audiomaniacy.pl

ANALOGOWO => technikalia gramofonowe => Wątek zaczęty przez: vasa w Maj 25, 2015, 22:19

Tytuł: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 25, 2015, 22:19
Kilkakrotnie dyskutowany był już temat tej części kalibracji gramofonu która jest związana z ustawieniem odpowiedniego przesięgu wkładki, offsetu i odległości montażowej.
Może uda się nam wgryźć w ten temat do końca i rozsupłać pewne wątpliwości, które wracają jak bumerang.
Mam też nadzieję że pomoże nam to też, po prostu, lepiej ustawić nasze drapaki.
Narysowałem najprostszy obrazek opisujący geometrię gramofonu i wynika mi z niego że mając dane ramię, o zdefiniowanej odległości tipa igły do osi obrotu ramienia R oraz kąt offsetu tegoż ramienia ɑ (alfa) trzeba znaleźć taką odległość pomiędzy osią obrotu ramienia a osią talerza żeby kąt prowadzenia wkładki był minimalny.
Jedyną wartością zmienną jest ww odległość.
Postaram się zbudować formułę matematyczną opisującą te zależności tak żeby można było policzyć wpływ niektórych elementów kalibracyjnych na błąd kątowy i ocenić ich ewentualny wpływ na dźwięk.
Mam tutaj na myśli np wydłużenie ramienia poprzez przesuwanie wkładki w headshellu albo błąd ustawienia kąta offsetu za pomocą klasycznej metody z rysikiem czy np wpływ błędu osadzenia diamentu na wsporniku.
Jeżeli ktoś pamięta jeszcze matematykę to zapraszam do współpracy. Natomiast humanistom proponuję analizę zjawisk geometrycznych, które są relatywnie proste i nie wymagają opisu matematycznego.
Chciałem najpierw zrobić całe ćwiczenie sam i pokazać efekt ale lenistwo i zmęczenie wciąż zwycięża więc może doping zewnętrzny pomoże  :P

Obrazek robiony na kolanie więc piękny nie jest ale opisuje to co ma opisać.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 25, 2015, 22:46
Najpierw cyferki żeby nie było że zmyślam.
Sprawdzajcie bo dawno już się tym nie bawiłem i mogę się kropnąć.
Zacznę od opisania okręgu zataczanego przez tip igły:
Równanie okręgu:y1=(R^2-x^2 )^0,5
I jego pochodna (będąca tg kąta pochylenia krzywej w danym punkcie) y1'=-2x/2√(R^2-x^2 )
Teraz prosta przechodząca przez środek talerza. Jest ona zawsze prostopadła do rowka. No dobra niedokładnie prostopadła bo przecież rowek zasuwa do środka ale ten błąd postaram się oszacować później i włączymy go jako stałą do zabawy.
Równanie prostej to y=ax+b ponieważ prosta ma przejść przez środek talerza o współrzędnych (A,B) to dostajemy:
y2=a(xiA)+B to nachylenie tej prostej wynosi y2'=(B-b)/A

No to mamy już nachylenie okręgu w danym punkcie, nachylenie prostej w danym punkcie i kąt offsetu i można zbudować prostą formułę y3=arctgy1' + arctg(y2')+alfa
Teraz wystarczy policzyć minima tej funkcji w zadanym zakresie (początek i koniec płyty) i dostaniemy wartość optymalnej odległości osi obrotu ramienia od osi talerza :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Keef98 w Maj 25, 2015, 22:52
Przejrzę do przodu podręcznik ;D ;D ;D Będę to miała, albo w tym roku, albo pod koniec następnego.
Co oznacza "ar" przed funkcjami trygonometrycznymi?

