GAIN - jak używać i dlaczego

[Therion]

Zauważyłem, że nie ma takiego wątku a czuję, że jest potrzebny.

Potocznie GAIN jest rozumiane jako wzmocnienie całego sygnału (łącznie z zakłóceniami?) w celu np. dostosowania poziomu toru analogowego do innych źródeł. Taką definicję podają np. niektóre instrukcje obsługi swoich urządzeń phono (przykład Accuphase C-2410). GAIN ma także spore znaczenie przy słabszych wzmacniaczach (wzmacniają mocniejszy sygnał).

Ale czy tylko o to chodzi? Dlaczego warto / nie warto przestawiać w pozycję inną niż zero?

Zauważyłem w swoim przedwzmacniaczu, że dźwięk GAIN 0 i np. +3 różni się dynamiką w zależności od wkładki. Jedne dostają dynamicznego turbo doładowania a inne po prostu grają ciut głośniej.

Zapraszam do dyskusji.

[ahaja]

Na początek: https://www.remusic.it/EN/What-is-Gain-Structure-fea34c00
Naturalnie jest też o tym dyskusja na diyaudio.com w dziale artykuły.

Pytanie zasadne jeszcze: ile to jest ''Gain 0'' w dB? Bo takie '0' to kompletnie nic nie mówi.

W przypadku konkretnie wkładek gramofonowych tu ma znaczenie oporność wewnętrzna wkładki jak i obciążenie jakim ją potraktujemy.

[frywolny trucht]

Jeżeli źródłem brudów, przydźwięków, szumów jest gramofon, to lepiej dać mniejszy GAIN w pre, a mocniej kręcić gałką we wzmacniaczu? Czy odwrotnie? Czy jedna psina?

Co jeśli źródłem brumienia jest pre? To znaczy jak lepiej zadziałać na linii GAIN w pre- wzmocnienie we wzmacniaczu?

[Kangie]

Mam gain w swoim pre phono. A w integrze mam VU-metry z widocznym sygnałem źródła na wejsciu pre integry. Świetnie widać kiedy sygnał jest wysterowany, kiedy jest mały (wskazówka leży po lewej stronie) oraz gdy jest przester (wskazówka na czerwonym polu).

Głośność reguluję integrą.

[Therion]

W przypadku konkretnie wkładek gramofonowych tu ma znaczenie oporność wewnętrzna wkładki jak i obciążenie jakim ją potraktujemy.

Ahaja, dziękuję za świetny link. Pięknie opisane, dla fachowca cenne, dla laika... nadal jestem w kropce, bo oczywiście nie wiem jaki jest u mnie przeciętny odstęp od szumów. Mam za małą wiedzę by pomierzyć, ale i nie chcę wgryzać się w temat na poziomie labolatorium.

Weźmy przykład dwóch MC.

Rohmann (lub inne podobne) zalecane obciążenie to 10 Ohm.
Denon 103R (i podobne) zalecane obciążenie 100 Ohm

Dać zatem Rohmannowi 10 Ohm i wyższy Gain i po sprawie? A po zmianie na 103R zmniejszyć Gain? A może jednak nie ruszać potka od gain i odciągnąć Integrą?
Kangie ma fajnie, bo widzi, ale co powinien zrobić ślepiec bez wskaźników. Na słuch?

(Diabeł w środku mówi jeszcze co innego - ej, daj Romciowi 47kOhm i luzuj majty.
I żeby nie było - brzmi to też całkiem dobrze.)

[Therion]

W 2016r. na innym forum udzieliłeś takiej odpowiedzi. Właśnie ją rozkminiam, ale dotyczy raczej impedancji wkładek.



1. Tak. Im wyższa impedancja wewnętrzna wkładki tym niższy poziom dla danego ustawienia impedancji wejściowej w preampie.

2. Pojemność dla wkładek MCLO nie gra roli, oczywiście do pewnej wartości. Najczęściej nie dodaje się jej po to by wpłynąć na brzmienie ale po to by wyciąć zakłócenia z 'eteru'.

3. Gain - z angielskiego oznacza wzmocnienie.

Preamp gramofonowy oprócz skorygowania krzywej ma za zadanie wzmocnić mizerny poziom sygnału jaki generuje wkładka. Im wyższe wzmocnienie tym wyższy sygnał wchodzi na preamp liniowy czy integrę.

