Dlaczego kable zasilające "grają"

Zaczęty przez malg, Czerwiec 22, 2017, 20:26

Poprzedni wątek - Następny wątek

vasa

Panowie.
Czy mój pogląd że 230V sinus w gniazdku jest jedynie nośnikiem energii który w zasilaczu jest prostowany, prasowany, gładzony i transformowany do stanu płaskiego o napięciu 12, 24 czy ile tam trzeba?
Jeżeli się mylę to zrewiduję swoje poglądy ale jeżeli rzeczywiście tak jest to mam wrażenie że koszula pognieciona i bardzo pognieciona po dobrym prasowaniu wygląda tak samo 🤔

🚬🥃

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

dino

Cytat: malg w Lipiec 11, 2017, 19:24@dino:
Zacząłeś wątek:
http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=2056.msg149652#msg149652
w którym przywołałes artykuł o kablach, na temat pętli masy głównie, ale bardzo dobry.

Proponuję spojrzeć na stronę 10, rozdział 1.4. IT'S NOT JUST 60 HZ

na wykresie częstotliwościowym (co prawda dla 60Hz, ale podobnie będzie dla 50Hz) widać ile energii jest w zakłóceniach
w pasmie do 400Hz też.

Spojrzałem już dawno temu i dlatego wykonując preamp do gramofonu zadbałem o odpowiedni filtr na wejściu zasilania i kilka patentów filtrujących te śmieci.
W torach "czysto" analogowych trzeba na to zwracać szczególna uwagę.
Jeżeli przeczytasz opis ( z przykrością informuję, że trzeba niestety znać język angielski ale jak ktoś ładnie poprosi to przetłumaczę) powinieneś zauważyć, że wzmiankowane zakłócenia pojawiają i zostały pomierzone bezpośrednio w torze zasilającym a nie w powietrzu dookoła.
Kiepskie zasilacze impulsowe sieją czasami "powietrzem" i trzeba je odsunąć od urządzeń audio ale ich wpływ na kabel zasilający jest moim zdniem nikły (raczej włażą bezpośrednio w tor sygnałowy)
Dlatego należy odpowiednio odfiltrować zasilanie i  ekranować urządzania i kable sygnałowe.
Może się zdarzyć, że kabel zasilający ułożony obok kabla sygnałowego będzie emitował zakłócenia (najczęściej jest to po prostu przydźwięk i to możemy czasami usłyszeć) - wystarczy zadbać o prawidłowe ułożenie kabli i temat jest załatwiony.
Generalnie - kable zasilające "nie grają". Mogą mieć ewentualnie minimalny wpływ na poziom szumów i zakłóceń w torze audio wtedy, kiedy nie zostaną prawidłowo użyte. A czy będzie to kabel x czy y to już nie ma moim zdaniem znaczenia. Ma być dobrze wykonany- czyli najlepiej z miedzi (a nie jak to się ostatnio dzieje z ledwo miedziowanej stali), mieć odpowiedni do pobieranej mocy przekrój i ewentualnie jeżeli topologia zasilania na to pozwala lub ktoś lubi ekran. Sam kabel nawet za 6Kzł zakłóceń sieciowych nie wyeliminuje.

dino

Cytat: vasa w Lipiec 12, 2017, 23:07Panowie.
Czy mój pogląd że 230V sinus w gniazdku jest jedynie nośnikiem energii który w zasilaczu jest prostowany, prasowany, gładzony i transformowany do stanu płaskiego o napięciu 12, 24 czy ile tam trzeba?
Jeżeli się mylę to zrewiduję swoje poglądy ale jeżeli rzeczywiście tak jest to mam wrażenie że koszula pognieciona i bardzo pognieciona po dobrym prasowaniu wygląda tak samo 🤔
Musisz mieć dobre żelazko i poznać trudną sztukę prasowania (z audio jest tak samo niby wiadomo jak projektować zasilacze ale z wykonaniem jest już gorzej) :)

malg

Cytat: vasa w Lipiec 12, 2017, 23:07
Czy mój pogląd że 230V sinus w gniazdku jest jedynie nośnikiem energii który w zasilaczu jest prostowany, prasowany, gładzony i transformowany do stanu płaskiego o napięciu 12, 24 czy ile tam trzeba?
tak jest w założeniu -czyli idealnie,
a w rzeczywistości stan nie jest płaski, nie jest to równe 12V, ....
bo zależy od jakości tego prostowania, gładzenia, i transformowania - bo to rzeczywistość jest a nie ideał.