P.S. A rysunek jest dobry - jest czytelny.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: stary audiofil w Maj 25, 2015, 22:52
Dobry temat,ale dla teoretyków,czyli co by było gdyby.
Poglądowe wykresy są nie do zastosowania w realu.
Każdy gramofon ustawia się inaczej i z nas każdy słucha tez inaczej.
Nie mógłbym słuchać płyt winylowych nie widząc kręcącego się talerza gramofonu.
Poniekąd u niektórych widziałem jak gramofon jest zasłonięty np.telewizorem.
Należy kręcący się talerz obserwować jak zachowuje się ramię jak wkładka gdy dotyka płytę.
Bez tego jesteśmy po prostu w przedszkolu.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Maj 25, 2015, 22:54
Cytat: Keef98 w Maj 25, 2015, 22:52
Przejrzę do przodu podręcznik ;D ;D ;D Będę to miała, albo w tym roku, albo pod koniec następnego.
Co oznacza "ar" przed funkcjami trygonometrycznymi?

arcus. Np. arcus sinus. Funkcja odwrotna do zadanej

czyli, innymi słowy x = arc sin (y) <=> y = sin (x)

Hehe, zaczyna brakować w silniku forum edytora równań :)
Ciekawe, swoją drogą, jak sobie z tym radzą fora np. matematyczne, albo fizyczne ...
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Keef98 w Maj 25, 2015, 22:55
Dzięki. Będę to chyba mieć w środę, jak tak patrzę na podręcznik ;D No nic. Vasa, zmotywowałeś mnie do nauki ;)

Cytat: wireless w Maj 25, 2015, 22:54Hehe, zaczyna brakować w silniku forum edytora równań
Ciekawe, swoją drogą, jak sobie z tym radzą fora np. matematyczne, albo fizyczne ...
Chemiczno-biologiczne ma wszystko ;D Matematyczne też (czasem, jak się uczę do sprawdzianów, to biorę matury oraz olimpiady i ich rozwiązania).
Jest tu indeks górny oraz dolny, do chemii, jak znalazł ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 25, 2015, 22:58
Cytat: stary audiofil w Maj 25, 2015, 22:52Dobry temat,ale dla teoretyków,czyli co by było gdyby.
Niczego innego się nie spodziewałem po Tobie. Ale zdobądź się na tydzień cierpliwości. Być może wnioski okażą się ciekawsze niż sądzisz.

Dlaczego chcę siebie i Was trochę pomęczyć?
Otóż jeżeli uda się mi (nam) rozgryźć tą zagadkę to można będzie policzyć np optymalny kont offsetu dla Fontkowych ramion. Będzie można określić czy przesunięcie wkładki z jednego końca fasolki na drugi ma istotny wpływ na kąt prowadzenia czy też jest to pomijalne. Będę mógł sprawdzić czy fakt że nie słyszę kilkumilimetrowej różnicy w przesięgu w moim gramofonie to kwestia złego słuchu i badziewnego sprzętu czy też może różnica w błędzie prowadzenia jest porównywalna z błędem wklejenia diamentu itd.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Maj 25, 2015, 23:04
Vasa,

Albo nie rozumiem (co prawdopodobne) albo ten minimalny kąt jest zawsze na zewnętrznej granicy płyty ...
Co (chyba, o ile rozumiem) po prostu widać ... ?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 25, 2015, 23:12
Cytat: wireless w Maj 25, 2015, 23:04ten minimalny kąt jest zawsze na zewnętrznej granicy płyty ...
Wyobraź sobie ramię liniowe. Przedłuż jego belkę poza obrys talerza. Zobacz gdzie jest koniec tej wyimaginowanej belki na początku a gdzie na końcu płyty. Czy te punkty są w jednakowej odległości od osi talerza?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Maj 25, 2015, 23:14
Cytat: vasa w Maj 25, 2015, 23:12
Cytat: wireless w Maj 25, 2015, 23:04ten minimalny kąt jest zawsze na zewnętrznej granicy płyty ...
Wyobraź sobie ramię liniowe. Przedłuż jego belkę poza obrys talerza. Zobacz gdzie jest koniec tej wyimaginowanej belki na początku a gdzie na końcu płyty. Czy te punkty są w jednakowej odległości od osi talerza?

