Kabel sieciowy. Standardowy, czy szukać czegoś lepszego?

Zaczęty przez frywolny trucht, Czerwiec 06, 2014, 15:42

Poprzedni wątek - Następny wątek

frywolny trucht

Znowu  kable, znowu test, którym już kiedyś się gdzieś dzieliłem :) Hmm, gdzie to było?    :)
Sprzęt mój budżetowy dość 3-4 tyś za element,  na tyle mądry, że ma odłączalne kable sieciowe, a to prowokuje :)

Do boju stanęły więc:
-standardowy kabel sieciowy dołączany do  wzmacniacza i odtwarzacza CD
-Jeremi Premium Gold

opis i cena tutaj: http://www.jkaudio.pl/#!premium-gold/c17sk,

- ReAr POWER71 (Elekropunkt)  ( obecnie sprzedawany jako EPAudio Power z lepszymi wtykami)- wtedy za 200zł, obecnie: http://www.elektropunkt.pl/opis/epaudio_power_1m/15788



Mamy więc do czynienia z dwoma przewodami o jakimś tam znanym przekroju, stosowanym przez innych producentów, plus indywidualna zabawa oplotem, dobór wtyków i brak wyrobionej marki w konfrontacji z trzecim- nazwijmy go- sznurowadłem.
Taki pierwszy kroczek by odejść od standardowych budżetówek, by sprawdzić, czy coś słychać za 200-350zł :)

Od czego by tu zacząć?
Może powinienem zacząć od tego, że kable standardowe mają  dwie zalety? Są tanie i giętkie. Wyginanie zaś kabla Jeremiego jest pewnym wyzwaniem :) W każdym razie to koniec zalet kabli standardowych.

Nie nie od tego :)
Powinienem zacząć od cytatu niemal sprzed dwóch lat:
"Sprzęt sobie pogrywa od rana więc jest wygrzany, ale Gold gra ledwie ok. 2 godzin.
Postanowiłem  głównie popałować w kólko  utwór nr 9. "Make You Feel My Love" z płyty "19" Adele, by skupić się na detalach.
Znam tę płytę, jest wg mnie dobrze zrealizowana. Mam ją też na winylu, więc służy mi do szybkiej oceny  co się zmieniło w stosunku do tego jak gra winyl ten sam kawałek. Będzie to przydatne do testowania kabla podłączonego do odtwarzacza CD.

Niby we wzmakach różnice mają być niemal zauważalne, ja jestem jakiś dziwny więc, bo ewidentnie są. Na początku Gold wydawał się zamulony, ciężki, ciemny. Dźwięk z fabrycznego bardziej zwiewny, lekki i przyjemny. Po godzinie od podłączenia Golda pierwsze nieśmiałe myśli- wtopa? Ale nie, druga szybka - na przestrzeni 20 minut- zamiana na fabryczny i już wiadomo o co chodzi.
Gold po prostu startuje u mnie od dociążenia dołu, ale ta charakterystyka się powoli uplastycznia, uatrakcyjnia, dźwięk nabiera realizmu,  pojawiły się wybrzmienia, których na zwykłym kablu już nie ma. Po dwóch godzinach  grania Gold robi już kuku chyba w każdym aspekcie fabrycznej sznurówce, a to co wyprawia z gitarą w utworze nr1 " Daydreamer", z fortepianem w utworze nr 12 "Hometown Glory"...
Brawo panie Jeremi!


Dziś- z perspektywy czasu.
Kabel Jeremiego wylądował we wzmaku, który okazał się być mniej wrażliwy ( wzmak i CD podpięte pod litwę)
Gra  nieco ciemniej, ale zajmująco. ReAr jest żywiołowy, angażujący, cały czas przykuwa uwagę jakimiś smaczkami typu dzyń, dzyń, cyk, cyk. Tego w ogóle nie było słychać na standardowym okablowaniu!! Jednakże głos Adele brzmi prawdziwiej na Goldzie, wszystko wydaje się prawdziwe tylko nieco klimat zadymionej knajpy nie do końca  mi pasuje. Ten kabel może się świetnie sprawdzić w jasnych zestawach  Arcama, Rotela czy innego Audiolaba. Tak to dziś widzę, dociążenie dołu, odcyfrowienie dźwięku zaletami kabla Jeremiego.