Wkładki są róże w szczególnosci jest duża rozpiętość parametru poziomu wyjściowego dla MCLO. Stąd też konieczność dopasowania odpowiedniego wzmocnienia dla danego przetwornika, by móc odpowiednio wysterować wzmacniacz.



Czułość wejścia MCLO w tym wzmaku to 240uV (0.24mV) dla obciążenia stałego ustalonego na 100ohm. Czyli, wkładka o takim poziomie sygnału (0.24mV) moze w pełni wysterować wzmacniacz do pełnej mocy ... ale nie jest nic napisane z jaką impedancją wewnętrzną ma być ta wkładka. Nieistotne?

Ano istotne.

Jeśli podepniesz np DL103 z 0.3mV i 40ohm to z punktu znacznie stracisz na sygnale. Niedopasowanie impedancyjne.

Jeśli podepniesz jakiegoś np Ortofona z np 0.3mV ale z impedancją wewnętrzną na poziomie 5ohm to ta zagra znacznie głośniej. Mniej stracisz na sygnale, dopasowanie impedancyjne znacznie lepsze.





Sprawa jest dość prosta.

Należy przyjąć, że bezpieczna impedancja wejściowa w preampie dla wkładki MCLO powinna się zawierać w przedziale 10-20x jej impedancja wewnętrzna.

Np

DL103 (40ohm) >> w preampie 400-800ohm

DL103R (14ohm) >> w preampie 140-280ohm



Wkładka MCLO źle obciążona, zbyt niską impedancją nie będzie pracować komfortowo tylko będzie tłumiona.



MMki maja również rózne parametry. Znacznie bardziej podatne są na obciążenia pojemnościowe. Impedancyjnie tylko producenci piszą o 'idealnym' 47kohm ... bo tak im wygodnie.

Co jeśli okazuje się, ze wkładka dopiero zaczyna świetnie grać kiedy obciążysz ją 65kohm? Ile jest takich pre na rynku ... komu wtedy ją sprzedać ...

Kuriozum jest dopiero z wkładkami MCHO ... a te jak 'wiadomo' super współpracują z wejściem MM i 47kohm ... ;-)

[Andrew]

Zauważyłem, że nie ma takiego wątku a czuję, że jest potrzebny.

Potocznie GAIN jest rozumiane jako wzmocnienie całego sygnału (łącznie z zakłóceniami?) w celu np. dostosowania poziomu toru analogowego do innych źródeł. Taką definicję podają np. niektóre instrukcje obsługi swoich urządzeń phono (przykład Accuphase C-2410). GAIN ma także spore znaczenie przy słabszych wzmacniaczach (wzmacniają mocniejszy sygnał).

Ale czy tylko o to chodzi? Dlaczego warto / nie warto przestawiać w pozycję inną niż zero?

Zauważyłem w swoim przedwzmacniaczu, że dźwięk GAIN 0 i np. +3 różni się dynamiką w zależności od wkładki. Jedne dostają dynamicznego turbo doładowania a inne po prostu grają ciut głośniej.

Zapraszam do dyskusji.

Weź to na ucho. Posłuchaj w jakim ustawieniu Tobie to najlepiej gra i tak słuchaj.
Jeśli okaże się że, najlepiej gra Tobie w najgorszym technicznie ustawieniu, oznaczać to będzie że

1. Jesteś głuchy jak pień i sprzęt audio to nie powinna być twoja ulubiona jest zabawka
2. Fachowcy od techniki pieprzą głupoty.   

[Therion]

Jestem tu znany z tego, że tak robię. Jednak moja ignorancja nie musi wykluczać ciekawości.

[Therion]

Ps.

Właśnie wysłuchałem imponującego fragmentu muzycznego (Vollenweider). 103R na 47kOhm. Robi wrażenie.

Następnie przełączyłem na 100 ohm (minimalna impedancja dla 103R) i dałem oczko głośniej integrę.

Imponujący fragment zmieniło w nijaki.

Wróciłem do 47 kOhm. Lubię ten fragment muzyczny.

Co robię źle?

[Kangie]

Z tego co piszesz, wg mne, nie masz koń-kretnego preampu pod MC LO. Nie obrażaj się czasami, ale pre MC LO to nie pre MM. Inne wymagania. Inne wartości wzmocnienia. 1000x wzmocnić sygnał audio nie jest prostym zadaniem.