No nie są. Najbliżej będzie przy początku, a najdalej przy końcu ... O ile moja wyobraźnia jeszcze pracuje w miarę bezawaryjnie ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Keef98 w Maj 25, 2015, 23:21
Pozdrowienia od Mamy ;D Patrzy na to przez ramię i się zastanawia, czy Wy tak poważnie ;) Ja na to, że tak, w każdym razie wygląda wiarygodnie - nic nie wiem :)
Ja tam, nie rozumiem, alfy - co to jest? Tak po naszemu, nie analogowemu i matematycznemu ;D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 25, 2015, 23:26
Pracuje bezbłędnie  :D
Dla ramienia bez offsetu zadanie jest banalne. Zerowy kąt jest w środku i rośnie w kierunku końców płyty.
Tyle że jest większy niż w ramionach z offsetem. Stąd skrzywienie główki, stąd siła skatingu, stąd antyskating i na końcu teorie o ustawianiu antyskatingu na "pustej" płycie   >:(

Kolejne pytanie brzmi: czy wpływ błędu kątowego na brzmienie jest taki sam na początku i na końcu płyty?
Tzw chłopski rozum podpowiada że tam gdzie rowek jest gęściej upakowany tam może być on bardziej słyszalny.
To też można wziąć pod uwagę.
Tylko trzeba będzie całkować  :P
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Keef98 w Maj 25, 2015, 23:29
Prosiłam o słownictwo nieanalogowe ;) Albo, wytłumaczy mi ktoś, co to owy tajemniczy offset? To kąt, który zatacza ramię "idąc" po płycie? Jak tak, to wszystko rozumiem.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Maj 25, 2015, 23:36
Cytat: vasa w Maj 25, 2015, 23:26
Pracuje bezbłędnie  :D
Dla ramienia bez offsetu zadanie jest banalne. Zerowy kąt jest w środku i rośnie w kierunku końców płyty.
Tyle że jest większy niż w ramionach z offsetem. Stąd skrzywienie główki, stąd siła skatingu, stąd antyskating i na końcu teorie o ustawianiu antyskatingu na "pustej" płycie   >:(

Kolejne pytanie brzmi: czy wpływ błędu kątowego na brzmienie jest taki sam na początku i na końcu płyty?
Tzw chłopski rozum podpowiada że tam gdzie rowek jest gęściej upakowany tam może być on bardziej słyszalny.
To też można wziąć pod uwagę.
Tylko trzeba będzie całkować  :P

OK - zaczynam rozumieć problem :)
Co do całkowania - Frywolny obiecuje popracować nad edytorem równań :)

Ale - dla ramion z offsetem - czy ów punkt nie będzie po prostu przesunięty w kierunku zewnętrza płyty proporcjonalnie do - właśnie - wartości offsetu ... ?
Która to wartość wydaje się być zależna (o ile dobrze ustawiona) od dwóch zmiennych - długości ramienia, aż do końca igły i jego, generalnie, pozycji, względem osi obrotu talerza ... ?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Maj 25, 2015, 23:36
Cytat: Keef98 w Maj 25, 2015, 23:29
Prosiłam o słownictwo nieanalogowe ;) Albo, wytłumaczy mi ktoś, co to owy tajemniczy offset? To kąt, który zatacza ramię "idąc" po płycie? Jak tak, to wszystko rozumiem.

Offset to kąt pomiędzy osią headshella a osią ramienia.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 25, 2015, 23:37
Cytat: Keef98 w Maj 25, 2015, 23:29wytłumaczy mi ktoś, co to owy tajemniczy offset?
Jak popatrzysz na ramię w gramofonie to zobaczysz że oś wkładki nie pokrywa się z osią belki ramienia. Kąt pomiędzy nimi to właśnie kąt offsetu.(http://www.soundfountain.com/amb/puoverhang2.gif)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Keef98 w Maj 25, 2015, 23:39
Już rozumiem, dzięki ;D ;D ;D Jak to fajnie, że są tu ludzie lepsi z matmy ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 25, 2015, 23:46
Cytat: wireless w Maj 25, 2015, 23:36Ale - dla ramion z offsetem - czy ów punkt nie będzie po prostu przesunięty w kierunku zewnętrza płyty
Oczywiście że tak. Tyle że nas mało interesuje czy będzie tu czy tam. Bardziej interesująca wydaje się być czułość układu na błędy w ustawieniu.
Załóżmy że błąd prowadzenia wkładki to 2st kątowe. Załóżmy że do ustawiania wkładki używamy rysika o długości 6cm i średnicy 0,5mm. Załóżmy że błąd ustawienia kierunku wkładki wynosi połowe średnicy rysika na końcu to błąd wynosi 1,5st kątowego.
Możemy wtedy policzyć przesięg dla offsetu + 1,5st oraz dla offsetu -1,5st i okaże się że różnica wynosi np 3mm. Czy jest wtedy sens ustawiania go z zegarmistrzowską precyzją?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Maj 26, 2015, 07:02
Z ciekawością przyjrzę się waszym lekcjom. W dalszym ciągu nie mogę zrozumieć błędu ,który popełniłem przy próbie ustawienia Sme. Jakoś tak bardziej do mnie przemawia niezmienna odległość pivot-spindal.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: kangie w Maj 26, 2015, 09:02
Moje zdanie w tym temacie jest następujące:

Wątek jest czysto teoretyczny (często to zaleta!), na zasadzie dyskusji akademickiej zawierającej wyprowadzenie pewnych wzorów, ewentualnie obliczenia pewnych wartości / błędów itp. Bardzo dobra inicjatywa, ambitna, rzeczowa i mogłoby się wydawać – konstruktywna. Tylko co to ma nam pokazać? Ja wiem co.

Odnoszę wrażenie, że wątek powstał w celu, aby udowodnić słuchaczom, że precyzyjne kalibrowanie wkładek gramofonowych nie ma sensu. Odbieram to jako pewnego rodzaju dyskredytację urządzeń typu: protractory z wysięgnikami osi pivotu czy oprogramowanie dr Feickerta. Jeśli się mylę, to proszę o komentarz w tej sprawie.

Nasze doświadczenia w audio są bardzo różne, stąd różne opinie na forach. Nasze systemy są różne. Jedne nie pokazują zmian, drobnych korekt, inne pokazują je od razu. Jedna "grają", inne nie chcą i jeśli chce się coś zmienić na lepsze, to czasami trzeba wywalić 80% klocków, bo w przeciwnym razie robimy krok w bok.

Dodam od siebie, że w swoim systemie słyszę każdą zmianę dotyczącą kalibracji wkładki do danej geometrii. Słyszę zmiany bawiąc się parametrami VTA/SRA. Słyszę zmiany bawiąc się parametrem siły nacisku VTF. Ba, mam możliwość pobawienia się tymi parametrami zmieniając je ,,w locie". Jestem w stanie nagrać sobie próbki w formacie DSD KORGiem MR-1000 i porównać brzmienia błyskawicznie ,,przepinając źródła" czyli zmieniając pliki, ewentualnie popróbować grania na dwa baty, gdyż mam kilka ramion i kilka wkładek gramofonowych. Używam traf do MC LO, gdyż uważam, że MC LO bez traf nie oddaje 100% swoich możliwości. Jeśli w porywach będzie 60% to będzie dobrze (moim zdaniem). Dysponuję również dość przezroczystym systemem, zwłaszcza kolumnami, które podają kawę na ławę. Stąd też przekonanie, że precyzyjna kalibracja ma sens, bo to po prostu słychać. Powstał protractor, który maksymalnie ułatwia kalibrację – geometrię wkładek gramofonowych. Uważam, że odwrotu od jego używania już nie ma. Sprawa broni się przede wszystkim lepszym brzmieniem oraz skróceniem czasu operacji. Zresztą taką precyzyjną "suwmiarkę" lepiej mieć niż nie mieć, no chyba że ktoś chce podbudować swoje ego, publicznie szukać potwierdzenia swoich racji - szukajac dowodów na to, że "suwmiarki" nie są tutaj potrzebne. Wtedy nic nas nie powstrzyma i dowód powstanie.

