audiomaniacy.pl

ANALOGOWO => technikalia gramofonowe => Wątek zaczęty przez: vasa w Październik 29, 2014, 01:04

Tytuł: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 29, 2014, 01:04
Kiedy szukamy nowego napędu (gramofonowego) dla siebie to najpierw wybieramy oczami, potem staramy się swój wybór uzasadnić, np poprzez wyszukanie pozytywnych opinii o nim aż w końcu konfrontujemy wybór z portfelem, żoną i ewentualnie słuchamy.
Myślę że kariera gramofonu AdFontes jest doskonałym przykładem na moją tezę; gramofon jest ładny, nietuzinkowy, ma dużą rzeszę zadowolonych klientów dzielących się pozytywnymi relacjami (ma też hejtera, ale kto by zwracał na niego uwagę). A że gramofon jest dobry i niedrogi to sprzężenie działa.
Ciekaw jestem czy ktoś z Was postarał się w jakiś sposób zobiektywizować swój wybór? Ja po zakupach wg schematu początkowego (lepszych i gorszych) postanowiłem zrobić sobie check listę i poszukać napędu w sposób obiektywny. A było to, mniej więcej, tak:
Jakie zadania ma spełniać napęd?
1. ma mieć stabilne obroty
2. ma mieć małe szumy własne (od silnika i łożyska)
3. ma izolować ramię i wkładkę od zakłóceń zewnętrznych
4. ma być niezawodny i naprawialny
5. ma mieć możliwość montażu różnych ramion
6. dobrze by było gdyby miał możliwość założenia dwóch ramion
7. ma mieć max wysoki WAF
8. musi kosztować akceptowalne dla mnie pieniądze.
Osiem punktów. Niby nie dużo ale spełnić wszystkie trudno. Z mojego punktu widzenia jedynie p.6 był do pominięcia a p.7 był negocjowalny :)
Z powyższej wyliczanki na samym początku wynikły dwa wnioski; odpada idler ze względu na szumy własne i odpada napęd direct drive.
DD odrzuciłem ze względu na fakt że obecnie chyba tylko napędy dla DJ-ów są produkowane z tym rodzajem silnika a stare modele mogą być trudne do naprawienia w przypadku awarii. Kolejna sprawa to stopień komplikacji takiego napędu, znacznie większy niż w przypadku paskowców, może skutkować jakimiś niechcianymi dźwiękami wynikającymi ze zużycia i wieku. Być może gdybym miał większą wiedzę o budowie DD to nie zrobiłbym takiego założenia. Ale nie mam :( i mimo że nawet pobieżny przegląd najlepszych napędów pokazuje że szczyt był kiedyś okupowany właśnie przez takie konstrukcje to obawy przeważyły.
A jest co podziwiać;
Nakamichi Dragon CT, brat innego dzieła sztuki audio Dragona wśród kaseciaków.
Napęd o szumach własnych na poziomie -83dB (jak oni to zmierzyli, chyba w komorze bezechowej) Arcydzieło.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3200/gdsretro.0/0_bab_c27b0e26_L.jpg)
Inna sława; Technics serii SL, modele M1, M2, M3 o podobnym poziomie szumu. M3 z ramieniem liniowym.
(http://i119.photobucket.com/albums/o145/amf37/SL_MA1.jpg) a i cena przystępna: http://www.dba.dk/pladespiller-technics-sl/id-1011116716/
Ale jednak nie.

No dobrze to kolejne pytanie: mass loader czy miękko zawieszony?
Obecnie przeżywamy erę gramofonów ciężkich. Masywny talerz ewidentnie przyczynia się do stabilizacji obrotów. Ale z drugiej strony nacisk generowany w punkcie podparcia przez xxx kilogramowy talerz + obroty to przecież działa jak wiertarka. Jakie łożysko to wytrzyma? A obciążone łożysko to szumy własne i kółko się zamyka :( Ale z drugiej strony mass loadery dają taki piękny zdyscyplinowany bas, no tak ale nie izolują od zakłóceń zewnętrznych itd itp.

CDN
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 29, 2014, 11:35
Podchodziłem do Ad Fontes jak do jeża. Proces oswajania się z jego stylistyką trwał parę miesięcy. Są na to dowody :) Na korzyść przemawiały coraz liczniejsze pozytywne relacje użytkowników, rozsądne podejście konstruktora, bez gwiazdorstwa, emanujące za to troską o użytkownika. Odstręczały ociekające złotem detale konstrukcji i plinty oklejone fornirem przypominającym meblościanki PRL.

(http://fotoo.pl//out.php?i=898350_sdfg.jpghttp://fotoo.pl//out.php?i=898350_sdfg.jpg)

Złoto i obłe detaliki... Na szczęście konstruktor nie był głuchy na sugestie i mogliśmy sfinalizować kwestię nabycia.
Troszkę żałuję, że nie załapałem się na plintę piano black już z gniazdami RCA z tyłu, ale ostatecznie gdy go postawiłem u siebie na stoliku- rzeczywiście nie mogłem się napatrzeć :)

Jakie zadania dla mnie ma spełniać?
1. Ma grać.
2. Ma wyglądać. Nie lubię otaczać się brzydkimi rzeczami.
3. Koszty nabycia, serwis.

