Stojąc na rozdrożu

Zaczęty przez christo, Styczeń 30, 2016, 11:28

Poprzedni wątek - Następny wątek

christo

Kiedyś na AS pojawił się wątek o świetnym tytule: Wiem gdzie chcę iść ale nie wiem w co się ubrać. Ja mam podobnie. Ale od początku. Gramofon - Music Hall mmf2.2. To taki Pro-Ject na sterydach. Postaram się w najbliższym czasie napisać o nim parę słów i dodać trochę zdjęć bo to całkiem ciekawa konstrukcja. Ramię PJ 8.6, aluminiowe o masie ok 10.5 g. Do tego pre Trigon Vanguard II. Wkładki: Goldring Elektra (firmowana przez MH jako MH Tracker) - wkładka taka se. Poprawna, całkiem dynamiczna. Trochę jak CD. Potem krótko Grado Black. Po drodze jeszcze jakiś shure (bodaj rxt6) i na dłużej został Goldring 2200. To był znaczący krok w przód. Ale na prawdę dużą różnicę usłyszałem podwieszając Denona DL110 - wysokopoziomowe MC. Ten denon został ze mną na dłużej - gra już prawie dwa lata z przerwami. Ta przerwa to przygoda z AT33ev. Wkładka, która zawróciła mi w głowie a potem bez słowa dała potężnego kopa w tyłek. Bezwzględnie obnażyła wszelkie słabości toru i co gorsza płyt. Te zrealizowane na wyższym poziomie zagrały jak marzenie. Te słabsze - cóż... Długo się z tym gryzłem i w efekcie postanowiłem pozbyć się tej wkładki. Doszedłem też do wniosku, że chyba "nie dorosłem" do MC low.
I teraz po tym przydługim wstępie pytanie: na co się zdecydować? Kandydatów jest kilku:

  • Ortofon 540 (a właściwie vinyl master silver)
  • Ortofon MC-3 Turbo
  • Ortofon 2M Bronze
  • AT 150MLx
  • At 440MLb
Generalnie chcę posmakować ostrych szlifów. Do tej pory wszystko co miałem to eliptyki. Bronze jest na raczej przegranej pozycji - za te pieniądze można mieć 540mk2. Mc-3 to taki kompromis i poważnie się nad nim zastanawiam. Niestety nie znam ortofonów - kiedyś miałem tylko epizod z jakimś OM5 czy OM10... Słyszałem też 2M red, który mi się nie podobał. Po przygodzie z at33ev szukam raczej czegoś detalicznego ze sprężystym i mocnym basem. Dlatego zwróciłem uwagę na at150mlx. Cena do przyjęcia, dużo pochwał ale pytanie: czy różnica w stosunku do at440 jest aż taka, żeby płacić dwukrotność ceny czterystaczterdziestki?
Victor QL-A70 (103R, Ortofon Rondo Blue), Ear834p clone by LH + trafa, 300B SET, ART Stiletto 6, Denon DVD-3910

GregWatson

W AT-440 (a mam 440Mla) nie będziesz miał specjalnie dużych basów. Wręcz odwrotnie, będziesz miał detalicznie i czysto ale bez dudniących basów. Kwestia kto co lubi. Jak chcesz słuchać tak aby specjalnie się nie zmęczyć to jest naprawdę bardzo dobra. Jeśli chcesz tapety zrywać to nie tą wkładką.
Należy jednak dodać, że w tej cenie w jakiej jest AT-440 to jest chyba najlepszy wybór. Mam kilka wkładek w swoim dorobku i tej nie zamierzam się jednak pozbywać.
Trochę tego i trochę tamtego też.

rudy-102

Przy tym gramofonie i przedwzmacniaczu powiedziałbym, że Ortofon 530/Vinyl Master Blue powinno wystarczyć.
Cytat: christo w Styczeń 30, 2016, 11:28szukam raczej czegoś detalicznego ze sprężystym i mocnym basem
jeśli tak to szukasz właśnie Ortofona. MC-3 bym sobie podarował. 540-stka gra lepiej.
Dziwi mnie tylko, że AT33ev tak się zgrała. Teoretycznie to ramię jest za lekkie.