Cytat: vasa w Lipiec 12, 2017, 23:07
Jeżeli się mylę to zrewiduję swoje poglądy ale jeżeli rzeczywiście tak jest to mam wrażenie że koszula pognieciona i bardzo pognieciona po dobrym prasowaniu wygląda tak samo
To zależy od jakości żelazka, temperatury prasowania, ilości wody nawilżajacej, .... itd
nie mówiąc o tym że "dobre prasowanie" w tym znaczeniu jest bardzo subiektywne.
Napisałem, że inżyniersko zgadzam się,
ale teoretycznie trzeba rozpatrzeć zjawisko na niższym poziomie aby móc określić ten inżynierski poziom
   

dino

Żeby "załatwić" temat prasowania nabyłem małżowinie żelazko z generatorem pary.
I co !!!??
Prasuje się pięknie tylko generuje takie "zakłócenia" (na szczęście soniczne) że telewizora nie słychać.  >:(

vasa

Cytat: dino w Lipiec 12, 2017, 23:36
Żeby "załatwić" temat prasowania nabyłem małżowinie żelazko z generatorem pary.
I co !!!??
Prasuje się pięknie tylko generuje takie "zakłócenia" (na szczęście soniczne) że telewizora nie słychać.  >:(
Czyli każda koszula wychodzi idealna przy prawidłowym podejściu☺️
A telewizor czas utopić [emoji305]

🚬🥃

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

dino

Cytat: vasa w Lipiec 12, 2017, 23:43A telewizor czas utopić
Właśnie kupiłem nowy !!!! Niech trochę pożyje. >:(
Wracając do tematu, zaraz za miedzą mają ciekawe filtry do zasilania i to takie, że się nawet kolega minister od wojska nie powinien czepiać.
http://radiotechnika.com.pl/kompatybilnosc-elektromagnetyczna-emc/filtry-emc/do-bezpiecznych-instalacji-zasilajacych



Kangie

#232
Dobra, ostatnie dni mocno emocjonalne, może bardziej - emocjonujące, to może już czas wrócić do testowania kabli. Kilka sieciowych już miałem na testach, ale wiadomo, że test testowi nierówny i liczy się m.in. wygrzanie kabla.
Mam tutaj jeden, wiele godzin wygrzewany. Wykręcony z uszkodzonego żelazka firmy Grundig. Długość 2,75m. Oczywiście przytnę do tych audiofilskich 1,5 lub 1,8m.
W planie mam zakup wtyczek Furutecha i montaż tego do kupy. Możliwe, że w końcu zainwestuję w gniazdo elektr. 230V tej firmy. Kolega ma i sobie chwali.
Czy ten przewód ma szanse sprawdzić się czy czas (i pieniądz) wyrzucony w błoto?
Czy może lepiej odłożyć i wybrać coś ze srebra?

Melepeta

Nic nie przycinaj. 1,5 m to minimalna długość. Zostaw jak jest.
Sprzęt jest dla muzyki, nie odwrotnie.

Taniofil

Cytat: Melepeta w Sierpień 22, 2021, 10:19
Nic nie przycinaj. 1,5 m to minimalna długość. Zostaw jak jest.

Kolega ma rację. Testowałem różne sieciówki o różnej długości i żadna nic nie zmieniła w dźwięku.

Melepeta

Mogę tylko pozazdrościć. Więcej kasy zostanie na inne rzeczy.
Sprzęt jest dla muzyki, nie odwrotnie.

kefas


sonus_fan

Pięknie.  Zacowanie a la pis. Jak się nie zgadzacie to blokada. Brawo. Szerzcie sobie dalej zabobony. Niczym nie różnicie się od antyszczepionkowców, jarocyfera i ziobruty.
To przykre, że myślenie jest tak niepopularne, a hołdowanie oszustom z chęci zysku dominuje.
Gratuluję moi panowie. Nie zasługujecie nawet na to by Was czytać. Cenzura góra.
Bye!

vasa

Cytat: sonus_fan w Sierpień 22, 2021, 16:13
Pięknie.  Zacowanie a la pis. Jak się nie zgadzacie to blokada. Brawo. Szerzcie sobie dalej zabobony. Niczym nie różnicie się od antyszczepionkowców, jarocyfera i ziobruty.
To przykre, że myślenie jest tak niepopularne, a hołdowanie oszustom z chęci zysku dominuje.
Gratuluję moi panowie. Nie zasługujecie nawet na to by Was czytać. Cenzura góra.
Bye!
Chciałbym zwrócić uwagę Szanownego Pana że głównym antykablarzem na tym forum jestem ja!
Ja też zaproponowałem zamknięcie wątku na jakiś czas celem ostudzenia temperatury dyskusji i uniknięcia takich wpisów jak Twój ostatni.
Ja na PiS nie głosowałem, szczepionkę przyjąłem, uważam że poprawnie zrobione kable nie grają oraz że można dyskutować, można się nawet ponabijać ale obrażać nie wolno.

