Dobry transport CD

Zaczęty przez darekrocznik71, Kwiecień 16, 2018, 23:13

Poprzedni wątek - Następny wątek

Pboczek

Jakiś czas temu spotkałem się z opracowaniem, które google mi przetłumaczył (na końcu link, wraz z dodatkowym odnośnikiem).

"Dlaczego tak wielu audiofilów odrzuca ślepe testowanie komponentów audio? Ponieważ naukowo udowodniono, że jest bezużyteczny ponad 60 lat temu. Naukowiec zajmujący się mową Irwin Pollack przeprowadził eksperyment na początku lat pięćdziesiątych. W ślepym teście odsłuchowym ABX poprosił ludzi o rozróżnienie minimalnych par spółgłosek (takich jak ,,r" i ,,l" lub ,,t" i ,,p"). Dowiedział się, że słuchacze nie mają problemu z rozróżnianiem tych spółgłosek, gdy odtwarzane są natychmiast po kolei. Ale gdy zwiększył przerwę między odtwarzaniami, zdolność słuchacza do rozróżnienia między nimi zmniejszyła się. Gdy czas oddzielenia dźwięków przekroczył 10-15 milisekund (około 1/100 sekundy), ludzie mieli naprawdę trudny czas, aby odróżnić wyraźnie różne dźwięki. Ich odpowiedzi stały się statystycznie nie lepsze niż przypadkowe domysły. Jeśli interesuje Cię nauka o tych rzeczach, oto podsumowanie: Kategoryczne i nieklasyczne tryby percepcji mowy w kontinuum dźwięczności. Od tego czasu eksperyment był powtarzany wiele razy (ostatnia duża aktualizacja w 2000 r., Niezawodność zadania pary dychotycznej spółgłoski-samogłoski przy użyciu procedury ABX). Wiarygodne rozpoznawanie różnicy między podobnymi dźwiękami w środowisku ABX jest niemożliwe. 15 ms przerwy w odtwarzaniu, a domysł słuchacza nie jest lepszy niż losowy. Dzieje się tak, ponieważ ludzie nie mają żadnej znaczącej pamięci przebiegów. Nie możemy dokładnie przypomnieć sobie samego dźwięku i polegać na różnych modelach mentalnych dla porównania. Opracowanie tych modeli wymaga czasu i wysiłku, co sprawia, że jesteśmy naprawdę źli w grze ,,dostrzeż różnicę dźwięku teraz i tutaj. Pamiętaj również, że eksperymentatorzy używali dźwięków mowy. Ludzkie uszy mają znacznie lepszą rozdzielczość i dyskryminację w widmie mowy. Jeśli metoda porównawcza nie działa dobrze z mową, nie działa w ogóle z muzyką. Tak więc tłum ,,podwójnie ślepych testów" czci protokół ABX, który udowodniono naukowo ponad 60 lat temu, aby całkowicie nie nadawać się do odróżniania podobnych dźwięków. A oni upierają się, że wszystkie inne metody są ,,nienaukowe"."

https://www.quora.com/Why-do-so-many-audiophiles-reject-blind-testing-of-audio-components
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3517997/
Focal MiniUtopia + Line Magnetic 805IA + Lehmann Decade + Oracle Delphi MKI + SME 3009II + Goldring Elite

Melepeta

Cytat: Pboczek w Luty 24, 2020, 15:41To że wzmacniacze i cd, różnie grają, ja nie mam wątpliwości. Powątpiewam jedynie w ludzkie możliwości przy weryfikacji tego w ślepych testach. Takie próby są dla mnie celowym utrudnianiem czegoś, co i tak samo nie jest łatwe, jednoznaczne. To trochę jak wprowadzić komuś sporo zamętu do głowy i wystawić go na podchwytliwe pytania.
Wczoraj był u mnie znajomy. Ma kolumny i wzmacniacz ode mnie. Teraz uparł się, żebym mu sprzedał Marantza CD80. No to się zgodziłem. Marantza oddałem do przeglądu, żeby sprzedać 100% sprawny.
Przyjechał, posłuchał a potem poprosił, żebym mu podłączył mego modyfikowanego Philipsa CD960. Różnica była więcej niż ogromna.
Tak więc, zapraszam każdego niedowiarka. Mam Philipsa CD960 w oryginale i po modyfikacji. Można porównać.
Sprzęt jest dla muzyki, nie odwrotnie.

kowacz

Podobnie twierdzę jak kolega "Melepeta" - przekonaj się na własnych uszach
i zanim coś zamienisz w swoim systemie posłuchaj.
Nie chcę wchodzić w polemikę z innymi, i twierdzić że to tylko biznes, psycho sugestia
i marketing.
Nic na siłę, posłucham tego Transportu i tyle  8)
LYNGDORF + CECTL3N MODYFIKOWANY + MARTLIN LOGAN ETHOS + PROJECT RPM 5.1 KABLE KOMPLET OYAIDE V2 STOLIK ROGOZ LISTWA SOLID CORE AUDIO

dino

Zawsze mnie zastanawia kwestionowanie ślepych testów przez (bez urazy) osoby słuchające głównie CD.
Jak ładnie ktoś wpisał w podanym linku ślepe testy są..fair.
Ale z drugiej strony są niebezpieczne dla miłośników kabli i.t.p bo nagle się okazuje, że kawał druta z marketu gra ..lepiej  ;)  ;D
Jak powiada pewien mądry człek - jak się poprawnie synapsy połączyły to ..usłyszysz.
Nawet w ślepym teście.