Siłą rzeczy jestem więc dziś zwolennikiem mass loaderów. Gdybym miał zaryzykować jakieś uogólnienie, to nieizolowane grubaski dają przede wszystkim więcej, czystsze tony wysokie, a to właśnie staruszki izolowane chętniej operują puszystym basiszczem. No ale co ja tam wiem?
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: kangie w Październik 29, 2014, 13:14
Cytat: frywolny trucht w Październik 29, 2014, 11:35Gdybym miał zaryzykować jakieś uogólnienie, to nieizolowane grubaski dają przede wszystkim więcej, czystsze tony wysokie, a to właśnie staruszki izolowane chętniej operują puszystym basiszczem.
No właśnie,  uogólnienia są dość śliskie, tak jak reguły, od których siłą rzeczy są wyjątki. Myślę, że nie do końca tak jest. Piękne i czyste wysokie tony, to skutek zastosowania świetnej wkładki gramofonowej o precyzyjnym ostrym szlifie i przemyślanej i precyzyjnie wykonanej budowie wewnętrznej. Wkładki na świetnym ramieniu o dobrej konstrukcji, wpiętej do prawidłowo zaprojektowanego i wykonanego preampu (ewentualnie trafa dopasowującego, które w przypadku góry i detali ma kolosalne znaczenie - wg mnie). Do tego prawidłowo wykonany wzmacniacz stereo. I później równie ważna rzecz - przetwornik wysokotonowy. Od kilku miesięcy wiem, że na długo pozostanie ze mną beryl, z którego mam piękne aksamitne, czyste, wyraźne, przejrzyste, rozdzielcze brzmienie. Oczywiście średnica i basy nie pozostają bez znaczenia. Do tego nie zapominajmy o zwrotnicy i ogólnie - całej konstrukcji zestawu głośnikowego (kolumny głośnikowej). Jest jeszcze kilka przetworników wysokotonowych zasługujących u mnie na "wielki szacun". Wg mnie połowa sukcesu pięknie brzmiącej góry to przetwornik. Druga połowa to dobre źródło (sygnał). Co do basu, to najlepszy jaki w życiu słyszałem szedł z napędu DD. Wrażenia ciężko opisać. Był to bas z prawdziwego zdarzenia. Było też kilka napędów paskowych ze stajni Rogera Adamka, które budziły we mnie duże emocje, ale niestety były to napędy poza moim zasięgiem cenowym. Pomarzyć mogę. Co do mass loaderów... Bas na pewno z nich będzie niezły z racji sporego momentu obrotowego. Natomiast o wadach słusznie napisał vasa. Jest jeszcze ważna kwestia konstrukcji ramion gramofonowych, ale co ja tam wiem. Znam takich co wiedzą znacznie więcej ode mnie, ale dzięki nim uczę się tego trudnego, ale pięknego hobby jakim jest gramofoniarstwo i całe audio :)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 29, 2014, 14:03
Czy rumble to to samo co stosunek S/N?
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 29, 2014, 15:15
Cytat: frywolny trucht w Październik 29, 2014, 14:03Czy rumble to to samo co stosunek S/N?
I tak i nie.
Tak bo mierzony jest stosunek zakłóceń do sygnału a nie, bo są brane pod uwagę jedynie zakłócenia pochodzące od łożyskowania, paska napędowego i innych integralnych hałasów pochodzących z napędu i ewentualnie z płyty (niecentryczność, wybrzuszenia itp.) Zakłócenia pochodzące np z rezonansu ramienia są filtrowane.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 29, 2014, 15:27
Bo ten JBE series 3 w testach uzyskał  rumble- 79 dB (producent podawał 73 dB).
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 29, 2014, 15:37
Cytat: frywolny trucht w Październik 29, 2014, 15:27Bo ten JBE series 3 w testach uzyskał  rumble- 79 dB (producent podawał 73 dB).
Parametr Rumble poniżej 70dB jest świetny i nie sądzę żeby można było usłyszeć różnicę pomiędzy -70 a -80dB. Moze to mieć pewien pośredni wpływ na zdolność śledzenia rowka ale też niewielki.
Wynik poniżej -80dB to już mistrzostwo.
Inna sprawa to rzetelność wyników podawanych przez producentów.
Np. Clearaudio dla swojego Master Reference podaje -85dB (ok to przecież flagowiec) a dla modelu Ambient -83dB
co już budzi pewne podejrzenia.
Wypadek JBE, gdy w zewnętrznym teście uzyskiwany jest wynik lepszy niż ten podawany przez producenta to już niedopatrzenie :)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 29, 2014, 22:48
Kontynuując; mass leader czy miękisz? Tutaj brak jednoznacznej odpowiedzi. Chyba że taką odpowiedzią jest miękko zawieszony mass loader?
Np. SME 20 gdzie dość masywny talerz i chassis jest w całości podwieszone na elementach elastycznych.
(http://www.solidstate-audio.com/images/sme_2030.jpg)
(Swoją drogą jak można było zrobić takiego brzydala? WAF -5, nie negocjowalny.)
W przypadku napędu z relatywnie lekkim talerzem trzeba jednak zadbać o stabilność obrotów. Tutaj problem nie jest zbyt skomplikowany bo wystarczy zastosować silnik ze stabilizatorem a elektronika zadba o to z nie mniejszą precyzją niż duża masa talerza.
Kolejny element to silnik; stabilizowany i odsprzęgniety od ramienia i talerza. W gramofonach z zawieszeniem miękkim może być wbudowany (sprężyny zadbają o izolację) lub taki w osobnej obudowie do odstawienia daleko, jak w AdFontes.
Chyba ostatnim elementem jest łożysko, wiadomo że powinno być precyzyjnie wykonane, smarowane i dobrane odpowiednio do masy talerza. Fajnym patentem przy ciężkich talerzach jest jego odciążenie poprzez zastosowanie poduszki magnetycznej jak w Zontku.
I to chyba komplet spraw technicznych? Pozostają kwestie użytkowe. Na miękko zawieszonym gramofonie raczej trudno zainstalować dwa ramiona. Jeżeli jest to dla kogoś istotne to powinien szukać ciężkiego i sztywnego napędu. Warto też zwrócić uwagę czy gniazdo na ramię jest wymienne czy też tuleja jest wstawiona na stałe. Możliwość wymiany ramienia to fajna sprawa i jeżeli mamy dobry napęd to pewnie, wcześniej czy później najdzie nas taka ochota. A gdyby jeszcze była możliwość zmiany odległości montażowej ramienia to może jakąś długą wędkę można by było osadzić. Też kuszące :)
I ostatni element. Kwestia potencjalnych napraw. Tutaj wygrywają napędy paskowe. Mechanicznie gramofon raczej trudno popsuć (no może ew. łożysko) ale elektronika się psuje a w DD jest jej sporo. O kwestiach finansowych każdy decyduje sam.
Przydałoby się jakieś podsumowanie. Może na przykładzie do którego mnie doprowadziło przedstawione rozumowanie.
(http://www.stereophile.com/images/archivesart/oracled2.jpg)
Gramofon odsprzęgnięty ale masa talerza wraz z chassis jest spora więc odpowiedź impulsowa jest niezła, nie taka jak w czołgach spod znaku Acoustic Solid
(http://www.absolutehiend.com/assets/images/products/acoustic_solid/Solid_Machine.jpg)
Ale zupełnie niezła. Napęd jest bardzo cichy. Rumble na poziomie -80dB to już wynik wyczynowy a za stabilność obrotów dba osobny zasilacz ze stabilizacją. Silnik osadzonu na dolnej powierzchni napędu jest odizolowany od ramienia sprężynami i poprzez krótki, płaski pasek napędza wyfrezowane w dole talerza coś co można nazwać zintegrowanym subplaterem. Co prawda ciężko by było zamontować w nim dwa ramiona ale zakres regulacji elementów montażowych jest szeroki i można tam osadzić niemal wszystko.
Co do ceny i WAF to już każdy musi osądzić sam.
Jak każdy, zastanawiam się czasem nad jakimiś zmianami i zauważyłem że mam pomysły na wszystkie elementy, od wkładki poprzez wzmocnienie na kolumnach kończąc a o wymianie karuzeli już myśleć przestałem.
Czego i Wam życzę :)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: wojtek41 w Październik 29, 2014, 23:00
Vasa. Swoja droga Technics SL MA 1, moge tylko polecic. Kapitalny gramofon. Piekny i dobrze grajacy. Do dzis zaluje, ze sprzedalem...Jesli sie komus trafi w rozsadnych pieniadzach - brac i sie cieszyc -)
Zostalem z paskiem...)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 29, 2014, 23:20
Cytat: vasa w Październik 29, 2014, 15:37Wypadek JBE, gdy w zewnętrznym teście uzyskiwany jest wynik lepszy niż ten podawany przez producenta to już niedopatrzenie

