Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście

Zaczęty przez christo, Grudzień 11, 2017, 15:10

Poprzedni wątek - Następny wątek

Therion

Cytat: cdt w Grudzień 12, 2017, 00:06
Przeklinam dzień w którym kupiłem płyte testową  ;) .

Ja dlatego sprzedałem DL103R. Ciagle przepinalem wkładki słuchając ktora gra lepiej.
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

Jakub

Wniosek jest jeden, niskopodatne wkładki MC to jest mit. Ich rzeczywista podatność jest dużo wyższa, niż wynika z ,,przelicznika". Dodatkowo, między 6 a 10 jest bardzo duża różnica podatności.

A pisałem już o tym dawno temu  ;D

Michał

Jakub,czyli Twoim zdaniem 103R będzie pasowała do mojego Michella?

Jakub

Nie wiem jaką masę efektywną ma to ramię. Jak ma 15 gr to można spokojnie wieszać.

Dla przykładu:

Denon DL103r ma podaną podatność 5 (100Hz)
Nagaoka MP110 ma podaną podatność 6 (100Hz)
Audio-Technica AT440mlb ma podaną podatność 10 (100Hz)
Ortofon 2M Red ma podaną podatność 20 (10Hz)

No i teraz zonk, bo zarówno Nagaoka jak i Audio Technica mają bardziej podatne zawieszenie niż Ortofon!

U mnie, na ramieniu 15 gr rezonans z AT440mlb to jakieś 6Hz, z Nagaoką jakieś 7Hz, a z Ortofonem około 8Hz. Widać to wyraźnie na płycie testowej.

Z tego wynika, że nawet wkładka o podatności 5 (100Hz) ma niewiele mniejszą podatność niż "podatna" wkładka Ortofona :) Nie potrzeba więc do niej żadnej szyny kolejowej.

Te numerki wprowadzają ogólnie niezłe zamieszanie i zrobiły sporo złego, bo ludzie zamiast mierzyć faktyczne rezonanse, wyliczają je z jakiegoś wydumanego przelicznika, a rezultat ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.

rudy-102

Cytat: cdt w Grudzień 12, 2017, 00:06
Przeklinam dzień w którym kupiłem płyte testową  ;) . To jest chore . Zamiast słuchać muzyki od kilku dnie zmieniam headshelle kręce gałkami i słucham khz  :P . Basta  >:( . Szkoda życia na pierdoły  :P
Płytę testową kupiłem sobie chyba ze dwa lata temu, tylko nigdy mi się nie chciało tego wszystkiego sprawdzać i ew. ustawiać. To jak wiadomo dwa wieczory masz do ...upy. Ustawiałem zawsze na wagę i szablon. Resztę na ucho. Teraz jak Christo wyjechał z tym pyknięciem to mówię sobie - o, to jest proste to sprawdzę. Jak tak już się rozgadaliśmy to wyciągnąłem płytę testową i sprawdziłem częstotliwości. Wyszło, że moje stare ucho nie jest jeszcze najgorsze :).

christo

Cytat: Jakub w Grudzień 12, 2017, 10:25
Nie wiem jaką masę efektywną ma to ramię. Jak ma 15 gr to można spokojnie wieszać.

Dla przykładu:

Denon DL103r ma podaną podatność 5 (100Hz)
Nagaoka MP110 ma podaną podatność 6 (100Hz)
Audio-Technica AT440mlb ma podaną podatność 10 (100Hz)
Ortofon 2M Red ma podaną podatność 20 (10Hz)

No i teraz zonk, bo zarówno Nagaoka jak i Audio Technica mają bardziej podatne zawieszenie niż Ortofon!

U mnie, na ramieniu 15 gr rezonans z AT440mlb to jakieś 6Hz, z Nagaoką jakieś 7Hz, a z Ortofonem około 8Hz. Widać to wyraźnie na płycie testowej.

Z tego wynika, że nawet wkładka o podatności 5 (100Hz) ma niewiele mniejszą podatność niż "podatna" wkładka Ortofona :) Nie potrzeba więc do niej żadnej szyny kolejowej.