Piterski

Problem jest w metodologii tych testów, czasem widzę jak niektórzy przełączają źródła w trakcie odsłuchu by wyłapać różnice.
Ja tak nie potrafię. Ja słucham fragmentu potem następny i na tej podwstawie wyciągam wnioski.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

dino

Cytat: Piterski w Luty 24, 2020, 23:13Ja słucham fragmentu potem następny i na tej podwstawie wyciągam wnioski.
Też wole taką opcję. Przełączanie w trakcie szczególnie prze niewielkich różnicach to masakra.

Pboczek


Przy miarodajności ślepaków, wg mnie idzie o to, że one same z różnych powodów nie mogą być traktowane jako werdykt ostateczny. Nie należy ich przeceniać ale też przekreślać.


Focal MiniUtopia + Line Magnetic 805IA + Lehmann Decade + Oracle Delphi MKI + SME 3009II + Goldring Elite

dino

To co zacytowałeś nie ma nic wspólnego z ABX  stosowanym w przypadku porównywania sprzętu i jego brzmienia.
Typowa figura "retoryczna", żeby coś na siłę udowodnić.
Świadomość, czy gra klocek za 20K i za 2 K ma zawsze znaczenie. I tak już jest ze wszystkim.
Wycięcie tej wiedzy pozwala na znacznie większy obiektywizm.

Pboczek

Cytat: dino w Luty 25, 2020, 15:21To co zacytowałeś nie ma nic wspólnego z ABX  stosowanym w przypadku porównywania sprzętu i jego brzmienia.
Typowa figura "retoryczna", żeby coś na siłę udowodnić.

Może są różne testy ABX, o czym nie wiedzą autorzy tekstu z linku.

Wg mnie tekst jest o zdolności rozróżniania dźwięków przez człowieka, a nie o tym z czego on się bierze. Dlatego nie wiem o jakiej tezie na siłę udowadnianej piszesz  ::)
Focal MiniUtopia + Line Magnetic 805IA + Lehmann Decade + Oracle Delphi MKI + SME 3009II + Goldring Elite

Piterski

Ja uważam, że w takim teście mogę nie wiedzieć co gra w sensie jakie urządzenie ale powinienem wiedzieć, której "pozycji" słucham na zasadzie A,B,C. W ten sposób mogę jakieś wnioski wyciągać. Tak więc nie należy chyba mylić ślepego testu od zgadnij co gra.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

vasa

Cytat: Piterski w Luty 25, 2020, 17:30Ja uważam, że w takim teście mogę nie wiedzieć co gra w sensie jakie urządzenie ale powinienem wiedzieć, której "pozycji" słucham na zasadzie A,B,C. W ten sposób mogę jakieś wnioski wyciągać. Tak więc nie należy chyba mylić ślepego testu od zgadnij co gra.
To samooszukiwanie.
Słuchasz, ktoś przepina lub przełącza, znowu słuchasz. Jeżeli to są dwa źródła jak w przypadku tego transportu to sam możesz przełączać pilotem. I oceniasz co gra lepiej. Słyszysz - dobrze, nie słyszysz - drugie dobrze.
Cała reszta to mgła, dym, marketing i ładniejsza obudowa :)
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Piterski

Mariusz to co Ty proponujesz to nie są testy porównawcze tylko ...jakaś pierdzielona zgadywanka.
Ślepy test masz jak porównujesz ale A,B,C ale nie wiesz co się za nimi kryje.

Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

vasa

Cytat: Piterski w Luty 25, 2020, 22:37
Mariusz to co Ty proponujesz to nie są testy porównawcze tylko ...jakaś pierdzielona zgadywanka.
Ślepy test masz jak porównujesz ale A,B,C ale nie wiesz co się za nimi kryje.
Zgadywanka jest zawsze. Ważne żebyś nie wiedział co w danej chwili gra i oceniał wyłącznie to co słychać.
Jeżeli chciałbym kupić transport Reymio to  bym wziął dwie jednakowe płyty, jedną wpakował do Reymio, drugą do DVD za stówę a trzecie wejście obsługiwałoby Tidala.
I przełączając źródła pilotem słuchałbym jej na zmianę.
Ciekawe co by mi się najbardziej podobało?
(Oczywiście fizycznie podłączyć kable, wyrównać poziomy i jednocześnie odpalić musiałby ktoś inny)

[emoji377][emoji1634]

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Piterski

Ja nie muszę fizycznie wiedzieć co jest pod A, B lub C.
Lecz pomysł na zgadywanie czy gra A, B czy C jest ...  ::)
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

Pboczek

Ciekawy temat się tu rozwija, naprawdę. Może by dlatego wyłączyć go i przenieść gdzieś, bo w temacie o transportach cd szkoda śmiecić ...