Pytanie czyje? :)
Sam wątek bomba.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 29, 2014, 23:32
Cytat: wojtek41 w Październik 29, 2014, 23:00Do dzis zaluje, ze sprzedalem...
Że świetny napęd to prawda ale jak tam zamontować swoje ulubione ramię bez przebudowy całości. To taki gramofonowy iPhone; bardzo dobry ale, na dobrą sprawę skończony.
Nie to co Systemdek, robisz co chcesz :)
Cytat: frywolny trucht w Październik 29, 2014, 11:35Gdybym miał zaryzykować jakieś uogólnienie, to nieizolowane grubaski dają przede wszystkim więcej, czystsze tony wysokie, a to właśnie staruszki izolowane chętniej operują puszystym basiszczem.
To jest tak zwana zgoda połowiczna, zgadzam się co do puszystego ale nie zauważyłem specjalnej różnicy w wysokich.
Cytat: kangie w Październik 29, 2014, 13:14Oczywiście średnica i basy nie pozostają bez znaczenia.
Tym bardziej że z czasem tej góry to mniej i mniej  :'(
Cytat: frywolny trucht w Październik 29, 2014, 23:20
Cytat: vasa w Październik 29, 2014, 15:37Wypadek JBE, gdy w zewnętrznym teście uzyskiwany jest wynik lepszy niż ten podawany przez producenta to już niedopatrzenie

Pytanie czyje? :)
Sam wątek bomba.

Oczywiście działu technicznego i dyra handlowego. Jak można lepsze sprzedawać jako gorsze mając tzw twarde argumenty.
Co do oceny wątku to się zarumieniłem  ;)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2014, 23:36
Cytat: vasa w Październik 29, 2014, 22:48SME 20 gdzie dość masywny talerz i chassis jest w całości podwieszone na elementach elastycznych.

Może sie kiedyś trafi fajna używka. Już nawet kiedyś byłem blisko, ale jednak trochę za daleko :)

Wystarczyło na ten z obrazka, oczywiście używany.

Póki co, pasek plus mass loader daje radochę.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: wojtek41 w Październik 29, 2014, 23:37
Masz racje. Skonczony. Dobierasz dobra wkladke i grasz az sie buzka usmiecha -)  Ponoc byli tacy ktorzy zmieniali w nim ramie...Mnie to nigdy do glowy nie przyszlo. Zreszta nigdy nie widzialem tego modelu z innym ramieniem...
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 29, 2014, 23:46
Cytat: elem w Październik 29, 2014, 23:36Wystarczyło na ten z obrazka
Ten z obrazka to piękna maszynka.
Czy ja dobrze widzę że tam Lyra Delos wisi na końcu ramienia?
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2014, 23:51
Cytat: vasa w Październik 29, 2014, 23:46Czy ja dobrze widzę że tam Lyra Delos wisi na końcu ramienia?

Nie wiem :) zapomniałem dodać, ze to zdjęcie z netu, ale taki właśnie wtedy był - z Jelco 10,5".

Teraz na SMEV wisi XX2 MKII. Wróciłem do krótszego ramienia, a podobno nie ma takich powrotów :)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: wojtek41 w Październik 29, 2014, 23:54
Sluchalem czasami gramofonu SME z ramieniem serii V lub 312 S ( pamiec siada ). Cuda, cuda........)
Tylko ta cena  :'(
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 29, 2014, 23:56
Cytat: elem w Październik 29, 2014, 23:51to zdjęcie z netu,
Mój błąd, masz przecież w stopce wszystko.
Zahaczyłem okiem o tą wkładkę bo ta oryginalna Delos (wyspa) zrobiła na mnie kiedyś ogromne wrażenie i unaoczniła mi jak daleko i jednocześnie jak blisko jesteśmy od naszych praszczurów z przed niemal 3000lat.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 30, 2014, 00:04
 
Cytat: wojtek41 w Październik 29, 2014, 23:54Sluchalem czasami gramofonu SME z ramieniem serii V lub 312 S ( pamiec siada ). Cuda, cuda........)
O ile mnie pamięć nie myli to Whitesnake z Wawy miał taki własnie komplet. Trafiłem?
A tak swoją drogą to w moim odczuciu (i nie zamierzam kruszyć kopii za to odczucie) to jeżeli jako kompletne źródło potraktujemy wkładkę+ramię+napęd+phono pre i założymy że każdy z tych elementów jest jakości przyzwoitej (nawet nie dobrej) to ich wpływ na efekt jest taki (od najważniejszego) phono, wkładka, ramię, napęd.
A ceny wskazywałyby kolejność taką: napęd, ramię, wkładka, phono.
Szczerze mówiąc nie bardzo to rozumiem :-\
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: wojtek41 w Październik 30, 2014, 00:12
Nie Whitesnake. Osobiscie nie mialem okazji  poznac. Sluchalem i czasmi jak sie widzimy slucham, u kolegi ktory nie ma nic wspolnego z wszelkimi forami...) Wymieniamy poglady i plyty (o zgrozo ). Wlasciwie tylko z nim wymienam. Moim zdaniem najpierw naped, pozniej pre, ramie i wkladka. Ewntualnie ramie przed pre. Wkladka ostatnia. Tak to widze.
Czasami mysle, ze nie trzeba wcale majatku aby to ladnie w rozsadnych pieniadzach ulozyc. Ale...to chyba juz inny temat...)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 30, 2014, 00:28
 Oj tam, oj tam, najważniejsze, żeby było co drapać !

http://recordsbymail.com/collections.php
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: kangie w Październik 30, 2014, 07:02
Cytat: vasa w Październik 30, 2014, 00:04A tak swoją drogą to w moim odczuciu (i nie zamierzam kruszyć kopii za to odczucie) to jeżeli jako kompletne źródło potraktujemy wkładkę+ramię+napęd+phono pre i założymy że każdy z tych elementów jest jakości przyzwoitej (nawet nie dobrej) to ich wpływ na efekt jest taki (od najważniejszego) phono, wkładka, ramię, napęd.
A ceny wskazywałyby kolejność taką: napęd, ramię, wkładka, phono.
Szczerze mówiąc nie bardzo to rozumiem

W moim odczuciu ramię jest przed wkładką. I to nie jest informacja zasłyszana, tylko potwierdzona wieloma doświadczeniami. Dobra wkładka na słabym ramieniu nie pokaże klasy. Będzie grała ligę, dwie ligi poniżej swoich możliwości. Natomiast przeciętna wkładka pokaże 100% swoich możliwości na dobrym ramieniu. Oczywiście jest zapas brzmieniowy, bo podwieszając świetną wkładkę (i resztę toru) będzie nirwana. Oczywiście mowa o właściwym dopasowaniu wkładek do ramion. Nie może być tak, że koła od ciągnika przykręcamy do Malucha, a koła od Malucha przykręcamy do traktora ;) No i druga rzecz: dobre ramię nie zawsze = długie ramię. Rzecz trzeba umieć wykonać. Gdyby to było takie proste, zajmowałoby się tym mnóstwo firm na świecie. Niestety liczy się kilka/kilkanaście firm. Reszta to amatorszczyzna.