Te numerki wprowadzają ogólnie niezłe zamieszanie i zrobiły sporo złego, bo ludzie zamiast mierzyć faktyczne rezonanse, wyliczają je z jakiegoś wydumanego przelicznika, a rezultat ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.
Brawo Jakub! Wygrał Pan talon na balon! :)
Zabawy ciąg dalszy. Przytargałem gramofon syna - Music Hall mmf-2.2 z ramieniem pro-ject 8.6 cala. Masa efektywna (wg danych producenta) 9.5g. Masa efektywna obliczona dla wkładki Music Hall Tracker (rebrand Goldring Elektra) to 11.1g. Plyta testowa - bach! 9Hz Jak byk. Jedziemy dalej. Wieszam goldringa na ramieniu Yamahy. Masa efektywna policzona dla tej wkładki to 12.3. Rezonans (płyta testowa) - 9Hz. Szukam w tabelce wspólnych podatności (Producent nie podał) - 18-20cu.
Teraz dla ludzi o mocnych nerwach. Wieszamy Denona na ramieniu pro-jecta. Obliczona masa efektywna to 13.3g Rezonans jak wyżej :) 9Hz. Na ramieniu Yamahy: masa efektywna 14.5, rezonans 9Hz (jak zwykle zresztą). Wspólna podatność dla obu ramion to ok. 13cu. Brakuje mi lekkiej podatnej wkładki. Bardzo żałuję, że nie zrobiłem tego testu gdy miałem w domu at oc9ml/II. Chyba pójdę do piwnicy poszukać tej om5 ortofona...
Wnioski są takie, że - jak pisał Jakub - superciężkie ramię dla denona to mit. Pewnie wynikał z podatności mierzonej dla 100Hz. Mitem jest też prosty przelicznik podatności 100Hz => 10Hz. (x1.5-x2). Bardziej stawiam na to, że czym wyższa podatność dla 100Hz tym mnożnik większy. A może to w ogóle nie ma przełożenia..? Tak jak podatność statyczna i podatność dynamiczna - zupełnie różne wartości.
Na osłodę dodam tylko, że DL103 na pro-ject'ie zagrał płasko i bez duszy.
Victor QL-A70 (103R, Ortofon Rondo Blue), Ear834p clone by LH + trafa, 300B SET, ART Stiletto 6, Denon DVD-3910

christo

Ponieważ na obu gramofonach i obu wkładkach, rezonas wyszedł mi 9Hz (zarówno płyta jak Audacity), nie udało mi się rozstrzygnąć czy sposób pomiaru rezonansu działa. Czekam na jakąś bardzo podatną wkładkę.
Victor QL-A70 (103R, Ortofon Rondo Blue), Ear834p clone by LH + trafa, 300B SET, ART Stiletto 6, Denon DVD-3910

Michał

Cytat: Jakub w Grudzień 12, 2017, 10:25
Nie wiem jaką masę efektywną ma to ramię. Jak ma 15 gr to można spokojnie wieszać.

Dla przykładu:

Denon DL103r ma podaną podatność 5 (100Hz)
Nagaoka MP110 ma podaną podatność 6 (100Hz)
Audio-Technica AT440mlb ma podaną podatność 10 (100Hz)
Ortofon 2M Red ma podaną podatność 20 (10Hz)

No i teraz zonk, bo zarówno Nagaoka jak i Audio Technica mają bardziej podatne zawieszenie niż Ortofon!

U mnie, na ramieniu 15 gr rezonans z AT440mlb to jakieś 6Hz, z Nagaoką jakieś 7Hz, a z Ortofonem około 8Hz. Widać to wyraźnie na płycie testowej.

Z tego wynika, że nawet wkładka o podatności 5 (100Hz) ma niewiele mniejszą podatność niż "podatna" wkładka Ortofona :) Nie potrzeba więc do niej żadnej szyny kolejowej.