christo

Cytat: rudy-102 w Styczeń 30, 2016, 11:51Dziwi mnie tylko, że AT33ev tak się zgrała. Teoretycznie to ramię jest za lekkie.
Płyta testowa pokazała, że podatność tej wkładki to ok 20 x 10-6 cm/Dyne przy 10 Hz (wg producenta jest to 10 przy 100Hz) więc teoretycznie ramię mogłoby być nawet nieco lżejsze.
Cytat: GregWatson w Styczeń 30, 2016, 11:44W AT-440 (a mam 440Mla) nie będziesz miał specjalnie dużych basów. Wręcz odwrotnie, będziesz miał detalicznie i czysto ale bez dudniących basów. Kwestia kto co lubi. Jak chcesz słuchać tak aby specjalnie się nie zmęczyć to jest naprawdę bardzo dobra. Jeśli chcesz tapety zrywać to nie tą wkładką.
Ale ja nie chcę dudniących basów. Chcę, żeby dźwięk był czysty i klarowny a bas zwarty i krótki. Czyli na razie mam 1:1 przy 540 vs 440. Zastanawiam się tylko czy 540 nie jest zbyt miękka. Ma 25 x 10-6 cm/Dyne i chyba  lepiej zgra się z ramionami karbonowymi, które mają masę efektywną 2-3 gramy niższą.
Victor QL-A70 (103R, Ortofon Rondo Blue), Ear834p clone by LH + trafa, 300B SET, ART Stiletto 6, Denon DVD-3910

vasa

Diabli wiedzą co Ci poradzić?
Pogoniłeś AT33EV bo pokazała źle nagrane płyty a szukasz czegoś z ostrym szlifem żeby Ci pokazało że część płyt masz zjechaną?
Można, oczywiście, szukać jakiejś extra synergii pomiędzy napędem wkładką wysokopoziomową i Trigonem. Tylko czy uda się znaleźć?
Naturalną drogą rozwoju jest przejście na MC LO. Na początek może być coś na eliptyku żeby łagodniej oceniało płyty. Może być nawet na sferze. A potem za preamp trzeba by się zabrać. Może mu dobre trafa dodać, może wymienić na lepszy. Ale to wszystko potem.
Zacząć trzeba od jakiegoś przetwornika który więcej wygrzebie z rowka.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Jakub

#5
Cytat: christo w Styczeń 30, 2016, 12:44Zastanawiam się tylko czy 540 nie jest zbyt miękka. Ma 25 x 10-6 cm/Dyne i chyba  lepiej zgra się z ramionami karbonowymi, które mają masę efektywną 2-3 gramy niższą.

AT440 jest bardziej miękka od Ortofona 540. Z moich pomiarów wychodzi 30 x 10-6 cm/Dyne przy 10Hz. Ortofon 2M z podatnością 20 x 10-6 cm/Dyne ma rezonans dwa herce wyżej na tym samym ramieniu.

kawosz

O mogę coś podpowiedzieć nie tylko w śpulakach  :) . Mam AT 440 Mlb i Bronza . Bronze gra bardziej grubo a AT bardzo sterylnie  . Z tego co piszesz to wydaje się że AT spełniła by oczekiwania . W Wawie możesz jej u mnie posłuchać jak chcesz .

frei

#7
Hej, ja też niedawno wymieniałem wkładkę i przez parę godzin na tym samym sprzęcie słuchałem pożyczonej AT 440 MLB, a potem przez następnych parę AT 150MLX, no i pomimo tego, że początkowo byłem nastawiony na 150, to jednak wybrałem 440, bo szczerze mówiąc jakoś niespecjalnie czułem różnicę... W 150 może lepiej scena była rozłożona, a poszczególne instrumenty odseparowane od siebie, może ciut większa dynamika, ale mówię to bez specjalnego przekonania.

AT 440 mam już kilka dni teraz i gra super szczegółowo, wyraziście, lekko, precyzyjnie, buduje fajną przestrzeń i pozwala na złapanie oddechu. Tylko ona okrutnie jest wyczulona na siłę docisku, lekkie przekręcenie odważnikiem i od razu zmienia się specyfika dźwięku. Ciągle z tym jeszcze eksperymentuję :)

Nie to żebym deprecjonował AT 150, bo ona też oczywiście grała cudownie, ale nie wiem czy w porównaniu do 440 była warta swojej ceny. Nawet poźniej panowie w sklepie poradzili mi wybór 440 twierdząc, że przy takiej różnicy cenowej zakup AT150 nie ma większego sensu, bo poprawa dźwięku będzie bardzo bardzo subtelna.
A słucham sobie na: Vienna Acoustics Liszt / AKG K701 + Yamaha A-S3000 + CD NAD 546 / Teac TN-300 (AT440MBL) / Bluesound Node 2 (Tidal) + DAC Hegel HD20 + Kable: Nordost Purple Flare / RCA Audioquest Colorado / XLR Audioquest Earth / Melodika MDP20