Jedno jest pewne. Dzięki tym kablom, za nieduże całkiem pieniądze, mam inny, lepszy zestaw do słuchania muzyki. Zarówno w przypadku wzmacniacza jak i CD standardowe kable grają chudo, bardzo chudo. Nie ma powrotu, ale też jestem na tyle zadowolony z tego co mam, że chyba nie będę przez jakiś czas gonił kabelkowego króliczka.

p.s. Oczywiście nie twierdzę, że na każdym sprzęcie różnice będą słyszalne, ż ejak u mnie słychac to u każdego musi. Co to, to nie! Zachęcałbym jedynie do samodzielnego sprawdzenia poprzez wypożyczenie jakiego kabelka.

pzdr
Arek

Thorogood

Adele.
W kółko.
Współczuję.
Poświęcasz się dla nauki.

frywolny trucht

Tak naprawdę te dwa testy powstały niemal w jednym czasie. Żeby się nie bawić w repertuar bogaty, lepiej było się się skupić na czymś i wywnioskować czy słychać, czy nie. Wtedy to była Adele 19 :)

Yacek

Ja sie kiedys zastanawiałem nad magią kabli zasilających.... polazłem do znajomego fachury który zajmuje się profesjonalnie instalacjami elektrycznymi w nowoczesnych biurowcach..... i powiedział mi:
jesli developer stawia wysoko poprzeczke, to instalacja elektryczna w takim budynku może być na dobrym pozimie, a jakość uzytych materiałow jest całkiem przyzwoita i sieć trzyma parametry. Niestety, w developerce mieszkaniowej cięcie kosztów w instalacjach elektrycznych jest bardzo mocne, najcześciej jakość instalacji elektrycznych woła o pomste do nieba, jakosc okablowania jest straszna, b. czesto zdarzają się instalacje oparte na rdzeniu aluminiowym a nie miedzianym........
wysnułem stąd jeden wniosek: skoro nie wiesz co masz w ścianie, inwestycja w jakikolwiek hifh-end kabel sieciowy nie ma najmniejszego sensu. Lepszą inwestycja bedzie zakup generatora dieslowskiego na balkon z porządnym układem stabilizującym - wtedy masz pewność że jakość zasilania jest OK :-)
Szpulki duże i małe..... najlepiej z wycieraczkami. Generalnie low-budget, pieniadze wydaje na inne wazne cele :-)

kangie

Frywolny, tylko sieciówki dobrych producentów. Furutech może być. Niklowane bolce. Scena poszerzy się i pogłębi. Średnica będzie bardziej kremowa i ciągnąca się. Góra zyska blasku. Talerze zaczną brzmieć jak na żywo. Poczujesz iskrę w powietrzu i ogromną ilość harmonicznych. Bas będzie bardziej zwarty, zyska dyscypliny, będzie trzymany w ryzach. Skończy się raz na zawsze kluchowatość basu i jego rozciąganie się i pałętanie po pokoju jak smród po gaciach. Sieciówka, i to nie jedna. Wymień jeszcze gniazda sieciowe, co być miał lepszy styk bolca z blaszkami w gnieździe ;)

spalon

Cytat: Yacek w Czerwiec 08, 2014, 13:58
Ja sie kiedys zastanawiałem nad magią kabli zasilających.... polazłem do znajomego fachury który zajmuje się profesjonalnie instalacjami elektrycznymi w nowoczesnych biurowcach..... i powiedział mi:
jesli developer stawia wysoko poprzeczke, to instalacja elektryczna w takim budynku może być na dobrym pozimie, a jakość uzytych materiałow jest całkiem przyzwoita i sieć trzyma parametry. Niestety, w developerce mieszkaniowej cięcie kosztów w instalacjach elektrycznych jest bardzo mocne, najcześciej jakość instalacji elektrycznych woła o pomste do nieba, jakosc okablowania jest straszna, b. czesto zdarzają się instalacje oparte na rdzeniu aluminiowym a nie miedzianym........
wysnułem stąd jeden wniosek: skoro nie wiesz co masz w ścianie, inwestycja w jakikolwiek hifh-end kabel sieciowy nie ma najmniejszego sensu. Lepszą inwestycja bedzie zakup generatora dieslowskiego na balkon z porządnym układem stabilizującym - wtedy masz pewność że jakość zasilania jest OK :-)