Te numerki wprowadzają ogólnie niezłe zamieszanie i zrobiły sporo złego, bo ludzie zamiast mierzyć faktyczne rezonanse, wyliczają je z jakiegoś wydumanego przelicznika, a rezultat ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Jakub tak wygląda manual dla mojego ramienia
https://www.vinylengine.com/library/michell/tecnoarm.shtml


Piterski

No dobra ale jak to w końcu jest że ta 103 jednak nie z każdym ramieniem się zgrywa.
Rozmawiałem o tym z Jackiem jak brałem od niego Micro Seiki.
Nie wiem czy robił testy rezonansu ale słuchał jej przynajmniej na dwóch ramionach.
Kawosz ma też dwa ramiona MA505 i SME to może mógł by coś na temat zgrywania się tej wkładki powiedzieć.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

Jakub

Cytat: Piterski w Grudzień 12, 2017, 12:24
No dobra ale jak to w końcu jest że ta 103 jednak nie z każdym ramieniem się zgrywa.

Może mamy do czynienia z kolejnym mitem, dotyczącym poprawnego zakresu rezonansów. Im cięższe ramię, tym niżej rezonans. Możliwe więc, że Denon lepiej gra jak rezonans jest bliżej 8Hz lub jeszcze niżej, a do tego trzeba cięższego ramienia.

AT440mlb, która w teorii będzie miałą najlepsze warunki na ramieniu ultralekkim, gra w porządku na ramionach o średniej masie efektywnej, pomimo że rezonans w takim zestawieniu wychoidzi poniżej optymalnego.

christo

Cytat: Piterski w Grudzień 12, 2017, 12:24No dobra ale jak to w końcu jest że ta 103 jednak nie z każdym ramieniem się zgrywa.
Jakość ramienia, opory, sztywność, kalibracja i masa innych elementów. Pisałem wyżej - ramię PJ (rez. 9Hz) - nie gra; ramię pf800 (rez. 9Hz) - gra. Czary! :)
Victor QL-A70 (103R, Ortofon Rondo Blue), Ear834p clone by LH + trafa, 300B SET, ART Stiletto 6, Denon DVD-3910

christo

Cytat: Michał w Grudzień 12, 2017, 10:12Jakub,czyli Twoim zdaniem 103R będzie pasowała do mojego Michella?
Michał, zdejmij wkładkę, zdejmij przeciwwagę, zważ ramię (podłóż wagę tam gdzie wkładka), zważ przeciwwagę i podeślij te dane. Od ręki ci policzę.
Victor QL-A70 (103R, Ortofon Rondo Blue), Ear834p clone by LH + trafa, 300B SET, ART Stiletto 6, Denon DVD-3910

christo

Cytat: Jakub w Grudzień 12, 2017, 12:39AT440mlb, która w teorii będzie miałą najlepsze warunki na ramieniu ultralekkim, gra w porządku na ramionach o średniej masie efektywnej, pomimo że rezonans w takim zestawieniu wychoidzi poniżej optymalnego.
No właśnie niekoniecznie. at440mlb lepiej zagrała mi na ramieniu PJ (w końcu parę gramów lżejsze) niż na ramieniu Yamahy. Gdzieś gubiły się wysokie tony z tego co pamiętam.
Victor QL-A70 (103R, Ortofon Rondo Blue), Ear834p clone by LH + trafa, 300B SET, ART Stiletto 6, Denon DVD-3910

Michał

Cytat: christo w Grudzień 12, 2017, 12:43
Cytat: Michał w Grudzień 12, 2017, 10:12Jakub,czyli Twoim zdaniem 103R będzie pasowała do mojego Michella?
Michał, zdejmij wkładkę, zdejmij przeciwwagę, zważ ramię (podłóż wagę tam gdzie wkładka), zważ przeciwwagę i podeślij te dane. Od ręki ci policzę.
O Gosh...:(
To umówmy się tak,jak już kasiora się nazbiera i będzie decyzja zakupowa,to najpierw po proszę Cię o pomoc. Dzięki!