[emoji486][emoji1660]

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

sonus_fan

Jest Pan zatem chwalebnym wyjatkiem.
Trzeba jednak zauważyć, że proces obrażania został rozpoczęty przez głównego operatora tego forum, który nie toleruje odmiennych pogladów i z braku argumentów przekracza granice dobrego smaku, przeczac równocześnie fizyce i zdrowemu rozsadkowi.
Bye!

frywolny trucht

Cytat: sonus_fan w Sierpień 22, 2021, 16:13To przykre, że myślenie jest tak niepopularne, a hołdowanie oszustom z chęci zysku dominuje.

Mówiłem, że Jezus. My biedne, bezmyślne owieczki jesteśmy takie wdzięczne.
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

frywolny trucht

#241
Co kto zaczął i czyja wina, to oczywiście punkt widzenia zależy od punktu siedzenia: http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=540.msg316788#msg316788
Parę stron wcześniej zaś vasa pisał o złotouchych. To ma raczej pejoratywne znaczenie.

Inna sprawa, że wątek miniabyra jest w dziale blogowym. On może go wypieprzyć zupełnie w kosmos. Tak stanowi status tego działu. Autor bloga może usuwać kogo chce, co chce i może usunąć wszystko: http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=2307.0 Pełna kontrola autora nad tym co tworzy. Więc proszę się odpiórkować, że administracja, moderacja coś tam cenzuruje.
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

jacek-k-wawa

#242
Ja jeszcze na chwilkę w temacie artykułu, który został przywołany przez sonus_fan tutaj:

http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=540.msg316935#msg316935

Kontekst tego artykułu to nie tylko efekt naskórkowy. Potwierdza on tezę, że energia w kablu wcale nie płynie tylko w przewodniku tak jak na to wskazuje uproszczony model, na którym się wszyscy opieramy i w związku z tym przyjmujemy, że parametry RLC kabla odgrywają pierwszorzędną rolę.  Dobrym podumowaniem tego jest nastepujacy akapit z tego artykułu:

Przypominam, że artykuł jest firmowany nazwiskiem Johna Atkinsona ze Stereophile - chyba jednak dość uznanego autorytetu w dziedzinie audio i ewidentnie ma umocowanie w dziedzinie audio, na co wskazuje choćby preambuła tego artukułu.

Dlaczego piszę o tym tutaj:
- bo chyba dywagacja o tym czy przewodnik jest miedziany, alumionowy czy też jest to 'sznur od żelazka'  to tylko część zagadnienia - spodziewam się, że może mieć znaczenie ale trzeba brać pod uwagę sporo innych elementów;
- aktykuł ten potwierdza tezę, którą postawiłem w wątku miniabyra (pisząc o firmie Siltech) że próba bardziej naukowego opisania parametrów kabli audio jest skomplkowana, droga i niewielu może sobie na to pozwolić. To nie jest tylko temat parametrów RLC!

Dla mnie ten artukuł wspiera tezę o tym, że kable w dziedzinie audio mają (albo moze bardziej neutralnie 'mogą mieć') wpływ na brzmienie.

Bacek

Cytat: jacek-k-wawa w Sierpień 23, 2021, 10:18- aktykuł ten potwierdza tezę, którą postawiłem w wątku miniabyra (pisząc o firmie Siltech) że próba bardziej naukowego opisania parametrów kabli audio jest skomplkowana, droga i niewielu może sobie na to pozwolić. To nie jest tylko temat parametrów RLC!

Dla mnie ten artukuł wspiera tezę o tym, że kable w dziedzinie audio mają (albo moze bardziej neutralnie 'mogą mieć') wpływ na brzmienie.

Dla mnie co najwyżej że zjawiska elektryczne są tam skomplikowane, bezpośredniej paraleli na audio nie widzę.
Tak jak z silnikiem superbolidu, jakie kosmiczne rzeczy nie dzieją się w środku, a dzieją się i co nie którzy o części mają pojęcie, faktyczną weryfikacją całości jest maksymalna prędkość. Nikt tam nie mówi że wydaje mi się że samochód bardzo szybko przyspiesza, albo czułem ogromne przyspieszenie. To są wielkości które obiektywnie można określić. Nie trzeba od razu patrzeć na to co się w środku dzieje jak przepływy paliwa, powietrza, zawirowania, opory i inne które w środku się dzieją ale dla kierowcy znaczenia większego nie mają.