christo

Cytat: vasa w Styczeń 30, 2016, 17:15Pogoniłeś AT33EV bo pokazała źle nagrane płyty a szukasz czegoś z ostrym szlifem żeby Ci pokazało że część płyt masz zjechaną?
Eee... Z tymi płytami to przesadziłem! :) Wyszło to przy okazji i nie tyle że płyty zjechane co bezlitośnie wyszły braki realizacyjne. To nie istotne w tym momencie. Gorsze jest to, że niskopoziomowe MC pokazało miejsce w szeregu całej reszcie toru. Tak, wiem. Gramofon do wymiany, pre - może niekonieczne ale MC aż prosi się o trafa. Na razie nie jestem przygotowany na inwestowanie większej kasy w sprzęt - czekają mnie bardziej przyziemne wydatki w tym roku. At33ev była z drugiej ręki i pożegnałem się z nią bez większej straty. Niestety powrót do DL110, którego tak lubiłem nie był najmilszym doznaniem. Brakuje mi detaliczności i szczegółowości Audio Techniki. Może faktycznie ta at440..? Zwłaszcza, że dostępna jest jeszcze za jakieś 670 zł (pamiętam jak kosztowała jakieś pińcet!) i to pewnie są już ostatnie sztuki. Wołają za nią już 850-950 PLN... Dramat.
Victor QL-A70 (103R, Ortofon Rondo Blue), Ear834p clone by LH + trafa, 300B SET, ART Stiletto 6, Denon DVD-3910

elem

Cytat: christo w Styczeń 31, 2016, 13:11MC aż prosi się o trafa

Widzę, że wg wszystkich trafa są jedynym rozwiązaniem dla MCLO. A wg mnie to nieprawda. Robią świetna robotę, gdy pre ma przecietny stopień MC i bardzo dobry układ MM ( tak jest pewnie w LARze).  Natomiast układ MCLO=>trafa =>preMM  robi się słaby, gdy porównamy z bardzo dobrym stopniem MC, czyli bezpośrednio MCLO=>preMC.
Przyzwoity stopień MC ma już Sensor I, pre Ahaji (nie pamiętam nazwy, sorry) i pewnie kilka innych w niezbyt wysokim budżecie. Kupowanie drogich trafo po to aby pominąć stopień MC w pre nie jest wg mnie dobrym rozwiązaniem.  Ponadto trzeba zwracać uwage na uniwersalność całego układu, trafa ograniczają wybór wkładek.
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

MAC

elelm, w pełni zgadzam się z Twoim wpisem.
Rzucanie sie na sut ma sens posiadając wybitne (najczęściej coś lampowego z górnej półki vintage) pre MM.

elem

dzięki za wsparcie :)  Podsumowując, warto spróbować lepszego stopnia MC i porównać z zestawem SUT+MM, bo może się okazać, ze za niewiele większe (lub te same) pieniądze  dostaniemy lepszy dźwięk i mniejszą ilość połączań/pudełek/kabelków.
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

MAC

No właśnie m.in. chodzi o te dodatkowe kable, gniazda, wtyki.
Lepszości to nie wniesie...

vasa

Cytat: elem w Styczeń 31, 2016, 14:36układ MCLO=>trafa =>preMM  robi się słaby, gdy porównamy z bardzo dobrym stopniem MC, czyli bezpośrednio MCLO=>preMC.
Cytat: masza w Styczeń 31, 2016, 16:06w pełni zgadzam się z Twoim wpisem.
Dochodzimy już pewnie do rozważań na poziomie wysokiego C. Ale ja w tym miejscu chyba właśnie jestem.
Pierwsze 10X sygnał z MC LO możemy wzmocnić (chyba?) na trzy sposoby; trafami, scalakami, tranzystorami.
Tylko że to co możemy osiągnąć na układach scalonych to jest pierwszy poziom przyzwoitości. To jest np Sensor. I koniec.
Na układach tranzystorowych można uzyskać więcej. Myślę że moja hybryda jest właśnie na tym poziomie. Mogę z tym żyć już do końca świata bez poczucia krzywdy.
Tyle że kapcie wciąż nie spadają :(
Natomiast takie zabawki jak Steelhead, Phasemation czy opisywany tutaj Audio Tekne to wszystko zabawki z trafem na wejściu.
Trafa nie są uniwersalne, są kapryśne, dobór może okazać się nietrafny i milion innych półłapek czeka za każdym krzakiem. Ale jest nadzieja że w końcu się zachwycę :)
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

elem

Nie wchodźmy na pułap Audiotekne, bo do porównań zostanie nam Boulder czy Vitus :)
Proste zastosowanie traf po prostu dupy nie urywa w porównaniu do przyzwoitego stopnia MC na scalakach.
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

vasa

Cytat: elem w Luty 01, 2016, 00:09Nie wchodźmy na pułap Audiotekne,
Nie piszę o pieniądzach tylko o topologii.
Nie miałem do czynienia ani z Boulderem ani z Vitusem ale może ktoś z obecnych wie co w tych preampach wzmacnia sygnał na początku?
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

MAC

Cytat: vasa w Styczeń 31, 2016, 23:44Pierwsze 10X sygnał z MC LO możemy wzmocnić (chyba?) na trzy sposoby; trafami, scalakami, tranzystorami.