cdt

Cytat: Piterski w Grudzień 12, 2017, 12:24to może mógł by coś na temat zgrywania się tej wkładki powiedzieć.
Ona się rządzi własnymi prawami . Azymut na 0 ! bez względu na to co pokazuję wszelakie mądre programy . Docisk na granicy dopuszczalnego i zagra . U mnie grała na 4 ramionach . SME 3012 , Micro 505 , Denonie 9 calowym  i prostym ramieniu z DL 59 . Lubi mieć mocne trzymanie w poziomie .

vasa

Cytat: christo w Grudzień 12, 2017, 11:40DL103 na pro-ject'ie zagrał płasko i bez duszy.
Cytat: Jakub w Grudzień 12, 2017, 10:25Z tego wynika, że nawet wkładka o podatności 5 (100Hz) ma niewiele mniejszą podatność niż "podatna" wkładka Ortofona  Nie potrzeba więc do niej żadnej szyny kolejowej.
Jednak potrzebuje. Ona rzeczywiście zaczyna śpiewać powyżej 20g ramienia. I nie wiem dlaczego :o
Cytat: christo w Grudzień 12, 2017, 11:40Masa efektywna obliczona dla wkładki
Zechcesz rozwinąć myśl. Wg mnie masa ramienia to masa ramienia i nie wiąże się w żaden sposób z wkładką.
Chyba że dodajesz masę wkładki i wkrętów do masy ramienia ??? ?
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

christo

Cytat: vasa w Grudzień 12, 2017, 14:10Zechcesz rozwinąć myśl. Wg mnie masa ramienia to masa ramienia i nie wiąże się w żaden sposób z wkładką.
Chyba że dodajesz masę wkładki i wkrętów do masy ramienia ??? ?
Jasne. Jeśli korzystamy do wyliczenia masy efektywnej ramienia znany arkusz kalkulacyjny [Luckydog's tonearm effective mass calculator], prosi aby podać masę wkładki (ze śrubkami), masę ewentualnego headshell'a oraz nacisk (VTF). Na samym dole jest zapis, że wynik końcowy nie zawiera masy wkładki.
Victor QL-A70 (103R, Ortofon Rondo Blue), Ear834p clone by LH + trafa, 300B SET, ART Stiletto 6, Denon DVD-3910

vasa

Cytat: christo w Grudzień 12, 2017, 14:51
Cytat: vasa w Grudzień 12, 2017, 14:10Zechcesz rozwinąć myśl. Wg mnie masa ramienia to masa ramienia i nie wiąże się w żaden sposób z wkładką.
Chyba że dodajesz masę wkładki i wkrętów do masy ramienia ??? ?
Jasne. Jeśli korzystamy do wyliczenia masy efektywnej ramienia znany arkusz kalkulacyjny [Luckydog's tonearm effective mass calculator], prosi aby podać masę wkładki (ze śrubkami), masę ewentualnego headshell'a oraz nacisk (VTF). Na samym dole jest zapis, że wynik końcowy nie zawiera masy wkładki.
Czy możesz podwiesić ten arkusz?
Trochę to dziwne.

[emoji377]🥃

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

christo

Cytat: vasa w Grudzień 12, 2017, 17:15Czy możesz podwiesić ten arkusz?
Jest tu: audiomaniacy.pl
A masę i VTF wkładki podaje się po to aby obliczyć odległość przeciwwagi od osi obrotu ramienia.
Tu masz pełny opis jak to zrobić ręcznie.
https://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=77151#p626405
Victor QL-A70 (103R, Ortofon Rondo Blue), Ear834p clone by LH + trafa, 300B SET, ART Stiletto 6, Denon DVD-3910

vasa



Cytat: christo w Grudzień 12, 2017, 19:01
A masę i VTF wkładki podaje się po to aby obliczyć odległość przeciwwagi od osi obrotu ramienia.
Dzięki.
Ma to sens.


