Pomiar rezonansu ramienia i wkładki - inne podejście

Zaczęty przez christo, Grudzień 11, 2017, 15:10

Poprzedni wątek - Następny wątek

dino

Cytat: Kangie w Styczeń 09, 2020, 09:14Przykład - fabryczne ramię z Duala 701.
Dual 741 miał w przeciwwadze zamontowany kawał żelastwa na sprężynie właśnie do tłumienia drgań ultra lekkiego ramienia.
Jednak finalnie pomimo tak zaawansowanej techniki, brzmieniowo gramofony Duala nie wytrzymywały z konkurencją typu Oracle czy SME a na owe czasy tanie nie były.
Czyli jak zwykle z niemiecką techniką. Porządna, droga, przemyślana i ....bez polotu.
Dobre w automatyce czy pomiarach natomiast w muzyce....

ps. Trochę ich ratował stary Neumann i Telefunken. Ale stary. Później już tak dobrze nie było.

Kangie

#176
Przeciwwagę z ramienia Duala podałem jako przykład, czegoś nieprzypadkowego -  przemyślanego. Do tego materiał z wykresami. Nie podałem tego jako rozwiązanie TOP HI-END, choć z drugiej strony prostackie to to nie jest. Dlatego przykleiłem. Ot, akademicki przykład do rozważań.

Duale dźwiękowo wg mnie? Wielu Duali nie przemieliłem. Po krótce tylko jeden, o którym wiedziałem że ma wybitny napęd DD, pozbawiony konstrukcyjnie i technologicznie problemów innych 95% napędów DD, do tego łatwy do przeszczepienia i z dobrze wykonanym talerzem o bardzo korzystnej masie 4,4kg (jak na DD, co wystarcza w zupełności).
Jako kompletny gramofon grałem przez krótki czasu na kupionej za bagatela 500zł CS 701 z jakąś przeciętną wkładką MM. Grało to całkiem dobrze. Nie pasowała mi tam automatyka i ramię z rozwiązaniem Dualowskim headshella, które utrudnia zabawę z innymi wkładkami. Natomiast sam napęd to majstersztyk i ta cała niemiecka technika przekłada się wg mnie na doskonały dźwięk. Wiedzą to ludziska na całym świecie popełniając przeróżne DiY na przeróżnych plintach z przeróżnymi ramionami. Często to koniec poszukiwań dźwiękowej nirwany. EDS1000 się Niemcom udał. I tutaj sprawdza się reklamowe powiedzonko "Przewaga dzięki technice", bo te konkretne parametry i dane techniczne "grają".

No, ale to temat o rezonansach, a ja już o EDS-ie i tak dużo tutaj poopowiadałem. Potem znowu napiszecie, że "Otwieram lodówkę, a tam EDS1000...". Wystarczy ;)

vasa

Wstałem dzisiaj rano. Idę po mleko do lodówki a tam ....
[emoji23]

[emoji377][emoji1634]

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.


Therion

Cytat: tomasz_pianista w Styczeń 03, 2020, 10:21Może Transrotor zrezygnował z tłumienia, ale sprawdź. Może być dokrecone dość mocno

Dzwoniłem do Nautiliusa. Pan Przemek spróbował odkręcić u siebie, tez nie dal rady. Napisał do Transrotora, zobaczymy
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

vasa

Tak mnie naszło dzisiaj że usiadłem do kalibracji gramofonu. Sprawdziłem po kolei  geometrię, nacisk, odciąg, poziomowanie i zagrałem płytę testową. Częstotliwość Rezonansu Własnego wyszła ok 9 co znaczy że japońska podatność 12 odpowiada europejskiej powyżej 20!
Azymutu nie tykałem.

Potem chwilę posłuchałem. Różnicy pomiędzy przed i po nie stwierdziłem.

Czyli odwaliłem dziś kawał nikomu niepotrzebnej roboty [emoji4]

[emoji377][emoji1634]

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Therion

#181
Bardzo proszę tych, którzy rozumieją zagadnienie rezonansu i są w stanie ocenić jego wartości o ocenę poprawności (lub nie) rezonansu moich wkładek (nagrałem je po kolei). Zachowały się przeróżnie.

Jeżeli uznacie, że jest niepoprawnie, jestem skłonny zrzucić miedziane obciążniki i jednak za każdym razem ważyć wkładki po każdej zmianie. Ale jeżeli jest ok, to z tą obciążającą miedzią jest mi wygodnie, bo tylko przykręcam i słucham, juz bez ważenia.