Co do cen, vasa, myślę, że rozumiesz. Wiesz, "szlachetniej" jest sprzedać kilkadziesiąt kilogramów aluminium, niż kilka kilogramów akrylu. Klient czuje z rękach za co płaci. Niestety granie niekoniecznie idzie w parze z kilogramami i długościami ramion. Rzecz trzeba umieć zrobić. A wiedza chyba jednak jest w cenie...
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 30, 2014, 10:40
Cytat: kangie w Październik 30, 2014, 07:02W moim odczuciu ramię jest przed wkładką.

Cytat: wojtek41 w Październik 30, 2014, 00:12Moim zdaniem najpierw naped,
Cytat: vasa w Październik 30, 2014, 00:04ich wpływ na efekt jest taki (od najważniejszego) phono, wkładka,
Tiaaa....
Jesteśmy coraz bliżej consensusu  ;D
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: kangie w Październik 30, 2014, 10:42
Phono i napęd są bardzo ważne :)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 31, 2014, 00:52
Zaryzykowałbym stwierdzenie, ze ważniejsze od szukania, który z elementów jest ważniejszy ( werk, ramię, phono, wkładka) jest zgranie poszczególnych elementów i dostarczenie takiego efektu, jaki oczekuje słuchacz.

Sam ładowałem Goldringa 2500 (podatna wkładka MM, więc niewybredna) na różne tanie maszyny i zawsze grały lepiej. Zawsze. Czyli jak się uprzeć, można zamontować na Bernarda za 200 zł, pomimo niemożliwości właściwej kalibracji-i rozniesie MF100 czy AT95E. Oczywiście wąskim gardłem będzie gramofon, ale czym jest ten problem na innej półce cenowej. Przy drogim ramieniu i drogiej wkładce, które nie chcą ze sobą gadać, albo tak gadają, że właściciel płacze jak ma posłuchać winyla. Skomplikowana, wielowątkowa sprawa.

Jeszcze inaczej.
Ad Fontes roznosi w pył grając z wkładką AT95E gramofon Bernard grający z wkładką Goldring 2500.
A dodajmy do tego żonglerkę przedwzmacniaczami gramofonowymi. Ileż możliwości powiązań dobrze- źle. Lepiej- gorzej :)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 31, 2014, 00:58
Cytat: frywolny trucht w Październik 31, 2014, 00:52Ileż możliwości powiązań dobrze- źle. Lepiej- gorzej
No przecież pisałem że pełna zgoda nadciąga do ciepłego bajorka :)
Cytat: vasa w Październik 30, 2014, 10:40Jesteśmy coraz bliżej consensusu 
Kurde post nr 98.
Coś z sensem na setkę by się przydało   ???
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 31, 2014, 01:29
Nie przejmuj się. Nie przytyjesz. Dopiero przy 250 będziesz musiał poluzować w pasie :)

Wracając do tematu.
Dwóch architektów spotyka się po latach. Jeden prowadzi małego synka za rękę.
-Ojej, jesteś ojcem? Fajny, ale zrobiłbym lepiej-

Mamy cykl dziedzin, nawet nie mówię o sztuce, ale z pogranicza nauk ścisłych, czyli 2+2=4, gdy wielość kombinacji, spsuta o interpretacje, jest tak duża, że kilku żyć nie starczy, by znaleźć najlepsze rozwiązanie.
A skoro tak, może po co się nazbyt podniecać?
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: kangie w Październik 31, 2014, 06:19
Warto słuchać i podpatrywać sprzęcior u tych, u których gra bajecznie :)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 31, 2014, 12:49
Po co? Chodzą ludzie po pokojach w Sobieskim w czasie AS, posłuchają sprzętu za 100 tys., albo więcej i wyrokują, że ich zdechlaki grają lepiej.
Co gorsza niektórzy mogą mieć rację, ponieważ pokój po wuju, a mądry wystawca odkręcił na cały gwizdek jakby chciał ściany poprzesuwać.

Nawet gdy już skompletowałeś fajny sprzęt, pasujący do siebie, musisz mu zapewnić odpowiednie warunki, odpowiednią muzykę (bo sprzęty są wybredne) i zapewne słuchać przy odpowiednim natężeniu dźwięku.

Niby wszystkie czynniki oparte na fizyce, a jednak wynik tak trudny do odgadnięcia:)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: kangie w Październik 31, 2014, 13:14
Cytat: frywolny trucht w Październik 31, 2014, 12:49
Po co?
Bo to jest nasze hobby. Każdemu z nas zależy na jak najlepszym brzmieniu.

Ja nie napisałem żeby chodzić po Sobieskich. Warto bywać u ludzi w ich domach, słuchać, bo wtedy jest szansa na posłuchanie jak gra muzyka z prawdziwego zdarzenia.

Sobieski? Audio Show? Fajna rzecz. Uważam, że lepszy szoł mamy na Wrocławskim Audiofilu. Trochę inna atmosfera i zgoła inne warunki do spokojnego posłuchania w skupieniu.

Cytat: frywolny trucht w Październik 31, 2014, 12:49
Nawet gdy już skompletowałeś fajny sprzęt, pasujący do siebie, musisz mu zapewnić odpowiednie warunki, odpowiednią muzykę (bo sprzęty są wybredne) i zapewne słuchać przy odpowiednim natężeniu dźwięku.
Oczywiście masz rację. Z jednym tylko nie zgodzę się. Otóż nieskromnie napiszę, że u mnie GRA każdy rodzaj muzyki przy każdym poziomie głośności. Wiadomo, że można lepiej, ale nerki nie sprzedam ;)


Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 31, 2014, 20:42
O tak! Jeden wyraz może podsumować całe te mecyje. Hobby.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: elem w Listopad 02, 2014, 14:25
Upgrade napędu, opinie znakomite ( na stronie producenta ):

http://www.arche-headshell.de/phono-accessoires/sdp-the-sonically-most-effective-upgrade-for-every-turntable/

Technicznie uzasadnione czy tylko marketing?
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: neomammut w Marzec 30, 2015, 11:40
Ja z nikogo się teraz nie śmieje, ale coraz częściej mam wrażenie, że ludzie jednak wolą sobie życie utrudniać...

Pierwszy mój gramofon to UNITRA, oj więcej problemów niż słuchania.

Kolejny to japoński wyrób, Technice SL-D303. Trzy lata eksploatacji, po rozpakowaniu zrobiłem przegląd, nasmarowałem i przez trzy lata nic.