Kwestia sieciówek to dla mnie jeszcze temat nie ogarnięty i nie mogę powiedzieć bym słyszał jakąś znaczną różnice ( może dla tego że nie miałem do czynienia z dobrymi sieciówkami ).
Ale nie o tym chciałem napisać .
Chodzi mi właśnie o instalację w bloku , a mianowicie mieszkałem kilka lat na osiedlu na którym były dwa bloki a w wersji pierwotnej miało tam stanąć przynajmniej z cztery i dla tego postawiono tam że tak to nazwę może nie fachowo budynek z transformatorem który miał zasilać te bloki cztery a zasilał tylko dwa i prąd w bloku był bardzo stabilny i wolny od zakłóceń , sprzęt działał na najwyższym poziomie zero szumów brzęczenia transformatora itp. zmiana zwykłych kabli na sieciówki właściwie nic nie wnosiła , od niedawna sprzęt przeniosłem do innego mieszkania w bloku na innym osiedlu i tu słychać brzęczenie transformatora , szumy w tle itp zmiana kabli na sieciówki ( takie jakie mam tanie ) i już transformator brzęczy dużo ciszej praktycznie trzeba się dobrze wsłuchać by to usłyszeć , i szum w tle prawie zniknął .
W najbliższych dniach mam od kolegi dostać do przetestowanie kondycjoner i lepsze sieciówki , bardzo jestem ciekawy czy wpłynie to również na brzmienie i czy poprawi się prąd pomimo tak kiepskiej instalacji . 

frywolny trucht

Mieszkałem w kamienicy, na starych instalacjach i też walczyłem w innej klasie.
Żeby nie buczało, żeby nie brumiło, żeby nie było czuć prądu na obudowie klocków.
Od jakiegoś czasu mam do czynienia z nowoczesną instalacją i mogę wręcz nie korzystać z kabla uziemiającego gramofon. Jakoś tak jest zbędny. Ale polaryzację w gniazdku integra na przykład wykazuje mi dobitnie. Zwyczajnie gra inaczej bydle :)

jajacek1410

   Warto zadbać o uziemienie. Mam w domu instalację dwużyłową. Miałem na wzmacniaczu i cdeku cały czas prądy błądzące. Jakoś tak żyłem z tym długi czas, aż do momentu ( dwa tygodnie temu), kiedy mnie porządnie skopało. Nie ma żartów, szybko poleciałem po gniazdko z bolcem i połączyłem w namiastkę uziemienia, czyli bolec z żyłą zerową. Zadziałało , prądy zniknęły.  Docelowo pociągnę kabel od skrzynki. Jak znam życie nieprędko to nastąpi. Mimo, ze to ze trzy godziny roboty. Parę dziurek, przejście przez strop i gotowe...ech ...łatwo się mówi.
   Przy okazji - ktoś ma jakieś sugestie co zastosować? Linka?, drut? gruby, cienki?

  Co do sieciówek, to doświadczenia mam skromne.
Pierwszego kupiłem NEELa ES7 ( Dobre bo polskie). Na wzmacniaczu nie działał. A na cd - zaskoczenie. Na tanim Cambridge D500 SE było słychać bardzo delikatna poprawę dźwięku. Natomiast na lepszym Primare CD 21 nie było żadnych różnic. Trochę to się kłóci z potocznymi poglądami, ze im wyższej klasy sprzęt, tym bardziej wrażliwy na resztę komponentów.
  Ostatnio zaopatrzyłem się w listwę i sieciówkę Tomanek (Dobre bo polskie :) )Podłączyłem to w całości i poprawa dźwięku we wszystkich aspektach jest zauważalna. Tyle, ze już mi się nie chce analizować co bardziej działa - listwa, czy sieciówka, pewnie wszystko po trochu.
KEF iQ9, Yaqin 100b, Primare cd21, P-J Perspective, Goldring 1012, P-J Tube Box SEII, Kimber 4TC, 8TC, Audiomica Beryl, QED Siver Spiral, NEEL 7ES, listwa Tomanek