Żeby wysterować Denona serii DL-103 trzeba mieć albo koń-kret pre phono pod MC LO albo koń-kretny SUT plus dobre phono MM plus dobrane pojemnościowo przewody i ogólnie zgrane pojemności i impedancje wkładki i wejścia preampu. SUT powinien być przemyślany i dopasowany. Dobrze mieć SUT dedykowany do danej wkładki. Łatwe to nie jest. Nie każdy właściciel gramofonu potrafi to okiełznać (z moich obserwacji). Do tego wypada mieć koń-kretne ramię żeby wraz z headshellem było 35-40g masy efektywnej. Długość najlepiej 10,5-12 cali żeby sferyczny szlif miał minimalne zniekształcenia IGD. Dobrze gdy ramię jest statyczne, wtedy będzie żywioł! Wtedy dopiero można mówić o brzmieniu Denonów 103. Jest pi3rdolnięcie na basie i zajebisty zaśpiew na średnicy. Ideał do starego jazzu i wokalistyki z lat 60-70-tych kiedy to realizację dźwięku robiło się pod szlify sferyczne.

Na 47kohmów bez SUTa nie zagra tak jak powinno. Ale skoro Ci się to podoba, to to szanuję.

Takie są moje obserwacje.

[Kangie]

P.S. Ale obiektywnie to przeciętna wkładka MC LO. W innych gatunkach muzycznych taka Audio Technica 33 PTG (szlif Micro Linear) albo Ortofon Cadenza Black (szlif Shibata) zamienia Denony serii 103 w pył. Inna klasa grania. Inny poziom. Inny przekaz. Stąd dobrym pomysłem jest mieć kilka wkładek, co najmniej dwa ramiona i bawić się. Zabawa przednia, zwłaszcza gdy dysponuje się napędem z trzema ramionami i wkładkami. I jeśli umie się to okiełznać. Miałem wiele okazji do posłuchania brzmienia 2-3 wkładek w czasie rzeczywistym. Zajebiste doświadczenia porównując brzmienie po przepięciu sygnałów selektorem wejść wysokiej klasy. Selektor znajomego kosztował kilkaset Euro, ze względu na zastosowany przełącznik. Miałem robić sobie, ale olałem. Ten cały hi-endowy analog gramofonowy to proszenie się kłopoty. Kasy na to idzie w CH i jeszcze trochę...

[Therion]

Żeby wysterować Denona serii DL-103 trzeba mieć albo koń-kret pre phono pod MC LO albo koń-kretny SUT plus dobre phono MM plus dobrane pojemnościowo przewody i ogólnie zgrane pojemności i impedancje wkładki i wejścia preampu. SUT powinien być przemyślany i dopasowany. Dobrze mieć SUT dedykowany do danej wkładki.

Ale Ty wiesz, że to tak, jakby Mozartowi powiedzieć, że się nie zna na muzyce? :)

A na serio.

- Z tego co mi wiadomo, Gold Note obsługuje MCLO. Ale może to tylko reklama.
- 103R przy wielu płytach gra lepiej od ATOC9/II zatem albo odnalazła się na moim ramieniu albo obie wkładki + Rohmann jadą na minimum możliwości. Tylko dlaczego zatem mój CD pokrywa się kurzem? (wiele płyt mam zdublowanych - winyle i CD).
- kilku kolegów audiofili, którzy słuchali mojego sprzętu, wyrażało się z uznaniem o jego brzmieniu. Ale ok, mogli kłamać, to żaden argument.
- słyszałem w życiu parę drogich brzmień, słyszałem trochę gramofonów, parę wkładek kolegom zamontowałem i skalibrowałem i uważam, że brzmienie mojego Transka wiele nie odstaje od nawet kilkukrotnie droższych gramofonów. Ponownie subiektywne - znowu masz rację, też odpada :)
- znam brzmienie większości swoich winyli z CD, z koncerów na żywo, z poprzednich gramofonów... Teraz gra to o niebo lepiej. Znowu subiektywne - odpada.
- miałem dwa SUT: AT i ostatnio chyba Denona. Wcale nie grało lepiej tylko głośniej. Sprzedałem oba.
- ramię... masz 100% pewności, że ramię TR-800 (czyli "selekcjonowane i tuningowane" Jelco SA-250) jest nieodpowiednie dla 103R?