Teraz od roku mam Demona DP-47F i też nic.

Z nikogo się nie śmieje, ale silnik DD i macie z głowy :)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Marzec 30, 2015, 11:54
Każdy ma co lubi.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: kangie w Marzec 30, 2015, 12:02
Cytat: neomammut w Marzec 30, 2015, 11:40ale silnik DD i macie z głowy
Kiedyś psioczyłem na temat DD. Uważałem, że tylko paskowe, bo jak to tak mieć uzwojenia i cewki silnika umieszczone kilkadziesiąt mm od precyzyjnie wykonanej wkładki gramofonowej. Jednak po przyłożeniu ucha do napędu, obejrzeniu i przede wszystkim po pierwszym kontakcie z takimi gramofonami dotarło do mnie, że ta technologia to było coś. Duży moment obrotowy sprzyja motoryce basu. Nie trzeba wielkiego mass loadera by mieć moment obrotowy. Mass loadery to problemy z łożyskowaniem, hałasem i napędem cienkim paskiem.

No, ale tego tyle jest, że niechaj każdy wybierze coś dla siebie.

Cytat: rudy-102 w Marzec 30, 2015, 11:54Każdy ma co lubi.
Myślę, rudy-102, że chyba jednak każdy (może nie każdy, a wielu z nas) lubi co ma. Ja też chciałbym mieć wkładkę A90. Chciałbym kolumny Gauder Akustik. Chciałbym wypasnego Fendera Strato z 1969 roku z pickapami Alnico, chciałbym jakiegoś Porsche. Jednak mam co mam i z tego się cieszę :) Cieszę się, bo wtedy jeszcze więcej znajomych odwróciłoby się ode mnie, bo "mam" ;) A ważne jest żeby "być", a nie "mieć"...
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: neomammut w Marzec 30, 2015, 12:33
Kangie, to nie jest do końca kwestia lubienia tylko logicznej oceny sytuacji, w tym oceny sprzętów i użytych technologii. Przy wyborze zawsze trzeba rozpatrzyć także i stronę eksploatacyjną.

Za nim kupiłem gramofon z DD zapoznałem się z technikami stosowanymi w gramofonach, poczytałem fora, poznałem historię itd... Bo zakup ma być na lata i ma być najmniej zajmujący.

I żeby nie było, bo mi zaraz ktoś napisze, że musi być nowy i gwarancja. VPI produkuje dobre graniami z DD, jest serwis i gwarancja...
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: kangie w Marzec 30, 2015, 12:51
Mój Micro Seiki ma jakieś 30 lat. Firmy już nie ma, gwarancji nie ma, a sprzęt gra. Nawet go chyba nie smarowałem. Jak coś się zyebie, to będę się martwił. Póki co - "lota".
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 13:13
Ojoj, a mnie się wydaje, że święta Wielkiej Nocy są ważniejsze od świąt Bożego Narodzenia.
Bym chciał DD, to bym miał. A mam pasek i idler. Nie popadajcie w przeświadczenie, że czynności eksploatacyjne są decydujące. Decydujący jest dźwięk. Nie chcecie czynności eksploatacyjnych, problemów z paskiem, najprościej zrezygnować w ogóle z celebry ścierania kurzu i wrócić do CD.

Mój idlerowy Dual 1019 ma 50 lat, jest cichy i też gra :)
Kto ma starszego, któremu jest cichy, a gra? Proszę licytować.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: Tadeiro w Marzec 30, 2015, 14:05
Cytat: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 13:13Mój idlerowy Dual 1019 ma 50 lat, jest cichy i też gra :)
Kto ma starszego, któremu jest cichy, a gra? Proszę licytować.

Nie przebiję ale wyrównam rekord ;)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 14:11
Właśnie spojrzałem, że ma kołysanie na poziomie 0,1%, a S/N lepszy niż -50 dB, a ponieważ moje jest mojsze, z pewnością ma w okolicach 85 dB i bije na głowę prawie wszystkie DD ( szczególnie te z drugiej połowy lat 80-tych i późniejsze, którym zluzowano normy by mogły błyszczeć stosunkiem S/N).
I Daniela też bije :)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: neomammut w Marzec 30, 2015, 14:16
Frywolny, ty wiesz co piszesz? Napęd DD zamiast paska i idlera ma przełorzenie na dźwięk. Wystarczyło się zapoznać...

I nie śmieje się z nikogo, podaje fakty, nie wszyscy potrafią spojrzeć na to trzeźwo i obiektywnie.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 14:32
Wszystko ma przełożenie. Pusta plinta, pełna mechanizmów, działająca jak pudło rezonansowe. Szczególnie plastikowa. Możliwość wywalenia silnika, transformatora poza obudowę. Wszystko ma wpływ.

p.s.
Jesteśmy w wątku o charakterze eksploatacyjnym, dotyczącym AF. Gdzieś tu chyba jest wątek o rozwiązaniach konstrukcyjnych, które lepsze.

Mam!
http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=362.0
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: kangie w Marzec 30, 2015, 19:12
Cytat: rudy-102 w Marzec 30, 2015, 15:23
Cytat: kangie w Marzec 30, 2015, 12:02chyba jednak każdy (może nie każdy, a wielu z nas) lubi co ma.
Chciałem mieć dokadnie ten gramofon i mam. Lubię mass loader`y, lubię pełne i ciężkie plinty, lubię konstruktora - też ważne, podoba jak ten gramofon gra i wygląda. Więc mam co lubię. A to, że czasem trzeba coś nasmarować wcale mi nie przeszkadza. To nałeży do naszej pasji tak samo jak kalibracja wkładek i mycie płyt.
Wierze Ci. Znam jednak wielu ludzi zawsze niezadowolonych, ktorzy zawsze chca wiecej i dlatego lubia co maja, bo nigdy nie maja co lubia. Ja tez lubie pogrzebac, ale ciagle smarowanie jakos mi sie nie usmiecha.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: neomammut w Marzec 30, 2015, 19:46
Ad Fontes to nie koniec świata - trza się rozwijać, a nie ślepo wierzyć, że nie ma nic lepszego jak pasek, czy idler. Czepiam się? Jak tak, to wybaczcie, ale Ad Fontes`a to ja słuchałem już parę razy, nie powalił mnie na kolana. W ogóle, wszelkie paskowe konstrukcje mnie przerażają. Jak te obroty mają być stabilne, przy sporej wadze talerza i cieniutkim jednym paseczku... :)

Aha, Technics kosztował mnie 300 zł. plus przeróbki. Aktualny, czyli Denon 47F, 1500 zł. Także nie jest to kwestia ceny... - to jest tylko kwestia analizy danych :)

A każdy lubi co ma, bo jak to inaczej nazwać - kurna, ale w topiłem... - trochę dziwnie brzmi :)

Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Marzec 30, 2015, 20:18
Cytat: neomammut w Marzec 30, 2015, 19:46Jak te obroty mają być stabilne, przy sporej wadze talerza
Powiedziałbym, że są stabilne właśnie dzięki sporej wadze.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: neomammut w Marzec 30, 2015, 20:22
Rudy, nie są stabilne, bo pasek ślizga się minimalnie po talerzu... Ślizga się też po idlerze...
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Marzec 30, 2015, 20:49
Przy takim rozwiązaniu jak w adfontesie (i innych masloaderach z małą rolką napędową i paskiem okalającym cały talerz) trudno żeby się pasek nie ślizgał. Teoretycznie talerz swoją masą powinien wyrównać pływanie paska.