Jeszcze lampami.

vasa

Cytat: masza w Luty 01, 2016, 12:40Jeszcze lampami.
Nie udało mi się nigdy posłuchać takiego pre. Zawsze coś siedziało na początku, przed lampą. A znawcy tematu twierdzili że 0,5mV to zbyt nikłe napięcie do bezpośredniego sterowania lampą i dlatego zawsze coś tam jest najpierw.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

MAC

Np Manley Chinook ma wzmocnienie na lampie.
MPW też teraz robi phonopre na lmpach bez traf.
Słuchałem wersji beta i grała fenomenalnie.
Z niecierpliwością czekam na finalny produkt. Mam obiecane pierwszeństwo w wypożyczce :)

Nawet sam w tym projekcie zasugerowałem kilka ulepszeń  8)

elem

Cytat: vasa w Luty 01, 2016, 00:34Nie miałem do czynienia ani z Boulderem ani z Vitusem

sądząc po paśmie przenoszenia (trafa tną do 15 khz max), Boulder na pewno traf nie ma

Boulder 2010: Balanced line preamplifier with 6 inputs, 2 main outputs, 2 record outputs. Maximum input level: 7V RMS. Maximum output level: 28V RMS. THD+noise (2V output, 20Hz-5kHz): 0.0008% (-102dB); THD+noise at 20kHz: 0.001% (-100dB). THD with output loaded with 150 ohms: <0.5dB distortion change. Maximum voltage gain: 20dB. Record path gain: 12dB. Frequency response: 20Hz-20kHz, +0/-0.03dB. 0.02Hz-300kHz, -3dB. Channel separation (L-R or R-L): 136dB or better, 20Hz-20kHz. Crosstalk, adjacent inputs: -136dB or better, 20Hz-20kHz. Crosstalk, Main to Record: -132dB or better, 20Hz-20kHz. Input impedance: 333k ohms balanced. Output impedance: 100 ohms. Power requirements: 240W max (180W nominal).
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

MAC

Wczoraj, negując zasadność SUT nie miałem bladego pojęcia, że dzisiaj staję na krawędzi ich zastosowania  :o

Trafia mi sie okazja zakupu preampa Audio Research z wbudowanym, dość dobrym lampowym stopniem MM...

elem

brać, próbować, opowiadać :)
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

Piterski

Cytat: masza w Luty 01, 2016, 21:32[...]Audio Research[...]
A Konkretnie, który model?
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

vasa

Podążając za podanymi przez Was wątpliwościami zacząłem dążyć temat.
Zostałem pouczony :) że były robione headampy lampowe oparte o jakieś lampy WCZ ale jednak 0.5 mV to mało i były podatne na zakłócenia a poza tym zdarzają się wewnętrzne zwarcia w lampach, które w takim układzie natychmiast smażą wkładkę wobec czego seryjna produkcja takiego układu obarczona jest zbyt wysokim ryzykiem.
Natomiast poza prostym doborem trafa do wkładki można je (trafo) pomierzyć i dorobić układ dopasowujący dla szerszego spektrum wkładek.

Popytam innych mądrych, może dowiem się jeszcze czegoś.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

ahaja

Żeby nie było tak kolorowo dla konsumenta producenci maja to w 'pompce'.
A wystarczy zrobić w pre MM dopasowanie impedancji i zrobić trafo z 3 odczepami. Na 99% opędzi znakomitą większość wkładek.
Jak to jakiś prosty pre to producent ma to gdzieś ... bo przecież wszyscy dają na wejściu 47kohm ... to po co się wychylać.
    Jednak nie zarobią na tym zatem ... wiadomo. Jak ktoś pomyśli to sobie taki tor stworzy i zamiast ciągłej kombinacji zacznie słuchać muzyki.

U Vitusa nie widziałem traf również - na zdjęciach ma się rozumieć ... bo jeszcze nie rozkręcałem żadnego ... ;-)
Co natomiast rzuciło mi się 'na oczy' to niestandardowe zasilanie, moduły wzmacniające, całe stada przekaźników, technologia smd.
Bardzo rozbudowane, w szczególności zasilanie - to z kolei kosztuje.
Nie ma super dźwięku z byle jakiego zasilaczyka. Może w Erze ... ;-)

   Zatem jak widać liczy się aplikacja, zasilanie a nie typ wzmocnienia czy rodzaj zastosowanej korekcji (pasywna, aktywna, mieszana).

   Niestandardowe podejście do lampy miał właściciel Vacuum State - Allen Wright.