Rezonans boczny a poniżej wertykalny




HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

christo

Podatności pionowej nigdy nie sprawdzałem, nie wypowiem się - nie znam się. Co do poziomej masz tak:
2M Black - 7-9Hz (bliżej 9Hz)
103R - 9Hz
oc9 - 7-9Hz (bliżej 7Hz)
Romek - 11Hz (stawiam na 10Hz).
Szkoda trochę, że sygnał jest co dwa Hz i dodatkowo dość krótki (czas trwania).
Wynika z tego, że najmniej dopasowaną wkładką jest AT, potem Ortofon, Denon (idealnie) i najtwardszą wkładką jest Rohmann. Nic odkrywczego w sumie. Zawsze twierdziłem że "stotrójka" jest w środku stawki :)
Victor QL-A70 (103R, Ortofon Rondo Blue), Ear834p clone by LH + trafa, 300B SET, ART Stiletto 6, Denon DVD-3910

Therion

#183
Bardzo Ci dziękuję. Czy to oznacza, że te wartości mieszczą się w dopuszczalnym zakresie?

Znalazłem takie info, zatem jakby jest prawidłowo? Mimo tych moich blaszek miedzianych.

Wybierając wkładkę, należy zadbać, aby jej odkształcalność wraz z masą ramienia i jej samej dała pożądaną częstotliwość rezonansową z zakresu 6-15 Hz.

źródło: https://hi-fi.com.pl/artykuły/sprzęt/poradniki/474-technika-gramofonowa-rezonans-układu-wkładka-ramię.html
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

christo

#184
Osobiście uważam, że przedział 6-15 jest zbyt duży. Zazwyczaj przyjmuje się 8-11Hz
https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php
Z Twoich pomiarów wynika, że ramię mieści się gdzieś w przedziale 8-14g masy efektywnej (stawiam na 12-14g). Rohmann ma podatność 12 a rezonans był gdzieś w okolicach 10-11Hz
https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator_results.php?m=Ortofon+Rohmann&cm=9&dc=12&search=search
Victor QL-A70 (103R, Ortofon Rondo Blue), Ear834p clone by LH + trafa, 300B SET, ART Stiletto 6, Denon DVD-3910

Therion

#185
Cytat: christo w Marzec 25, 2021, 16:46Rohmann ma podatność 12 a rezonans był gdzieś w okolicach 10-11Hz

Jaki z tego wniosek? Może tak zostać? Tomek w wątku o 2M mi napisał coś taakiego:

Cytat: tomasz_pianista w Marzec 24, 2021, 22:03
Wkładki których używasz mają zupełnie różna podatność.

Ortofon 2m ma 22.
Denon 103 przeliczając z japońskiego pewnie poniżej 10.

Także ten Ortofon powinien grać na lżejszym ramieniu, teraz masz na pewno rezonans poniżej 8 hz. Najlepiej jak jest w granicy 8-12hZ.

Jeśli chodzi o masę efektywną ramion Jelco to jest straszny bałagan, bo producent podaje dość dziwne dane. Jest o tym sporo tematów na zagranicznych forach. W każdym razie nie jest to lekkie ramię i prędzej zagra z Denonem niż 2M.

Najlepiej rezonans wypada Ci pewnie z Rohmannem, tam masz compliance 12.

HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

christo

Zostać mogą wszystkie! :) Najsłabiej tu wypada AT. Z tym przelicznikiem... Nigdzie nie ma tego wprost opisanego, że Japończyka mnożymy przez x i wychodzi nam podatność dla 10Hz. Przyjmuje się, że ten mnożnik to 1.8-2.5. Z mojego doświadczenia (przewaliłem już sporą garść wkładek) skłaniam się bardziej ku x2.5 ale całkiem możliwe, że mnożnik ten jest różny w zależności od podatności wkładki. Obserwując twoje pomiary (od najbardziej podatnej po najtwardszą):
OC9 - podatność 9 dla 100Hz
2M Black - podatność 22 dla 10Hz
103R - podatność 6 dla 100Hz
Romek - podatność 12 dla 10Hz
Wynika z tego, że podatność Denona mieści się gdzieś między 12 (Rohmann) a 22 (2M Black). I to by się zgadzało. Mnie podatność 103 wychodziła gdzieś w okolicach 15 x 10-6 cm/Dyne dla 10Hz. AT OC9 zaś ponad 25 (miałem obie; 103R w sumie cały czas mam i nawet głównie na niej gram teraz).
Victor QL-A70 (103R, Ortofon Rondo Blue), Ear834p clone by LH + trafa, 300B SET, ART Stiletto 6, Denon DVD-3910

Therion

Cytat: christo w Marzec 25, 2021, 17:04Zostać mogą wszystkie!