W dobrze obliczonym napędzie paskowym, czy też idlerowym obroty będą bardzo stabilne.

U mnie np. jest nietypowy napęd, bo mam i idler i pasek 8) ale tak to jest pomyślane i obliczone, że nic się nie ślizga, a do poruszenia talerza wystarczy minimalna siła przyłożona na rolce.

Niskiej jakości napęd DD będzie miał takie same problemy ze stabilnością jak i źle policzony paskowiec czy idler. Myślę, że nie ma co upierać się nad wyższością jednego rodzaju napędu nad drugim, bo trzeba patrzeć jak został rozwiązany napęd w konkretnym gramofonie i wybierać taki, który będzie niezawodny i stabilny.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Marzec 30, 2015, 20:54
Cytat: neomammut w Marzec 30, 2015, 20:22pasek ślizga się minimalnie po talerzu
To w zasadzie niemożliwe.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: neomammut w Marzec 30, 2015, 20:59
Jakub, zawsze napęd DD wygra, bo jego założenia są inne, tam się nic po niczym nie ślizga, bo nie musi. Dobre łożysko, minimalne tarcie i wszystko w temacie.
Te ślizgi są na prawdę minimalne - gdyby jednak nie było różnicy... Japończycy wiedzieli co robią...

Cytat: rudy-102 w Marzec 30, 2015, 20:54
Cytat: neomammut w Marzec 30, 2015, 20:22pasek ślizga się minimalnie po talerzu
To w zasadzie niemożliwe.
A dlaczego?
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Marzec 30, 2015, 21:05
Cytat: neomammut w Marzec 30, 2015, 20:59zawsze napęd DD wygra

No, np. ten DD w najnowszym Teacu:

Wow and Flutter 0.2%
http://www.teac.com/product/tn-300/specifications/

Będę się upierał przy swoim, że jak napęd jest dobrze zrobiony, to będzie stabilny, bez względu na zastosowaną technologię. Ale tak jak można trafić na słabego paskowca, tak możńa trafić na słabego DD.



Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 21:17
I takie coś chciałem pokazać w temacie pomiaru stabilności obrotów w AF:
http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=219.msg10348#msg10348

Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: neomammut w Marzec 30, 2015, 21:21
Frywolny ta apka to się nadaje...

Cytat: Jakub w Marzec 30, 2015, 21:05
Cytat: neomammut w Marzec 30, 2015, 20:59zawsze napęd DD wygra

No, np. ten DD w najnowszym Teacu:

Wow and Flutter 0.2%
http://www.teac.com/product/tn-300/specifications/

Będę się upierał przy swoim, że jak napęd jest dobrze zrobiony, to będzie stabilny, bez względu na zastosowaną technologię. Ale tak jak można trafić na słabego paskowca, tak możńa trafić na słabego DD.
Akurat najnowszy Teac ma napęd paskowy a nie DD...

Technics SL-D303: Wow and flutter: 0.025% WRMS
Denon DP-47F: Wow and flutter: below 0.010% WRMS
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 21:24
No wiem, trochę nie potwierdza Twojej wizji dna :)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Marzec 30, 2015, 21:28
Cytat: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 21:17
I takie coś chciałem pokazać w temacie pomiaru stabilności obrotów w AF:
http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=219.msg10348#msg10348 (http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=219.msg10348#msg10348)


To chyba nieźle?
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 21:31
Założę się, że gdyby wyszło słabo, neo zachwycałby się  aplikacją :)
Ale fakt faktem, że dźwięk z komórki też wykazał odchyłki, trzeba by dokonać pomiarów na paru gramofonach i sprawdzić jak się to ma do danych technicznych. Nic mądrego z kilku pomiarów nawet, ale jednego gramofonu o nieznanych parametrach, nie wynika.

Na usprawiedliwienie Fontka- to było jeszcze na oringu, zużytym, tuż przed zamówieniem paska Pro-Jecta, który ma o wiele większą powierzchnię przylegania.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Marzec 30, 2015, 21:38
Cytat: neomammut w Marzec 30, 2015, 21:21Akurat najnowszy Teac ma napęd paskowy a nie DD...

Myślałem, że to DD :) Jak na pasek, 0.2% w Teacu to też słaba wartość.
Tu masz najnowszy Onkyo, już na pewno DD i osiągi na poziomie 0.15%
http://www.onkyousa.com/Products/model.php?m=CP-1050&class=Turntable&source=prodClass

Ja nie twierdzę, że DD jest złym napędem, bo to świetne rozwiązanie, ale pisanie że wszystkie paskowce i idlery są złe jest bez sensu.

Cytat: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 21:31Na usprawiedliwienie Fontka- to było jeszcze na oringu, zużytym, tuż przed zamówieniem paska Pro-Jecta, który ma o wiele większą powierzchnię przylegania.

Arek, a słyszysz żeby Ci dźwięk pływał?
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: neomammut w Marzec 30, 2015, 21:49
Jalub, oczywiście, że można gorzej, ten Onkyo to dzisiejsza produkcja i widać, że i DD można spierdzielić. SL-D303 bije go na głowę, a to gramofon z poziomu Entry Level. Przytoczę raz jeszcze wyniki:

Technics SL-D303: Wow and flutter: 0.025% WRMS
Denon DP-47F: Wow and flutter: below 0.010% WRMS

I nie gadamy tutaj, że można gorzej, bo można i mieć wyniki na poziomie 0.5% - widziałem takie paski, i DD na poziomie 0.35%...

>>Frywolny
No to opisz procedurę testu, bo może to jakiś naukowy teścik był?
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Marzec 30, 2015, 21:52
Dlatego mówię, żeby nie dyskwalifikować gramofonów tylko z racji zastosowanego napędu. Są konstrukcje wybitne i świetnie grające z każdym z tych napędów.

Ja jak kiedyś kupię drugi gramofon to pewnie będzie to jakiś DD właśnie.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 21:59
Współczesne DD mają spory problem, żeby wyskoczyć wyżej niż S/N -50dB.
Natomiast  SLD303 jest przykładem jak manipulowano normami. Ychy -78 dB, ychy :)
Full plastikowy automat :)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Marzec 30, 2015, 22:05
Jakbym miał wchodzić w DD to byłby to jakiś dobry gramofon z epoki kiedy się jeszcze do tego przykładali. Współczesne DD i plastikowe budżetowce z lat 80. odpadają.