spalon

Jeśli się mieszka u siebie w swoim mieszkaniu to można się pobawić w dodatkowe pociągnięcie kabla od licznika pod gniazda na sprzęt audio . Ostatnio byłem u Kolegi i miał właśnie tak zrobione pociągnięte miał dwa oddzielne kable od licznika do sprzętu . Ale jeśli mieszka się na wynajętym mieszkaniu które nie jest w planach tym docelowym to już sprawa się nieco komplikuje . A tu stara instalacja szumy brumy itp . wcześniej mieszkając na innym osiedlu tak jak wspominałem powyżej nie było tego problemu w ogóle .
Bolec bolec z żyłą zerową mam tak jak kolega zrobił , prądu na obudowie nie ma ale zaśmiecenie niestety jest .

Nie wiem jaką wybrać jak najtańszą alternatywę by się tego pozbyć lub maksymalnie zminimalizować .   

jajacek1410

   Nie chcę zakładać nowego wątku, dlatego tutaj.
   Przeniosłem cały swój majdan do nowego pomieszczenia i tu problem - gniazdo sieciowe mam niestety dość daleko od sprzętu. Muszę zamontować nowe gniazdo i pociągnąć kabel pod listwą przypodłogową.  I tak sobie myślę, że jak robić, to na maxa profesjonalnie, czyli z ekranowaniem.
   Pytanie - jak  to  się  robi ? Owinąć folią aluminiową, mam również folię miedzianą, a może wstawić w rurkę miedzianą wodociągową ? Może jakiś inny sposób? Jest któś mądry? :)
KEF iQ9, Yaqin 100b, Primare cd21, P-J Perspective, Goldring 1012, P-J Tube Box SEII, Kimber 4TC, 8TC, Audiomica Beryl, QED Siver Spiral, NEEL 7ES, listwa Tomanek

piotrektychy

Zacznę od pytania, na które nie znam odpowiedzi, jedynie domysły, dlaczego kable zasilające słychać ? Pomijam sprawę całej instalacji elektrycznej w domu, to już mamy i koniec, niewiele da się zmienić, ale wymieniamy kawałek drutu od gniazdka do sprzętu i nagle jest lepiej. Czy to aby nie jest sprawa odpowiedniego prowadzenia masy lub jej połączenia pomiędzy urządzeniami ? Teoretycznie za jakość dźwięku odpowiadają IC, chyba, że coś z ich masą nie halo wówczas masy urządzeń łączą się przez przewód neutralny kabla zasilającego ?

piotrektychy

jajacek nie wiem czy warto się w coś takiego bawić, czy nie lepiej w listwie przy sprzęcie odfiltrować cały syf z sieci zasilającej ? Tak naprawdę zaekranujesz kilka ostatnich metrów natomiast cała dotychczasowa instalacja jest jaka jest, poza tym ściągasz wszystkie śmieci z sieci ;) Kiedyś bawiłem się oscyloskopem i podłączyłem do gniazdka żeby zobaczyć co energetyka nam dostarcza, lepiej nie wiedzieć :) Wystarczy, że włączysz krajalnicę i żaden ekran nie pomoże bo zakłócenia idą w sieć, ekran zabezpieczy od tego co lata w przestrzeni, chyba, taka moja teoria.

flly

piotrektychy, na stronie polskiego Audiomatusa w zakładce "Do pobrania" jest artykuł: "Dlaczego kable sieciowe grają?".


piotrektychy

Jednym słowem jest jak przypuszczałem, a najprostszym rozwiązaniem jest stosowanie możliwie krótkich i wykonanych z dobrego przewodnika (tu kłania się srebro) IC, dodatkowo sporej średnicy aby zminimalizować ich oporność przy jednoczesnym zastosowaniu najzwyklejszych i możliwie długich sieciówek, tak aby "wymusić" płynięcie sygnałów przez interkonekty. Według tej koncepcji inwestowanie w dobre kable sieciowe wykonane z grubych i dobrych przewodników jest błędem, gdyż to tylko pogarsza sprawę, tak to zrozumiałem. Chłopaki co Wy na to ?

stary audiofil

Cytat: piotrektychy w Maj 06, 2015, 10:22
Teoretycznie za jakość dźwięku odpowiadają IC, chyba, że coś z ich masą nie halo wówczas masy urządzeń łączą się przez przewód neutralny kabla zasilającego ?