Uff... Czyli te moje miedziane blaszki nie rujnują wszystkiego. Cieszy mnie to. 
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

il cattivo

#188
Cytat: christo w Marzec 25, 2021, 16:46Twoich pomiarów wynika, że ramię mieści się gdzieś w przedziale 8-14g masy efektywnej (stawiam na 12-14g).

I to jest ciekawe w kontekście wkładki DL-103R. Powszechnie uważa się, że najlepiej gra ona w ciężkimi ramionami. Tu jednak widać, że zamontowana na średnio ciężkim ramieniu uzyskuje świetny wynik rezonansu na poziomie 9Hz.
Teoria a praktyka... Sam montowałem 103R na ramieniu SL-1210 mk2 z oryginalnym koszykiem (12g masy efektywnej, czyli średni kaliber) i grało to bez zarzutu. Rezonans wypadał gdzieś w okolicy 9Hz, czyli podobnie, jak u Theriona.
Jednak dopiero po użyciu ciężkiego headshella o masie 18g, wkłada dostała nowego życia i "zaśpiewała". Rezonansów nie sprawdzałem, zgodnie z tym, co ktoś kiedyś napisał w wątku o tej wkładce (nie chce mi się szukać tego wpisu, ale leciało to mniej więcej tak: im większa masa ef. ramienia, tym lepiej, na dobrą sprawę bez oglądania się na rezonanse).

vasa

Cytat: il cattivo w Marzec 25, 2021, 18:54
im większa masa ef. ramienia, tym lepiej, na dobrą sprawę bez oglądania się na rezonanse).
To mogłem być ja.
A nawet jeśli nie to i tak zgadzam się z tym wszystkimi czterema łapami [emoji4]

[emoji486][emoji1660]
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

il cattivo

W zasadzie jestem przekonany, że to były Twoje słowa :)

Therion

Cytat: il cattivo w Marzec 25, 2021, 18:54Jednak dopiero po użyciu ciężkiego headshella o masie 18g, wkłada dosktała nowego życia i "zaśpiewała


103R pieknie zagra nawet trzymana w palcach.
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

christo

Cytat: il cattivo w Marzec 25, 2021, 18:54Teoria a praktyka... Sam montowałem 103R na ramieniu SL-1210 mk2 z oryginalnym koszykiem (12g masy efektywnej, czyli średni kaliber) i grało to bez zarzutu. Rezonans wypadał gdzieś w okolicy 9Hz, czyli podobnie, jak u Theriona.
Jednak dopiero po użyciu ciężkiego headshella o masie 18g, wkłada dostała nowego życia i "zaśpiewała". Rezonansów nie sprawdzałem, zgodnie z tym, co ktoś kiedyś napisał w wątku o tej wkładce (nie chce mi się szukać tego wpisu, ale leciało to mniej więcej tak: im większa masa ef. ramienia, tym lepiej, na dobrą sprawę bez oglądania się na rezonanse).
Ale jedno nie wyklucza drugiego! To, że ramię będzie o pow. 10g cięższe (mowa oczywiście o masie efektywnej), nie znaczy, że wkładka nie będzie dopasowana! Tu wartości dla jakieś Koetsu. Masa wkładki podobna co w przypadku dl-103r, podatność - 14. Jak widać, prawidłowo będzie spasowana z ramionami o masie efektywnej od 5g do 22g. To zdecydowana większość ramion. Niżej jeszcze tabelka dla Lyra Clavis - nieco twardsza. Tu mamy spasowanie od 6 do 27g!
Victor QL-A70 (103R, Ortofon Rondo Blue), Ear834p clone by LH + trafa, 300B SET, ART Stiletto 6, Denon DVD-3910

il cattivo


Therion

Łażę po stronie Ortofona i se czytam.

Częstotliwość rezonansową można obliczyć ze wzoru
f = 1000: (2 x  π x √ (M x C)) gdzie:
f - Częstotliwość rezonansowa wkładu w Hz
π  - 3,14159265359 ...
C - Zgodność wkładki boczna w µm / mN
M - Całkowita masa systemu ramienia będąca sumą masy wkładki, masy główki i śrub oraz masy efektywnej ramienia (wszystkie wartości w gramach).