Cytat: vasa w Maj 25, 2015, 22:58Otóż jeżeli uda się mi (nam) rozgryźć tą zagadkę to można będzie policzyć np optymalny kont offsetu dla Fontkowych ramion. Będzie można określić czy przesunięcie wkładki z jednego końca fasolki na drugi ma istotny wpływ na kąt prowadzenia czy też jest to pomijalne.
Może Gratefullde coś napisze. Z tego co wiem po zakupie protractora firmy Clearaudio, poprawił sobie przesięg o kilka mm, do tego kąt styczności i z tego co wiem, zmiana była znaczna.
Tylko problem jest jeden. Trzeba wydać kilka stów i trochę pobawić się tym. Protractory zostały wymyślone przez ludzi i dla ludzi. Nie gryzą.

Cytat: vasa w Maj 25, 2015, 22:58Będę mógł sprawdzić czy fakt że nie słyszę kilkumilimetrowej różnicy w przesięgu w moim gramofonie to kwestia złego słuchu i badziewnego sprzętu czy też może różnica w błędzie prowadzenia jest porównywalna z błędem wklejenia diamentu itd.
Miałem coś napisać, ale chyba lepiej ten akapit przemilczę.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 26, 2015, 11:15
"Czysta teoria" jak zgodnie ze SA nazwaliście ten wątek jest chyba tożsama z praktyką. Przecież to geometria i nic więcej.
Jak wyobrażacie sobie praktykę?
Ustawianie wg różnych protractorów i porównywanie dźwięku ???
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Maj 26, 2015, 11:38
Wątek i zagadnienie mi się osobiście wydaje po prostu ciekawe. I to chyba najważniejsze, niezależnie od praktyczności, czy teoretyzowania ;)

A wyprowadzenie stosownych wzorów, lub inaczej - zbudowanie matematycznego modelu gramofonu - może prowadzić do wielu ciekawych, jak najbardziej praktycznych rezultatów.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: kangie w Maj 26, 2015, 12:10
Cytat: vasa w Maj 26, 2015, 11:15
Jak wyobrażacie sobie praktykę?
Ustawianie wg różnych protractorów i porównywanie dźwięku ???
Praktyka dla mnie jest zabawą. Wybieram wkładkę, dopasowuję ramię, dobieram headshell, kalibruję, oceniam wynik kalibracji, jeśli potrzeba - robię korektę i... słucham muzyki.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: kangie w Maj 26, 2015, 12:13
Cytat: wireless w Maj 26, 2015, 11:38
Wątek i zagadnienie mi się osobiście wydaje po prostu ciekawe. I to chyba najważniejsze, niezależnie od praktyczności, czy teoretyzowania ;)

A wyprowadzenie stosownych wzorów, lub inaczej - zbudowanie matematycznego modelu gramofonu - może prowadzić do wielu ciekawych, jak najbardziej praktycznych rezultatów.
Model matematyczny gramofonu od początku jest dla mnie ciakawy. Generalnie interesuje mnie w życiu wszystko co ciekawe i warte uwagi :)
Korzystam czasami z teorii. Robię różne analizy geometryczne. Ale wg mnie powinno mieć to efekt wymierny  w postaci zbudowania czegoś, np, gramofonu czy łapy pod drugie ramię i przede wszystkim brzmienia. Jeśli nie ma konkretu, to takie teoretyczne dywagacje można o kant tyłka potłuc. Chyba, że ktoś chce zrobić doktorat, to owszem, można się bawić ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Maj 26, 2015, 12:18
No ale, póki nie pobawimy się matematyką, nie będziemy wiedzieli do czego to prowadzi. Na razie, póki co, to zabawa, przede wszystkim :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: stary audiofil w Maj 26, 2015, 12:19
Cytat: wireless w Maj 26, 2015, 11:38
Wątek i zagadnienie mi się osobiście wydaje po prostu ciekawe. I to chyba najważniejsze, niezależnie od praktyczności, czy teoretyzowania ;)

A wyprowadzenie stosownych wzorów, lub inaczej - zbudowanie matematycznego modelu gramofonu - może prowadzić do wielu ciekawych, jak najbardziej praktycznych rezultatów.