Ciekawa teoria i czyja?
Zawsze gra cały system.
Najwazniejsze w zasilaniu to są dwa ostatnie metry.

stary audiofil

Frywolny przy cenie za element 4000 pln zastosowanie dobrych kabli mija sie z celem.
Dzwiek bedzie ewoluował komicznie a niekiedy karykaturalnie-kiedyś takie doswiadczenia robiłem.
kable musza być mnuej więcej na poziomie sprzetu na jakim grasz-wtedy jest powiedzmy przyzwoicie.
Nie znaczy to,ze jak masz klocek za 4000 pln,to tez za te 4000 musisz mieć np.sieciówkę.
Wszystko to kwestia dopasowania wzgledem siebie elementów.

vasa

Cytat: stary audiofil w Maj 12, 2015, 01:03Zawsze gra cały system.
Tak samo jak za myślenie abstrakcyjne odpowiada cały organizm. Np pięty.
Cytat: stary audiofil w Maj 12, 2015, 01:03Najwazniejsze w zasilaniu to są dwa ostatnie metry.
To do którego gniazdka powinienem sie wpiąć. Tego bliżej korka czy tego dwa metry dalej?
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

stary audiofil

Cytat: piotrektychy w Maj 06, 2015, 20:20
Jednym słowem jest jak przypuszczałem, a najprostszym rozwiązaniem jest stosowanie możliwie krótkich i wykonanych z dobrego przewodnika (tu kłania się srebro) IC, dodatkowo sporej średnicy aby zminimalizować ich oporność przy jednoczesnym zastosowaniu najzwyklejszych i możliwie długich sieciówek, tak aby "wymusić" płynięcie sygnałów przez interkonekty. Według tej koncepcji inwestowanie w dobre kable sieciowe wykonane z grubych i dobrych przewodników jest błędem, gdyż to tylko pogarsza sprawę, tak to zrozumiałem. Chłopaki co Wy na to ?

Nie zgadzam sie z tym tekstem w zadnym wypadku-nalezy próbować-wtedy sa efekty.

stary audiofil

Cytat: vasa w Maj 12, 2015, 01:10
Cytat: stary audiofil w Maj 12, 2015, 01:03Zawsze gra cały system.
Tak samo jak za myślenie abstrakcyjne odpowiada cały organizm. Np pięty.
Cytat: stary audiofil w Maj 12, 2015, 01:03Najwazniejsze w zasilaniu to są dwa ostatnie metry.
To do którego gniazdka powinienem sie wpiąć. Tego bliżej korka czy tego dwa metry dalej?

Za bardzo mędrkujesz,ale Ci odpiszę.
OD PIĘT ZACZYNA SIĘ CENTRALNY UKŁAD NERWOWY
Dlatego kiedyś ubecja biła w pięty,aby nie narobić śladów a efekt był widoczny.
Mój wujek lezał po takim pobiciu półtora miesiaca nieprzytomny.

Nt. gniazdka nie ma co dywagować,bo zależy jakie pomieszczenie sobie w domu wybierzesz-tam wpinasz.
Poza tym jak ktoś ma w uchlach korki i żle słyszy a w recenzjach pisze,ze gra zjawiskowo-wtedy jest problem.
U mnie korków nie ma są tylko wyłączniki topikowe,więc nie wiem w zasadzie o co Ci chodzi.
Kabel z gniazdka zawsze wpinam do kondycjonerów,a mam ich cztery wszystkie amerykańskie.

vasa

Skorzystam z Twojego zagajenia (jeśli pozwolisz)
Cytat: stary audiofil w Maj 12, 2015, 01:21Za bardzo mędrkujesz,ale Ci odpiszę.
Treść Twojej wypowiedzi dotycząca związku pięt z logicznym myśleniem bardzo dobrze ujmuje wywody dotyczące kablologii.
Po laniu w piety logika myślenia MUSIAŁA być lepsza :-\

A tak poważniej. Forma twierdzeń aksjomatycznych której używasz w materii co najmniej budzącej wątpliwości obniża niezwykle ich rangę.