Lubię Cię i nie jestem typem obrażalskim - zaciekawiłeś mnie, bo to tak, jakbym miał wszystko źle :)

Ja jak nasz prezydent: chętnie się uczę, całe życie się uczę. Może Twoje odpowiedzi naprowadzą mnie na coś, co pominąłem, czego nie wiedziałem itp.

[elem]

Ps.

Właśnie wysłuchałem imponującego fragmentu muzycznego (Vollenweider). 103R na 47kOhm. Robi wrażenie.

Następnie przełączyłem na 100 ohm (minimalna impedancja dla 103R) i dałem oczko głośniej integrę.

Imponujący fragment zmieniło w nijaki.

Wróciłem do 47 kOhm. Lubię ten fragment muzyczny.

Co robię źle?

103R ma kilkanaście omów Rw,  więc obciązenie 47k omów jest za wysokie. Efekty mogą być "ciekawe" , wyeksponowanie góry  pasma na pewno, to może nawet być miłe dla ucha ale na pewno nie jest to prawdziwy obraz dźwiekowy zapisany na płycie.

"Czym się objawia brak dopasowania?
Słabe dopasowanie impedancji między wkładką z ruchomymi cewkami a wejściem phono czy urządzeniem zapewniającym dodatkowe wzmocnienie (step-up) najczęściej jest przyczyną rozczarowującej jakości dźwięku. Objawy mogą być różne i trudno jest w tym miejscu uogólnić, czego dokładnie można się spodziewać. Typowe objawy to słyszalne ,,dzwonienie" wysokich tonów, nierównomierne pasmo przenoszenia (łatwe do wychwycenia), a także zwiększony poziom szumów. Instrumenty strunowe mogą mieć ,,skrzeczące" brzmienie, wokale będą stłumione, a cały przekaz nie będzie żywy i interesujący.

Słyszalne efekty przy zbyt dużej impedancji obciążenia objawiają się zwykle brakiem niskich częstotliwości, nieco twardym lub ,,technicznym" dźwiękiem, o słabym obrazowaniu. Jeśli z kolei brzmienie jest nieco zawoalowane i martwe, to najprawdopodobniej impedancja obciążenia jest zbyt mała. Jednakże przed podjęciem jakichkolwiek działań dobrze jest ustalić, jak producent określił wymaganą impedancję obciążenia oraz oczywiście sprawdzić parametry wejścia gramofonowego lub transformatora dopasowującego."

jeszcze raz wkleję:

https://www.avtest.pl/artykuly/technika/item/1113-wplyw-obciazenia-na-pasmo-przenoszenia-wkladki


PS.

Oddalilismy się od tematu wątku :)

[Kangie]

Ale Ty wiesz, że to tak, jakby Mozartowi powiedzieć, że się nie zna na muzyce?

Adam, nie wiem, nie miałem tego ramienia. Może i dobre...

Jeśli to dobre pre phono, to powinno zagrać z MC LO. Ale nie ma prawa zagrać lepiej na 47kohmów. To fizycznie niemożliwe. Stłamsisz dobry sygnał audio. To tak jakbyś chciał ścigać się z innymi wariatami na zaciągniętym hamulcu ręcznym. Nie wygrasz rajdu. Spalisz tarcze i hamulce. Chyba, że ścigasz się z gamoniami, którzy pomylą trasę ;)

Też Cię lubię. Pewnie w realu dobrze by się nam rozmawiało.

Nie bierz mojego zdania jako wyroczni. Są tutaj lepsi. Może oni coś dopiszą...

[Piterski]

Ja ma Rohmana i miałem się go ostatecznie zamiar pozbyć ale do testów Buphono zapiałem do niego Verto i dałem krutkie Cardasy o małej pojemności i gram na nim, a PP3000 się kurzy. Co z tego dalej będzie zobaczymy ::).

[Therion]

Kangie, też myślę, że by nam się dobrze gadało  :np: i pewnie kiedyś będzie okazja :)

Gold Note to całkiem niezły phono. Lepszy znacznie od LAR i lampowego Phasta (miałem, więc mam porównanie). Obsługuje MCLO nawet 10 ohmowe (Rohmann ma tyle minimalnej).
Ramię Jelco SA250 z tego co wiem jest odpowiednie dla 103R. Nie jest to ramię wybitne, gorsze od choćby popularnych SA750, ale z podstawowych ramion, w porównaniu do innych w tym budżecie całkiem niezłe.

P.S. Ale obiektywnie to przeciętna wkładka MC LO.