Czy ustawiasz gramiak jako teoretyk czy praktyk?
Zadaj sobie te pytanie i czy wykorzystujesz wzory matematyczne do ustawiania?
Mam na dvd Fermera,Mallewicza i to mi w pełni wystarcza.
Dywagowanie nt. ustawienia ramienia przez Vasę wydaje mi się sporym naduzyciem.
Powód jest prosty-jak się nie ma gramofonu mniej wiecęj na wysokości swoich oczu,to co można
powiedzieć o zachowaniu samego ramienia i wkladki podczas dotknięcia się z płytą?
Tu Vasa jest na punkcie pomiarów zakręcony na maxa-czy pozytywnie?
Raczej tak,ale tylko w/g mnie teoretycznie,bo z tym co zaprezentował osobiście u siebie to jest
w wielkiej sprzeczności,a nawet kłóci się z logicznym podejściem do tematu-wystarczy ocenić co jest na zdjęciu.
Nie jest tak,żebym się czepiał-tylko po prostu takie są realia.
Bo co klękać należy aby gołym okiem,a nawet przez szkło powiększające zobaczyć moment zetknięcia się
igły z winylem.Mały komfort,uciążliwość-gdzie są zachowane właściwe proporcje wiedzy teoretycznej-którą
niewątpliwie mimo wszystko doceniam do praktycznego wdrażania w życie?
Tego nie ma,nawet namiastki więc nie można teoretyzowanie przewartościowywać należy być praktycznym.
Aby ustawić wkładkę należy się opierać o jakieś sprawdzone wzorce.
Należy oceniać w dużej mierze okiem i dżwięk uchem-to jest dla mnie priorytet.
A czy wiecie,ze tez na ucho strojone są wkładki lyry mówił to w tym roku w Las Vegas Jonathan Carr.
Dlatego,ze robi to jedna osoba i są robione partiami-to gwarantuje większą nieomylność i powtarzalność.
Niech sobie niektórzy myśla,że prowadzę tu umyślny trolling i wprowadzam jakiś zamęt-jest w błędzie.
Pokazuje tylko swój punkt widzenia.
Takie obligatoryjne stanowisko tu prezentuje i mogę sobie na to pozwolić z prostego powodu.
Osłuchanie w wielu sysytemach analogowych wysokiej klasy.
Co niestety dla mnie nie oznacza ,że wiem wszystko i jestem nieomylny.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Maj 26, 2015, 12:33
Zadaj sobie sam pytanie: po co włazić do wątków, które Cię nie interesują.

Ja nie włażę do wątków o kablach zasilających, aby naprowadzać "słyszących" na swój punkt widzenia.
Zachowaj się podobnie, proszę. Tak, aby "osłuchanie" mogło by przestać uchodzić za zaprzeczenie "obycia".
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: stary audiofil w Maj 26, 2015, 17:19
Nie włażę po pierwsze,a po drugie jesteśmy dorosłymi facetami,a przedstawianie swojego punktu
widzenia nie jest grzechem,a z Ciebie nie jest ksiądz,aby mnie napiętnować i pouczać
Poza tym takie dokładniuse ustawianie to owszem ma sens jak ktoś posiada bardzo wysokiej klasy klamoty.
Gdybyś jeszcze do tego był warszawiakiem od pokoleń ,to istnieje przypuszczenie,ze nawet mógłbyś zrozumieć
naprawdę to co opisuję,ale widzę ,że wolisz mieć skołowana głowę i punkt odniesienia wirtualny.
Zapytam Cię więc czy masz jakiś punkt odniesienia lub jakiś wzorzec-jeśli nie masz to nie powinieneś
po prostu przygadywać bo wygląda to tak jakbyś nie znalazł jeszcze tego obycia już w stolicy .
Wiesz teraz o co chodzi?
Nie zawracaj biegu Wisły,i nie myl osłuchania z obyciem ,bo to pokracznie wygląda.