A tak swoją drogą, to jedyne przypadki kiedy usłyszałem pływający dźwięk z różnych gramofonów które posiadałem, to te kiedy taki dźwięk był zarejestrowany na płycie. Zdarzają się czasem takie cuda.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: neomammut w Marzec 30, 2015, 22:08
Rumble: -78dB (IEC 98A weighted) - dociążony
Rumble: -58dB (IEC 98A Unweighted) - raczej to jest prawidłowo, tak napisali w instrukcji obsługi...

A Ad Fontes to ile ma S/N?
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 22:12
Nie wiem, ale jest mniej do policzenia składników. Tylko łożysko w sumie. Trafo kilometr od gramofonu, silnik pół kilometra :) Brak pudła rezonansowego. Nie powinno być źle.

No właśnie -58dB, gdy przeciętny Pro-Ject na paseczku osiąga -70 dB
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Marzec 30, 2015, 22:15
Cytat: neomammut w Marzec 30, 2015, 22:08dociążony

To jest pomiar ważony.

Pomiar ważony dotyczy tylko pasma słyszalnego, pomiar nieważony dotyczy całości pasma. Niższa wartość w przypadku pomiaru nieważonego wynika z tego, że obejmuje ona również infradźwięki, których po prostu nie słyszymy. Stąd wartość pomiaru ważonego ma większe zastosowanie porównawcze, o ile wiemy jaka metodologia została wykorzystana. :)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: vasa w Marzec 30, 2015, 22:30
Te poniżej pasma słyszalnego są wredne. Jak potraktujemy wkładkę kopniakami o częstości np 12Hz a jej rezonans własny z ramieniem wynosi 11Hz to tak jakbyśmy serwowali drgania wymuszone w częstotliwości okołorezonansowej.
To się nie może dobrze skończyć :(
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Marzec 30, 2015, 22:37
Cytat: vasa w Marzec 30, 2015, 22:30
Te poniżej pasma słyszalnego są wredne. Jak potraktujemy wkładkę kopniakami o częstości np 12Hz a jej rezonans własny z ramieniem wynosi 11Hz to tak jakbyśmy serwowali drgania wymuszone w częstotliwości okołorezonansowej.
To się nie może dobrze skończyć :(

U mnie "rezonans gramofonu" jest przy częstotliwości 14Hz, przed i po mam ostry spadek, więc nie powinienem mieć problemów jeżeli rezonans wkładki mieści się w zalecanym przedziale. Niemniej trzeba na to zwracać uwagę.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 22:50
Cytat: vasa w Marzec 30, 2015, 22:30To się nie może dobrze skończyć

Wesołym podrygiwaniem wkładki?
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: elem w Marzec 30, 2015, 22:54
Cytat: Jakub w Marzec 30, 2015, 22:15Pomiar ważony dotyczy tylko pasma słyszalnego, pomiar nieważony dotyczy całości pasma. Niższa wartość w przypadku pomiaru nieważonego wynika z tego, że obejmuje ona również infradźwięki, których po prostu nie słyszymy. Stąd wartość pomiaru ważonego ma większe zastosowanie porównawcze, o ile wiemy jaka metodologia została wykorzystana.

trochę teorii o pomiarach ważonych:

"Szumy są ciche,a więc ucho ludzkie słabiej reaguje na ich najniższe i najwyższe składowe,
natomiast na głośne sygnały użyteczne reaguje jednakowo w całym paśmie.
Ograniczenie czułości ludzkiego ucha przy cichych sygnałach oznacza,
że inny (lepszy) stosunek sygnał/szum otrzymamy porównując głośność
sygnału i szumu za pomocą ucha, a inny (gorszy) przy ,,zwykłym"
zmierzeniu napięcia sygnałów elektrycznych sygnału i szumów.
Oczywiście w gruncie rzeczy interesowałby nas pomiar stosunku
głośności, ale to komplikuje pomiary, ponieważ wymaga użycia głośnika
i odpowiedniego ,,człekopodobnego" miernika głośności. Żeby nie komplikować
sprawy, można oprzeć się na pomiarach elektrycznych, ale wtedy
przy pomiarach szumów trzeba uwzględnić charakterystykę ludzkiego
ucha. Przy dużych sygnałach czułość ucha jest praktycznie niezależna od
częstotliwości, więc pomiary dużych sygnałów można przeprowadzać
klasycznymi sposobami, szerokopasmowo. Natomiast przy pomiarach
małych sygnałów, a konkretnie szumów, można w dobrym przybliżeniu
uwzględnić specyfikę ludzkiego ucha przez zastosowanie filtru. W użyciu
są różne filtry tego rodzaju – najczęściej mówi się o pomiarach ważonych
i filtrach A (A–weighted) lub filtrach i pomiarach psofometrycznych.
Teoretycznie sprawa jest prosta: mierząc szumy używamy dość prostego
filtru. Filtr taki, podobnie jak ucho ludzkie, ma największą czułość dla
sygnałów w okolicach od jednego do kilku kHz, natomiast czułość dla
niższych i wyższych częstotliwości jest mniejsza. Filtry takie nazywamy
psofometrycznymi.
Od wielu lat wykorzystywany był tak zwany filtr A, odpowiadający krzywej
głośności 40 dB na wykresie Fletchera–Munsona . W Wielkiej
Brytanii i generalnie w Europie zaczęto przeprowadzać pomiary z użyciem
nieco innego filtru, znanego dziś jako ITU–R 468, wcześniej jako CCIR
(ITU) 468. Aktualnie zalecany jest też nowy ,,zrewidowany" filtr ISO226
Podanie S/N lub dynamiki w dBA lub
dB(A) wskazuje, że został użyty ,,klasyczny" filtr A.
Pojawienie się natomiast skrótu ARM oznacza, że
pomiary przeprowadzono według procedury zaproponowanej
przez Dolby Laboratories, i że nie był
używany filtr A, tylko ITU–R 468, ale nie według
klasycznej procedury z kosztownym miernikiem
true quasi–peak, tylko z tanim miernikiem ARM (average–response
meter).
W przypadku sprzętu lepszej klasy, z reguły wśród parametrów podaje
się zarówno stosunek sygnał/szum lub dynamikę ważoną (z podaniem filtru/
procedury), jak też nieważoną, czyli mierzoną bez filtru (unweighted).
Oczywiście liczbowe wyniki pomiarów ważonych są lepsze od nieważonych.
Osoby lepiej zorientowane interesują się różnicą między pomiarem
ważonym i nieważonym. Wartość tej różnicy pozwala bowiem zorientować
się, jaka jest zawartość ,,śmieci" o częstotliwości sieci energetycznej
i jej harmonicznych, a to w znaczącym stopniu świadczy o jakości
wzmacniacza. W przypadku gorszego sprzętu producenci i handlowcy
nie podają parametrów nieważonych, a tylko te bardziej optymistyczne
– ważone, z filtrem, ponieważ filtr szumów znacznie tłumi brum sieciowy."

Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Marzec 30, 2015, 23:02
Dzięki Elem!
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: elem w Marzec 30, 2015, 23:10
Nie ma za co  :)

źródło: Piotr Górecki, Elektronika Praktyczna 11/2008
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: vasa w Marzec 30, 2015, 23:29
Cytat: frywolny trucht w Marzec 30, 2015, 22:50Wesołym podrygiwaniem wkładki?

Łącznie z jazdą od ucha do ucha :)
A tutaj jeszcze słowo o Rumblach.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: kangie w Marzec 31, 2015, 06:43
Cytat: neomammut w Marzec 30, 2015, 22:08A Ad Fontes to ile ma S/N?
Ciężko coś takiego zmierzyć metodą "chałupniczą". Czasami lepiej nie znać pewnych parametrów. Ma "grać", a nie tylko wyglądać na papierze.

Cytat: Jakub w Marzec 30, 2015, 21:52Dlatego mówię, żeby nie dyskwalifikować gramofonów tylko z racji zastosowanego napędu. Są konstrukcje wybitne i świetnie grające z każdym z tych napędów.

Prawda w tym co piszesz, aczkolwiek wybitne i świetne napędy mają nieliczni.
Kiedyś pisałem o tym na AS. Gdybyś wziął powiedzmy 100 małych firm, w których jest zespół odpowiedzialny za projekty, produkcję i sprzedaż gramofonów, to niestety większość konstruktorów, technologów wraz z młodym księgowym w garniturku z przykrótkimi nogawkami ;) - z tych firm wybierze rozwiązania paskowe. Dużo mniejsze koszty produkcji i nie jest potrzebna wiedza i doświadczenie konstrukcyjno-technologiczne. Napędy DD to był kunszt inżynierski dawnych lat i dzisiaj wielu poległoby przy takim projekcie.

Co do praktycznej strony w/w rozwiązań technicznych: lekkie konstrukcje paskowców z lekkimi talerzami - jeśli po delikatnym przyłożeniu palca talerz zatrzymuje się natychmiast, to temu rozwiązanu dziękuję. Małe momenty obrotowe to słabowita motoryka linii basu lub wręcz jej brak. Massloadery? Duża masa talerza powinna rozwiązać problem momentu obrotowego, jednak tutaj problemem jest jakość łożyska. Niby prosta sprawa, a tylko pozornie. Z kolei Direct Drive - jeśli jest z epoki i od firm, które miały pojęcie i przeprowadzały w latach 70-tych badania naukowe na ten temat, czyli Technics, Dual, Micro Seiki, Kenwood, JVC, ewentualnie dzisiejsze napędy DD Brinkmanna - będzie wg mnie napędem wartym uwagi. Stabilizacja obrotów czy to kwarcem czy analogowo - nie ma znaczenia. Przy dobrych napędach tego się nie usłyszy. Natomiast z dobrej klasy ramieniem i odpowiednio dobraną wkładką to zagra i będzie działało bezproblemowo przez wiele lat bez konieczności mycia i wymiany pasków, smarowania łożysk, to coś się przyciera i obroty niestabilne.
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: neomammut w Marzec 31, 2015, 21:00
Jeszcze trochę historii firmy NASA i firmy Technics (w zasadzie, w latach 60`tych nazywali się National Panasonic)


Okazuje się, że napędy Technicsa, w tym napędy DD, były testowane przez Nasa Space Centre :) I co z tego powstało? W 1969 napęd SP-10 - to chyba pierwszy DD :) Niżej parę dokumentów:
(http://i361.photobucket.com/albums/oo57/hellenic_vanagon/700px-Nasa-logo_zps6690147b.gif)
(http://i361.photobucket.com/albums/oo57/hellenic_vanagon/NASAwhitepaper_zpsb377d807.png)
(http://i361.photobucket.com/albums/oo57/hellenic_vanagon/NASATECHNICSPANASONICSERVODIRECTDRIVE_zps7cb02e9e.png)
(http://i361.photobucket.com/albums/oo57/hellenic_vanagon/TECHNICSNASACERTIFIED_zps56844058.jpg)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: vasa w Luty 19, 2016, 18:58
Po wielostronicowej przepychance z piaskownicy: idler - pasek - DD a właśnie że nie, a tak, nie, tak, tak, nie, co nie?, a co tak? (http://aqq.wapster.pl/EmotsImgSrv.aspx?uid=-1&pid=1652&eid=17355) prowadzonej w sąsiednim wątku, doszedłem do wniosku że dopiszę kawałek do wątku który kiedyś zacząłem.
A mianowicie o napędzie idlerowym.
To mamut w technice audio, zresztą nie jedyny :). W sumie został chyba zupełnie wyparty z rynku w latach 70-tych XXw przez paski i DD.
Został wyparty bo wówczas panowała powszechna zgoda co do tego że parametry grają a sprzęt audio jest dziełem techniki a nie emanacją filozoficznych rozważań pod górą Fuji.(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/custom_covers/30x30/417709002877840848_1448074618.jpg)
Parametry techniczne i pomiary pokazują że najlepsze napędy idlerowe oferują to co paski i DD ze średniej półki a te takie "popularne" nie mieszczą się w akceptowalnych ramach z poziomem szumów własnych na poziomie -35dB.
Ale!
Zawsze jest jakieś ale.
Okazało się że spora grupa użytkowników kocha swoje idlery i nie ma zamiaru przesiadać się na doskonalsze technicznie konstrukcje (http://emoty.blox.pl/resource/lalala.gif)
Okazało się że duża grupa słuchaczy nie kieruje się "wiernością brzmienia" a "przyjemnością słuchania".
Tak jak lampy, mimo swoich znacznych zniekształceń, pozostały bo ich parzyste harmoniczne mile głaszczą nasze uszka (pamiętacie film Nietykalni?), lampizowanie wszystkiego i symetryzowanie/desymetryzowanie sygnału trafami to przecież nic innego jak umilanie sobie życia. A że parametry są do dupy? No przecież parametry nie grają :P
I tak poczciwy idler ostał się jako jeden z wzorców rasy ciesząc swoich właścicieli do dziś :))
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: Jakub w Luty 19, 2016, 19:18
Jest jeszcze czwarta droga. Idler z paskiem  8)
(https://farm4.staticflickr.com/3842/14906159120_42caa1d26b_z.jpg) (https://flic.kr/p/oHcXMs)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: MAC w Luty 19, 2016, 19:22
Cytat: Jakub w Luty 19, 2016, 19:18Jest jeszcze czwarta droga. Idler z paskiem  8)
No! a koło idlera napędzane DD :)
Tytuł: Odp: Napęd gramofonu szkiełkiem i okiem
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Luty 19, 2016, 20:00
Na poduszce magnetycznej.

Cytat: vasa w Luty 19, 2016, 18:58Po wielostronicowej przepychance z piaskownicy

Wygłupy, przekomarzanka.