci pożyczyć mojego.
Sprzęt jest dla muzyki, nie odwrotnie.