Autor Wątek: parametry ramienia - co z tym błędem?  (Przeczytany 449 razy)

Offline magus

  • ***
  • Wiadomości: 153
parametry ramienia - co z tym błędem?
« dnia: Wrzesień 26, 2017, 11:16 »
Witajcie,

Mam takie pytanie:

Z czego wynika sposób ustawiania kąta wkładki, aby na dwóch promieniach był błąd 0 stopni?
Gdzieś doczytałem, że te punkty to 6,6cm oraz 12,1cm.

Tylko coś mi się nie zgadza - zakładając np. ramię 22cm z overhang (jak to po polsku będzie?) 1,5cm (parametry z rzeczywistego gramofonu) - nijak nie ustawi się wkładki aby spełnić powyższy warunek.

W najlepszym przypadku będą błędy ok. -0,78st i 0,78st na wspomnianych promieniach. Wtedy maksymalny błąd w całym zakresie ruchu ramienia będzie ok. -3,48st do 1,19st.

Pytanie czy to dużo ... przy innym ustawieniu kąta wkładki (igły) można uzyskać ok. -2,33st do 2,33st - co wydaje mi się wartościami lepszymi - czy się mylę?

Wyjaśni mi to ktoś?

Online moon

  • ******
  • Wiadomości: 1229
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 26, 2017, 11:18 »
Ad Fontes + Ortofon 2M Bronze + Pre Retro by Benpe + Cayin MT-35S + Canto Grand

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 6575
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 26, 2017, 11:45 »
Z czego wynika sposób ustawiania kąta wkładki, aby na dwóch promieniach był błąd 0 stopni?
Z zasad geometrii.
Manipulując kątem offsetu i przesięgiem jesteś w stanie każdą wkładkę ustawić tak żeby miała dwa punkty o zerowym kącie śledzenia.
Natomiast cała reszta Twojego wpisu jest już dla mnie zagadką bo przywołujesz nieznane mi twierdzenia.

Generalnie uważam ustawianie geometrii wkładki za przereklamowane. Raz że ustawienia różnią się bardzo znacznie w zależności od przyjętego modelu matematycznego a dwa że i tak nie znasz błędu kątowego z jakim wklejony jest tip igły.
Ustaw kilka różnych geometrii i posłuchaj, a jeszcze lepiej nagraj i posłuchaj czy zauważysz istotną różnicę.

No, ale jak wiadomo niektórzy słyszą kable :o
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline Piterski

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 2078
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 26, 2017, 11:50 »
No, ale jak wiadomo niektórzy słyszą kable :o
PROTESTUJE to poważna nadinterpretacja.

Nie kable słyszą tylko ich wpływ na brzmienie dźwięku reprodukowanego przez system HiFi.
Sprzęt: Elektro Voice Delta, Luxman CL36, Marantz Sm-9, Micro Seiki DD-40, DV-20x2L, Sensor2, Denon 3910, Marantz CD-17Ki.

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 6575
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 26, 2017, 12:09 »
PROTESTUJE to poważna nadinterpretacja.
Tak?
A kto używa sformułowań typu: "chętnie bym ich posłuchał" albo "słuchałem ich u siebie" (lub "u kolegi")
 ;) :D ;D :P
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

bum1234

  • Gość
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 26, 2017, 12:15 »
Generalnie uważam ustawianie geometrii wkładki za przereklamowane.

Nareszcie ktoś miał odwagę to napisać ;)

Offline frywolny trucht

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 17552
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 26, 2017, 12:22 »
Kupiony przez ciebie gramofon JVC QL- A200 to podstawowa konstrukcja z prostym ( dosłownie w sensie geometrii jak jak i ustawień) ramieniem o długości efektywnej niecałych 9 cali ( dokładnie 8,66). To będzie miało spory błąd prowadzenia, bo musi mieć.
Ale spoko, za 150 zł jakie dałeś, i tak zagra lepiej niż biedronkowe wynalazki.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 26, 2017, 12:36 wysłana przez frywolny trucht »
ZESTAW 1: Ad Fontes z dwoma ramionami, Benz Micro Glider SL i Philips GP 412 Mk2, pre Husariaa, MAP 306, MCD 204, Haydn Grand, JBL ES 150P, Sennheiser HD 598, OPPO PM-2, HA-1, Takstar 80 PRO V2, Akai GX 620, Teac X-1000M, Albedo Blue.
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93, Kimber Cable 8VS, Pioneer Monitor

Offline Piterski

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 2078
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 26, 2017, 12:28 »
PROTESTUJE to poważna nadinterpretacja.
Tak?
A kto używa sformułowań typu: "chętnie bym ich posłuchał" albo "słuchałem ich u siebie" (lub "u kolegi")
 ;) :D ;D :P
:P ;D
Sprzęt: Elektro Voice Delta, Luxman CL36, Marantz Sm-9, Micro Seiki DD-40, DV-20x2L, Sensor2, Denon 3910, Marantz CD-17Ki.