Tu masz rację całkowitą. Rohmann jest lepszy. ATOC9 .... niekoniecznie, dla mnie trochę zbyt prawdziwa a przez to bezduszna.


Elem, dzięki za uwagi.

OK, może trochę przejaskrawiłem, ale na 47K dźwięk jest atrakcyjniejszy - na 100 ohm mam wrażenie, że szczuplejszy. Pewnie to naturalne i zapewne, jak pisze Elem, po prostu się przyzwyczaiłem do fajerwerków. Ale to jest dokładnie to, o czym piszesz:

Efekty mogą być "ciekawe" , wyeksponowanie góry  pasma na pewno, to może nawet być miłe dla ucha ale na pewno nie jest to prawdziwy obraz dźwiekowy zapisany na płycie.

Nie do końca odbiegamy od tematu, bowiem przy obciążeniu 100ohm u mnie należy podciągnąć GAIN do +3 żeby osiągnąć podobny poziom wzmocnienia sygnału jak przy 47K.

[Therion]

- miałem dwa SUT: AT i ostatnio chyba Denona.

Skłamałem. Miałem SUT AT-630 i Ortofona.

[Andrew]

Te wszystkie wkładki z dużymi opornościami rzędu 30-40 Ohm i relatywnie niskimi sygnałami rzędu 0.15 -0.2 mV to kara boska dla transformatorów podwyższających :-)

http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/html/step-up_transformers_for_denon.html

[elem]

po prostu się przyzwyczaiłem do fajerwerków

Zgodnie z przesłaniem w stopce ;)

[Therion]

po prostu się przyzwyczaiłem do fajerwerków

Zgodnie z przesłaniem w stopce ;)

Dokładnie :)

Już nie raz tu mi się obrywało za to, że wybierałem nie to jak powinno być prawidłowo a to, jak lepiej brzmi (choćby słuchanie płyt nie na RIAA a na DECCA-LONDON). Lubię łamać schematy a skoro bardziej się podoba...

[Kangie]

Kangie, też myślę, że by nam się dobrze gadało   i pewnie kiedyś będzie okazja

Tak jest.

Adam, ale coś jest na rzeczy, bo pytasz. Coś Ci musi doskwierać, albo chcesz rozkręcić tematycznie forum.

Z moich obserwacji wynika, że ludzie nasyceni dźwiękiem nie piszą na forach, nie pytają, generalnie mają wszystko w D. ;) Jeśli już są na forach, to albo pomagają albo zabijają nudę.

A wiecznie niezadowoleni z dźwięku mają prz3j3bane. Nieszczęśliwi idealiści ;)

[Therion]

Tak jest.

Adam, ale coś jest na rzeczy, bo pytasz. Coś Ci
musi doskwierać, albo chcesz rozkręcić tematycznie forum.

Trafiłeś.

Po ostatnich zmianach zawodowych, widuję niewielu ludzi. Bywają dni że nikogo. Dużo słucham, głównie winyli. Z tym forum jakoś się związałem, stanowi dla mnie odskocznię od obowiązków. Ale staram się nie zawracać d*py bez potrzeby, pytam o rzeczy, które mnie interesują lub co do których mam wątpliwości.

GAIN ustawiony na +3 sygnał mocniejszy. Mam jeszcze zakres +6. Stąd pytanie - które nastawienie będzie odpowiedniejsze, bo brzmi (barwa, scena) tak samo.

47K zabrzmiało mi lepiej niż "zalecane minimalne" 100 ohm. Pomyślałem, że zapytam mądrzejszych ode mnie - dlaczego tak jest, bo na chłopski łeb, powinno brzmieć gorzej.

I tyle.

[Pboczek]

Ja ma Rohmana i miałem się go ostatecznie zamiar pozbyć ale do testów Buphono zapiałem do niego Verto i dałem krutkie Cardasy o małej pojemności i gram na nim, a PP

Czy przy wkładkach MC długość IC również ma znaczenie? Myślałem że to wyłącznie sprawa MM i doboru jej pojemności układu. 

[Kangie]

Ma znaczenie gdy używasz SUT z wejściem typowym dla MM 47kohmów.

Jeśli nie używasz SUT, długość interkonektów dla MC LO ma marginalne znaczenie. Na granicy percepcji.

[elem]

Wkładka MCLO + SUT = WKŁADKA MM  , czyli pojemnośc kabli z SUT do wejscia MM pre-phono ma znaczenie