Focal MiniUtopia + Line Magnetic 805IA + Lehmann Decade + Oracle Delphi MKI + SME 3009II + Goldring Elite

kowacz

Byłem, widziałem, słuchałem CDT-777.
Podziękowania dla Pana Janusza
Czekam na mojego CEC mam nadzieję że wyzdrowieje  ;)
LYNGDORF + CECTL3N MODYFIKOWANY + MARTLIN LOGAN ETHOS + PROJECT RPM 5.1 KABLE KOMPLET OYAIDE V2 STOLIK ROGOZ LISTWA SOLID CORE AUDIO

Moriarty

Cytat: kowacz w Luty 26, 2020, 20:57Byłem, widziałem, słuchałem CDT-777.

No i? No i?...  ???
Dawaj jakieś szczegóły, impresje - idę po chrupki i czekam na relację! :D
YB Audio Zephyr (zwrotnica na ClarityCap), Yaqin MS-30L (modyfikacja: Sinus Audio), Marantz CD6006 (jako napęd), Topping D70, M&B Audio Cable Diamond, Neotech NEMOS-3080 UP-OCC, TAGA Harmony PF-1000, Yarbo 1100, Viborg VP1501

kowacz

chrupek nie było, No mi "dupy" nie urwało.
Koniec recenzji 8)
LYNGDORF + CECTL3N MODYFIKOWANY + MARTLIN LOGAN ETHOS + PROJECT RPM 5.1 KABLE KOMPLET OYAIDE V2 STOLIK ROGOZ LISTWA SOLID CORE AUDIO

vasa

Cytat: kowacz w Luty 26, 2020, 23:37Koniec recenzji
Hola Mości Panie Kowacz.
Są różnice pomiędzy transportami CD czy nie są?
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Pboczek

Ja chciałbym się sprostować. Pisząc wcześniej o oczywistych różnicach miałem na myśli kombajny cd, nie transporty cd koło których nawet nie stałem.  :-[
Focal MiniUtopia + Line Magnetic 805IA + Lehmann Decade + Oracle Delphi MKI + SME 3009II + Goldring Elite

Melepeta

Kiedyś porównywałem DVD Yamahy i Arcama CD82 w roli transportu. Podpinałem to do Arcama rDACa. I były wyraźnie słyszalne różnice. Na korzyść CD82.
Sprzęt jest dla muzyki, nie odwrotnie.

wiki

Jak miałem kiedyś przetwornik, starego Audiolaba (co to potem przekształcił się na TagMclarena), to też trochę posluchalem różnych odtwarzaczy jako transporty.
Każdy brzmiał inaczej.
I zawsze połączenie elektryczne brzmiało lepiej niż połączenie optyczne.
Oczywiscie w moim systemie i w mojej opinii.
Kolumny JBL, transport, przetwornik, końcówka mocy (pro audio).
Kenwood Model 600, Sony 501, Lite przedwzmacniacz - działka

kowacz

Cytat: vasa w Luty 26, 2020, 23:55Hola Mości Panie Kowacz.
Są różnice pomiędzy transportami CD czy nie są?
Nie robiłem testu porównawczego.
Do tego potrzebowałbym dwóch różnych CD
Mój CEC i CDT-777
Na pewno jest bardzo dobrze zrobiony, wszystkie elementy obudowy idealnie spasowane.
i bardzo minimalistyczny - jedno wyjście SPidF.
można poczytać w necie.
Co do wrażeń dźwiękowych zdecydowanie brzmienie analogowe!!!
Czy lepsze od CEC - nie wiem nie stać mnie na wyłożenie 12.500 koła
na test porównawczy.
LYNGDORF + CECTL3N MODYFIKOWANY + MARTLIN LOGAN ETHOS + PROJECT RPM 5.1 KABLE KOMPLET OYAIDE V2 STOLIK ROGOZ LISTWA SOLID CORE AUDIO

Piterski

Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

kowacz

LYNGDORF + CECTL3N MODYFIKOWANY + MARTLIN LOGAN ETHOS + PROJECT RPM 5.1 KABLE KOMPLET OYAIDE V2 STOLIK ROGOZ LISTWA SOLID CORE AUDIO