Skoro sceptycy nie uznają argumentu "przysięgam że ten kabel coś zmienia" a fani nie uznają ślepych testów to pytanie czy są jeszcze jakieś inne metody do stwierdzenia że zjawisko wpływu na dźwięk faktycznie zachodzi?


Taniofil

Cytat: jacek-k-wawa w Sierpień 23, 2021, 10:18artykuł jest firmowany nazwiskiem Johna Atkinsona ze Stereophile

Ja bym się nie powoływał na autorytet gościa, który jest niejako odpowiedzialny za cały ten kablarski biznes i powstałą w związku z nim szarlatanerię. Kasa z reklam okazała się ważniejsza niż racjonalne rozumowanie. Jak pan Atkinson zaczynał pracę w branży to nikt sobie kablami nie zawracał głowy.

Wracając do artykułu. To jak najbardziej masz rację, że parametry RLC to nie wszystko. Ale cała reszta zjawisk nie jest właśnie dlatego uwzględniana w większości obliczeń, że ich wielkości są pomijalnie małe w kontekście transmisji sygnału audio na odcinkach przewodów jakie się w tym celu stosuje.

Nijak nikt nie potwierdził doświadczalnie, że zmiany tych parametrów w jakikolwiek sposób wpływają na przenoszony sygnał audio. Jakby one miały jakiekolwiek znaczenie to by się je dało łatwo sparametryzować i opisać. Ale tak nie jest.
Pisałem już wcześniej, że zmiany w scenie czy określonych zakresach częstotliwości, które człowiek by był w stanie usłyszeć nie stanowią żadnego problemu dla najprostszych urządzeń pomiarowych.

A wisienką na torcie jest to, że każdy słyszący audiofil słyszy co innego po zastosowaniu danego kabla :)


sonus_fan

Cytat: jacek-k-wawa w Sierpień 23, 2021, 10:18Przypominam, że artykuł jest firmowany nazwiskiem Johna Atkinsona

Autorem artykułu jest profesor  Malcolm Hawksford z Uniwersytetu w Essex:

https://www.essex.ac.uk/people/hawks46707/malcolm-hawksford

jacek-k-wawa

Cytat: sonus_fan w Sierpień 23, 2021, 11:25
Cytat: jacek-k-wawa w Sierpień 23, 2021, 10:18Przypominam, że artykuł jest firmowany nazwiskiem Johna Atkinsona

Autorem artykułu jest profesor  Malcolm Hawksford z Uniwersytetu w Essex:

https://www.essex.ac.uk/people/hawks46707/malcolm-hawksford


Nie pisałem, że to jest artykuł Atkinsona tylko że on firmuje ten artykuł.

jacek-k-wawa

Cytat: Taniofil w Sierpień 23, 2021, 10:56Nijak nikt nie potwierdził doświadczalnie, że zmiany tych parametrów w jakikolwiek sposób wpływają na przenoszony sygnał audio. Jakby one miały jakiekolwiek znaczenie to by się je dało łatwo sparametryzować i opisać. Ale tak nie jest.
No właśnie nie - nie da się tego łatwo sparametryzować, zmierzyc a później opisać. I może dlatego (jeszcze?) nie mamy jasnej odpowiedzi...

sonus_fan

#248
Cytat: jacek-k-wawa w Sierpień 23, 2021, 12:11Nie pisałem, że to jest artykuł Atkinsona tylko że on firmuje ten artykuł.

Raczej powinieneś napisać cytuje. Nie ma tam ani grama jakiegokolwiek wkładu z jego strony. Artykuł został napisany na konferencję. Periodyki typu Stereophile nie są odpowiednim miejscem do publikacji takich artykułów, bo ich krąg odbiorców jest zupełnie inny.

Cytat: jacek-k-wawa w Sierpień 23, 2021, 12:13No właśnie nie - nie da się tego łatwo sparametryzować, zmierzyc a później opisać. I może dlatego (jeszcze?) nie mamy jasnej odpowiedzi...

Ale da się oszacować. Pomierzyć jak najbardziej. W  artykule prof. Hawksforda jest schemat układu do pomiarów kabli audio. Typowy układ do testów "null test". Jednoznacznie pokazuje, czy coś ma wpływ na sygnał, czy też nie. Inną sprawą jest wielkość tego wpływu. To jest właśnie jedno ze źródeł powstawania różnych legend. Ktoś czyta artykuł, nie potrafi oszacować przedstawionych tam idei ilościowo i bęc - mamy grające sieciówki :)


Taniofil

Równie dobrze jako audiofile możecie twierdzić, że słyszycie zmiany w dźwięku powodowane przez fale grawitacyjne.  ;D

Podobny poziom abstrakcji i zrozumienia siły oddziaływania.