PS. Jak kondycjonery są amerykańskie to na pewno MUSISZ mieć rację. Jak ten co walił kiedyś po pietach.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

stary audiofil

Vasa jeden nawet kanadyjski ten od robienia harmonicznych......wiesz co to jest?
Zauwazyłem tu na audiomaniakach jedną znamienną rzecz,a mianowicie
Wszyscy moi dyskutanci chcą mi dopiec,dowalić ......i to tak abym upadł i się nie podniósł.
Hola,hola Panowie........najpierw to się podrapcie w pięty i pomyślcie logicznie-tak
Co zrobić,zeby Staremu dostać się do jego pięt?? ;D ;D ;D
Nie jestem jakimś tam piętaszkiem w audio........tak dla wyjaśnienia.
Nie chcę zostawić piętna w przygodzie audiofilskiej,lecz niektóre wpisy prowokują dość mocno
Trza ludziom najpierw dać chleba,a potem dopiero uchylić im nieba.
A wracając do tematu wątku to kabel sieciowy jest ważnym elementem toru
Vasa
dobranoc

merlin1973

Cytat: stary audiofil w Maj 12, 2015, 01:21OD PIĘT ZACZYNA SIĘ CENTRALNY UKŁAD NERWOWY
Hm,,, późno już nie???  Ja bym miał taką malutką prośbę , by nie wypisywac takich bzdur o ośrodkowym układzie nerwowym. A jeśli chodzi o piętę to jest to unerwienie czuciowe. :)
i ma to mało wspólnego z CNS.
Dobranoc.
Pozdrawiam S.CH.

piotrektychy

#22
Cytat: stary audiofil w Maj 12, 2015, 01:03Ciekawa teoria i czyja?
Zawsze gra cały system.
Najwazniejsze w zasilaniu to są dwa ostatnie metry.

To, że napisałem iż najważniejsze są interkonekty dotyczyło połączeń pomiędzy sprzętem, zarówno tych sygnałowych jak i napięciowych w odniesieniu do artykułu podesłanego w linku przez flly. Rozmawiamy tu o kablach nie o systemie.

Co do próbowania różnych połączeń i rozwiązań... zgoda, tylko działanie "na ślepo" jest bez sensu, można próbować w nieskończoność. Dlaczego się ze mną nie zgadzasz jeśli chodzi o IC i kable zasilające, pisałem to na podstawie artykułu, jakieś konkrety czy po prostu uważasz, że należy próbować i to jest jedyny argument ?



vasa

Cytat: stary audiofil w Maj 12, 2015, 02:06Wszyscy moi dyskutanci chcą mi dopiec,dowalić ......i to tak abym upadł i się nie podniósł.
Nic podobnego. Nikt nie chce Ci dowalić.
To, po prostu, reakcja obronna na Twój sposób pisania.
Jak czytam wpisy napisane w trybie oznajmującym z pozycji Boga i Nauczyciela to reaguję negatywnie. I tyle.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

stary audiofil

Vasa
Sorry,zaden ze mnie nauczyciel,a tym bardziej Bóg.
Po prostu przerzuciłem w zyciu sporo klamotów do audio idzie to w tonach obliczyć.
Lubię konkretne granie,a nie jakieś pitu,pitu.
Jak ktoś zaczyna pisać bzdety szybko mogę sie dostosować,ale nie w tym rzecz-prawda?
Nie obrażaj się na mnie,bo wpisy mam takie a nie inne i tylko krytykuję granie,ale.......no własnie
Tez jestem tylko czlowiekiem i popełniam błędy jak wszyscy.
Nature mam nie flegmatyka ,ale choleryka-więc czasem cos mi się przytrafia ;D ;D ;D
Takze nie obrażaj sie na mnie głowa do góry jak uraziłem to szczerze PRZEPRASZAM.
pozdr

Piotr

Ps.
Taka prośba dowiedz sie jak jest konkretnie z tymi odsluchami w AUDIOFILU Wroclawskim,
kto wybiera i przydziela prezentujacych,bo dystrybutorzy prezentuja i czasem gra słabo,a
z chęcia bym posłuchal np. systemu Kangie-nawet pomoge go wnosić .