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 6575
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 26, 2017, 12:37 »
Nareszcie ktoś miał odwagę to napisać
Kiedyś zaproponowałem że siądę na dupie i napiszę równania pozwalające na określenie parametrów błędów śledzenia dla danego ramienia.
Ze względu na "nadzwyczaj przychylne" przyjęcie propozycji przez "guru's" odstąpiłem  :-\
Odnoszę wrażenie, że wątek powstał w celu, aby udowodnić słuchaczom, że precyzyjne kalibrowanie wkładek gramofonowych nie ma sensu.
Dobry temat,ale dla teoretyków,czyli co by było gdyby.
Poglądowe wykresy są nie do zastosowania w realu.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 2287
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 26, 2017, 12:53 »
Nareszcie ktoś miał odwagę to napisać
Kiedyś zaproponowałem że siądę na dupie i napiszę równania pozwalające na określenie parametrów błędów śledzenia dla danego ramienia.
Ze względu na "nadzwyczaj przychylne" przyjęcie propozycji przez "guru's" odstąpiłem  :-\
Odnoszę wrażenie, że wątek powstał w celu, aby udowodnić słuchaczom, że precyzyjne kalibrowanie wkładek gramofonowych nie ma sensu.
Dobry temat,ale dla teoretyków,czyli co by było gdyby.
Poglądowe wykresy są nie do zastosowania w realu.


1. Po co to pisać na nowy skoro już zostały napisane w latach 50-tych, 60-tych i opublikowane pewnie kilka-kilkanaście razy,
   Może dziś wieczorem znajdę to dołączę

2. Szanuje bardzo poglądy "Starego", mimo że go nie poznałem osobiście,
   ale w tym wypadku przesadził z naciskiem na praktykę
   Bo to przecież dwie róźne sprawy:
      teoria to teoria jak podparta naukę to nie do odparcia
      a praktyka praktyką
   "Kangie" chyba wypowiedział się na tak - przynajmniej ja tak to zrozumiałem.

Ja uważam że precyzyjne ustawienie wkładki ma bardzo duży sens i duży wpływ na dźwięk



Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 2287
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 26, 2017, 12:57 »

Generalnie uważam ustawianie geometrii wkładki za przereklamowane. Raz że ustawienia różnią się bardzo znacznie w zależności od przyjętego modelu matematycznego a dwa że i tak nie znasz błędu kątowego z jakim wklejony jest tip igły.
Ustaw kilka różnych geometrii i posłuchaj, a jeszcze lepiej nagraj i posłuchaj czy zauważysz istotną różnicę.
Jeśli ustawiamy wkładkę w/g szablonu kupionego na kartoniku lub co gorsza drukowanego z internetu - to sie zgadzam


« Ostatnia zmiana: Wrzesień 26, 2017, 13:01 wysłana przez malg »

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 2287
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 26, 2017, 12:59 »
No, ale jak wiadomo niektórzy słyszą kable :o
A niedawno w innym wątku odbruszałeś sie że zostałeś nadwornym głuchym

może zagrać nawet Vasie   
Widzę że awansowałem na wzorzec głuchego (na kable) audiofila.
Bardzo dziękuję  8)
sam chciałeś :o



Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 6575
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 26, 2017, 13:26 »
w innym wątku odbruszałeś sie że zostałeś nadwornym głuchym
Ale nawet letko obruszony się nie wykruszam i nie lecę do Frywolnego żeby skasował moje konto ;D
A co do kalibracji.
Możemy kalibrować na minimalny błąd dla całej płyty. Możemy ustawić parametry tak żeby błąd prowadzenia malał wraz ze zbliżaniem się do końca płyty. Możemy przyjąć że obszar z muzyką zajmuje 12cm albo 9cm. To wszystko w bardzo istotny sposób wpływa na geometrię. Możemy zadać większy lub mniejszy kąt offsetu a to znowu wpływa na siłę skatingu.
I tak dalej, i temu podobne.
Dalej uważam że ustawianie geometrii z dokładnością do dziesiątej części milimetra jest tyle warte co podstawki antywibracyjne pod kable :)
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline magus

  • ***
  • Wiadomości: 153
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 26, 2017, 14:29 »
Kupiony przez ciebie gramofon JVC QL- A200 to podstawowa konstrukcja z prostym ( dosłownie w sensie geometrii jak jak i ustawień) ramieniem o długości efektywnej niecałych 9 cali ( dokładnie 8,66). To będzie miało spory błąd prowadzenia, bo musi mieć.
Ale spoko, za 150 zł jakie dałeś, i tak zagra lepiej niż biedronkowe wynalazki.