• Częstotliwość rezonansowa w zakresie 7-12 Hz jest optymalna dla systemu.
• Częstotliwość rezonansową nieco poza optymalnym przedziałem 6,5-7 Hz i 12-14 Hz można uznać za możliwą, którą prawdopodobnie można bez problemu wykorzystać.
• Częstotliwość rezonansowa poza przedziałem 6,5-7 Hz i 12-14 Hz jest wątpliwa i system może nie działać prawidłowo.

Użyj kalkulatora internetowego, aby obliczyć częstotliwość rezonansową systemu domowego


Częstotliwość rezonansowa systemów wkładki i ramienia
Aby utrzymać częstotliwość rezonansową systemu wkładka / ramię w dopuszczalnym zakresie od 7 do 12 Hz, przy zalecanych 10 Hz, należy dobrać wkładkę o masie i podatności dopasowanej do ramienia.

Duża masa kombinacji wymaga niskiej podatności mechanicznej, w przeciwnym razie nagrane wypaczenia mogą łatwo wywołać drgania ramienia przy częstotliwościach od 4 do 6 Hz, co spowoduje pogorszenie wydajności (zalecane co najmniej 8 Hz)

Wkładka gramofonowa zgodna z zakresem 5 do 10 µm / mN jest uważany za wkład o bardzo niskiej podatności, wkład z podatnością w zakresie od 10 do 20 µm / mN jest wkładem o umiarkowanej podatności, a wkład o wartości podatności powyżej 35 µm / mN jest bardzo podatny nabój.

Ramiona o małej masie * dobrze współpracują zarówno z wkładkami gramofonowymi o umiarkowanej, jak i bardzo dużej podatności.
* Ramię, którego masa efektywna jest oceniana na 10 gramów lub mniej, jest uważane za niską masę (np. Wczesne SME, Grace 747, Ortofon AS-309S, RS-309D, TA-110 i TA-210).

Ramiona o średniej masie ** są dobrymi towarzyszami dla wkładek o średniej i niskiej podatności.
** Ramię, którego masa efektywna mieści się w przedziale od 11 do 25 gramów, jest uważane za umiarkowane (np. SME IV, IV, V, VI, Triplanar, Graham). Ramiona o masie powyżej 25 gramów mają naturę dużej masy (Eminent Technology, Dynavector).

Jeśli wkładka o niskiej podatności jest używana z ramieniem o małej masie, w słyszalnym zakresie mogą wystąpić niepożądane rezonanse. Problemem może być również niewłaściwe koncentrowanie się.

Kiedy wkładka o wysokiej podatności jest połączona z ramieniem o umiarkowanej masie, oprócz niepożądanego tłumienia wysokich częstotliwości mogą wystąpić rezonanse w zakresie infradźwiękowym.
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

Therion

#195
Jeżeli dobrze to wszystko rozumiem, to teoria jakoś jednak przekłada się na praktykę i jestesmy w stanie usłyszeć, lub zaobserwować niedopasowanie podczas normalnego odtwarzania plyty z muzyką. Albo zwariują membrany głośników albo usłyszymy kłopoty w paśmie wysokim.

Poszukam masy swojego ramienia. Ktos tu gdzieś o nim wspominał, bo oczywiście Jelco nie raczyło podać.
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

jacek-k-wawa

Cytat: il cattivo w Marzec 26, 2021, 09:42Cytat: Therion w Wczoraj o 23:53
103R pieknie zagra nawet trzymana w palcach.

Muszę spróbować   

Temu Panu płyty nie pożyczamy! :-)

moon

zaraz sie okaze, ze mozna 103R wsadzic na wedke Fonciaka i bedzie git;)
Pioneer PL-50L II + Ortofon 2M Bronze + LAR LPS-1+ Cayin MT-35S + Canto Grand

Therion

Cytat: jacek-k-wawa w Marzec 26, 2021, 09:57
Cytat: il cattivo w Marzec 26, 2021, 09:42Cytat: Therion w Wczoraj o 23:53
103R pieknie zagra nawet trzymana w palcach.

Muszę spróbować   

Temu Panu płyty nie pożyczamy! :-)


A byś się zdziwił - już po jednym kilonku mogę wszystko.

Cytat: moon w Marzec 26, 2021, 09:59
zaraz sie okaze, ze mozna 103R wsadzic na wedke Fonciaka i bedzie git;)

Gdybym nadal miał fonciaka, to ani chwili bym się nie zastanawiał.
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

tomasz_pianista

No i właśnie ta tabelka od Jelco strasznie namieszała w sieci.

Twój headshell waży 12 gramów, to niby jak masa efektywna ramienia może mieć 13,5 grama?

To podawanie masy z wagą wkładki to już w ogóle jakas abstrakcja.
Grupa ratowania poziomu.