[emoji377]🥃

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

malg

Cytat: vasa w Grudzień 11, 2017, 21:55
Cytat: christo w Grudzień 11, 2017, 15:10Sposób trzeci - praktyczny
Trochę mi się teoria nie zgadza. Twój sposób podaje, wg mnie, zaniżone częstotliwości rezonansu. Ale może mi coś umyka to mnie poprawcie.
Podatność wkładki wynika z dwóch sił działających w niej; sprężystości gumowego zawieszenia oraz sił elektromotorycznych wynikających z ruchu cewki względem magnesu. Ta pierwsza składowa jest, mniej więcej, stała i odpowiada za podatność statyczną, podawaną czasami przez producentów. Ta druga zmienia się w zależności od częstości drgań.
....
Mylę się? ???

Niestety mylisz sie
odniosłem sie tutaj:
http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=953.msg168666#msg168666

malg

Cytat: vasa w Grudzień 11, 2017, 21:55
Jeżeli zmierzymy rezonans na gładkim rowku to de facto jest to pomiar dla podatności statycznej bo nie występuje tam częstość prowadząca. Oczywiście pomijając te "śmieci" które widać na wykresie a które są znacznie mniejsze niż wzbudzone drganie rezonansowe.
Mylę się? ???
mierzona na gładkim rowku ? nie występuje częstotliwość prowadząca ?

to nie jest podatność statyczna

bo jak trącimy wkładkę to wprawiamy ja w ruch więc jest dynamika
( taki prawie impuls jednostkowy, w przyblizeniu) więc jest to podatność dynamiczna w nieokreśłonej zniemiajacej sie częstotliwości





malg

Cytat: christo w Grudzień 12, 2017, 19:01
Cytat: vasa w Grudzień 12, 2017, 17:15Czy możesz podwiesić ten arkusz?
Jest tu: audiomaniacy.pl
A masę i VTF wkładki podaje się po to aby obliczyć odległość przeciwwagi od osi obrotu ramienia.
Tu masz pełny opis jak to zrobić ręcznie.
https://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=77151#p626405


rozpisywałem wzór z excela w wątku "Ad Fontes",
tutaj: http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=3.msg146182#msg146182
wcześniej miałem wątpliwości ale pózniej doszedłem do wniosku że Excel jest Ok


vasa

Cytat: malg w Grudzień 13, 2017, 00:58jak trącimy wkładkę to wprawiamy ja w ruch więc jest dynamika
( taki prawie impuls jednostkowy, w przyblizeniu) więc jest to podatność dynamiczna w nieokreśłonej zniemiajacej sie częstotliwości
Racja.
Tyle że ze względu na brak częstotliwości prowadzącej, tych 10 lub 100Hz nie odpowiada wzorcowi normowemu chociaż z drugiej strony oczekiwany rezonans wkładki z ramieniem powinien się plasować gdzieś w okolicy 10hz więc niby jest.
Cytat: malg w Grudzień 13, 2017, 01:02doszedłem do wniosku że Excel jest Ok
Też tak myślę. Miałem wątpliwość po co najpierw dodawać a potem odejmować element wkładki ale rzeczywiście jej waga ma wpływ na odległość przeciwwagi ergo na moment bezwładności całego ramienia.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

malg

Cytat: vasa w Grudzień 13, 2017, 01:10
Cytat: malg w Grudzień 13, 2017, 00:58jak trącimy wkładkę to wprawiamy ja w ruch więc jest dynamika
( taki prawie impuls jednostkowy, w przyblizeniu) więc jest to podatność dynamiczna w nieokreśłonej zniemiajacej sie częstotliwości
Racja.
Tyle że ze względu na brak częstotliwości prowadzącej, tych 10 lub 100Hz nie odpowiada wzorcowi normowemu chociaż z drugiej strony oczekiwany rezonans wkładki z ramieniem powinien się plasować gdzieś w okolicy 10hz więc niby jest.
tu się zgadzam rezonans mierzony tą metodą nie jest normatywny w sensie 10 lub 100Hz