Dałem nawet mniej, więc na ten moment jestem zadowolony (sprzęt jeszcze do mnie nie dotarł). Wg. instrukcji ramię efektywne ze standardową wkładką to 220mm (MD1055II), przesięg 15mm - to mało.

A teraz kilka moich obserwacji:

Wg. kalkulatora (https://www.vinylengine.com/tonearm_alignment_calculator_pro.php) dla mojego gramofonu z obecnym ramieniem błąd przekracza +/- 2 stopnie. Choć nie znam jeszcze kąta mocowania wkładki, więc dopasowałem taki "w miare dobry".

Na logike, aby zmniejszyć ten błąd, trzebaby zwiększyć efektywną długość ramienia, ale nie za bardzo, bo za duża długość znacząco zwiększa błąd na skrajnych ścieżkach.
Np. i dla 225mm i kącie 26st błąd wyjdzie ok 1,66 stopnia.

Pytanie tylko, jaka będzie różnica w dźwięku i "brutalności" igły przy takiej poprawie. Przewiduję większą żywotność płyty, ale czy na pewno znacząco? Może ktoś wie?

PS. dla spragnionych wzorów: https://www.audioasylum.com/messages/vinyl/680222/re-tonearm-geometry-optimizing-for-7-quot-records

Offline frywolny trucht

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 17552
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 26, 2017, 15:01 »
Dalej uważam że ustawianie geometrii z dokładnością do dziesiątej części milimetra jest tyle warte co podstawki antywibracyjne pod kable

Szczególnie, że płyty mają różne grubości, drobne bicia, falki. Pewnie można dotrzeć do takiego miejsca, że ustawi się wszystko pod mikroskopem i słucha się jednej grubości płyt, a płytę z dwumilimetrową krzywizną skazuje na śmietnik. Tylko czy taka precyzja troszkę nie psuje zabawy?
ZESTAW 1: Ad Fontes z dwoma ramionami, Benz Micro Glider SL i Philips GP 412 Mk2, pre Husariaa, MAP 306, MCD 204, Haydn Grand, JBL ES 150P, Sennheiser HD 598, OPPO PM-2, HA-1, Takstar 80 PRO V2, Akai GX 620, Teac X-1000M, Albedo Blue.
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93, Kimber Cable 8VS, Pioneer Monitor

Offline frywolny trucht

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 17552
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 26, 2017, 15:03 »
bo za duża długość znacząco zwiększa błąd na skrajnych ścieżkach.

Ni. Im dalej masz oś obrotu ramienia od osi talerza, tym błąd kąta prowadzenia na skrajach płyty jest mniejszy.
ZESTAW 1: Ad Fontes z dwoma ramionami, Benz Micro Glider SL i Philips GP 412 Mk2, pre Husariaa, MAP 306, MCD 204, Haydn Grand, JBL ES 150P, Sennheiser HD 598, OPPO PM-2, HA-1, Takstar 80 PRO V2, Akai GX 620, Teac X-1000M, Albedo Blue.
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93, Kimber Cable 8VS, Pioneer Monitor

Offline magus

  • ***
  • Wiadomości: 153
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 26, 2017, 15:12 »
bo za duża długość znacząco zwiększa błąd na skrajnych ścieżkach.

Ni. Im dalej masz oś obrotu ramienia od osi talerza, tym błąd kąta prowadzenia na skrajach płyty jest mniejszy.


Jak się zwiększa odległość osi to błąd maleje, to oczywiste :) Ale ja mówiłem o czymś innym.
Wykres jednoznacznie ucieka na krawędziach - zwłaszcza przy mniejszej odległości osi ramienia od osi płyty.

Innymi słowy przesięg nie może być za duży.
Inny wniosek jest taki, że przy danej konstrukcji gramofonu - poprawki mają swoje granice rozsądku.

Offline frywolny trucht

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 17552
Odp: parametry ramienia - co z tym błędem?
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 26, 2017, 15:36 »
A tak. Przesięg to odległość osi pionowej ostrza igły do osi pionowej obrotu ramienia. Ze względu na to, że wkładki mają czasem inną odległość otworów montażowych w stosunku do osi pionowej ostrza igły- zachodzi konieczność modyfikowania przesięgu. Jak masz za mały, lub za duży- nie uzyskasz prawidłowego kąta prowadzenia na szablonie. Żeby nie osiwieć w zabawie między punktami A i B proponuję albo Geo-Disc ( ale jest drogi), albo tańsze papierowe:

Szablon Hi-Fi News



Schon typ 2





ZESTAW 1: Ad Fontes z dwoma ramionami, Benz Micro Glider SL i Philips GP 412 Mk2, pre Husariaa, MAP 306, MCD 204, Haydn Grand, JBL ES 150P, Sennheiser HD 598, OPPO PM-2, HA-1, Takstar 80 PRO V2, Akai GX 620, Teac X-1000M, Albedo Blue.
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93, Kimber Cable 8VS, Pioneer Monitor