Moderator: Pytam się, co ma pochodzenie (coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że w tym przypadku nie ma się czym chwalić) do ustawień gramofonu? Znowu wybiegi ad personam. To już nie polemika.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Keef98 w Maj 26, 2015, 17:53
SA
Nie mam sprzętu wysokiej jakości, a mnie ten temat bardzo interele, a nie jestem matematykiem ;D ni fizykiem :P Na razie wariatem w kitlu ;D Tak z punktu widzenia umysłu ścisłego zagadnienie to jest bardzo ciekawe.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Maj 26, 2015, 17:56
Cytat: stary audiofil w Maj 26, 2015, 17:19
Nie włażę po pierwsze,a po drugie jesteśmy dorosłymi facetami,a przedstawianie swojego punktu
widzenia nie jest grzechem,a z Ciebie nie jest ksiądz,aby mnie napiętnować i pouczać
Poza tym takie dokładniuse ustawianie to owszem ma sens jak ktoś posiada bardzo wysokiej klasy klamoty.
Gdybyś jeszcze do tego był warszawiakiem od pokoleń ,to istnieje przypuszczenie,ze nawet mógłbyś zrozumieć
naprawdę to co opisuję,ale widzę ,że wolisz mieć skołowana głowę i punkt odniesienia wirtualny.
Zapytam Cię więc czy masz jakiś punkt odniesienia lub jakiś wzorzec-jeśli nie masz to nie powinieneś
po prostu przygadywać bo wygląda to tak jakbyś nie znalazł jeszcze tego obycia już w stolicy .
Wiesz teraz o co chodzi?
Nie zawracaj biegu Wisły,i nie myl osłuchania z obyciem ,bo to pokracznie wygląda.


Niech ten wpis pozostanie kolejnym pomnikiem braku ogłady, bufonady i rozbuchanego ego. I to pomnikiem jednej osoby. Póki takie pomniki ku czci SA będą powstawały każdego dnia, ja się powstrzymuję od wpisów.
Mam dość.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Maj 26, 2015, 17:59
Praktyka, protraktory, Malewicz... hmm, myślicie, że to wszystko ot, tak z osłuchania się wzięło?
Nikt nie robił obliczeń teoretycznych przed pokazaniem swoich teorii czy narzędzi?
Nie dyskredytujcie rozważań teoretycznych na temat geometrii gramiaka tylko dlatego,że już wiecie jak to u was działa.
Z ciekawością czekam na dalsze przemyślenia vasy.

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Maj 26, 2015, 18:24
W kalibracji wkładeczki ważna jest teoria jak i praktyka. Geometria jest tu podstawą do uzyskania doskonałego rezultatu-tego sie nie zaczaruje audiofilizmem. Czy zrobicie sobie szablon ,czy skorzystacie z protraktora ,nie ma to znaczenia ,bo te czynności należy wykonać.Jedynie co później pozostaje to wybranie zadawalającego nacisku dla igły i zabawa VTA.Gdybym nie wygłupił się ze Sme, to wiele osób nie zdawało by sobie sprawy ,że taki problem istnieje. Dla tego warto powściągnąć emocje  i poczekać  co zostanie tu napisane ,przez osoby bardziej doświadczone.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Keef98 w Maj 26, 2015, 18:50
Chciałam Wam polecić fajny program (bardzo dobry, korzystam z niego bardzo często, jako ciekawostka, można go używać normalnie na studiach):
http://www.wolframalpha.com/ (http://www.wolframalpha.com/)
Aha... Łatwo się pomylić w wprowadzaniu, lepiej googlować ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: kangie w Maj 26, 2015, 19:01
Cytat: elem w Maj 26, 2015, 17:59
Praktyka, protraktory, Malewicz... hmm, myślicie, że to wszystko ot, tak z osłuchania się wzięło?
Nikt nie robił obliczeń teoretycznych przed pokazaniem swoich teorii czy narzędzi?
Pewnie ze robil. To sa rzeczy badane przez matematykow jakies 80 lat temu. Sam zrobilem troche obliczen podczas projektowania mojego protractora.

Dosc ciekawy artykul jest tutaj w postaci opisu, danych tabelarycznych oraz chyba najwazniejszych rzeczy - wykresow funkcji z dwoma miejscami zerowymi (minima lokalne, a przy okazji wartosci najmniejsze funkcji). Widac jak na dloni jaki wplyw ma geometria ukladu na poziom znieksztalcen.

P.S. W swoim protractorze uzylem - oprocz klasycznej geometrii Baerwalda - geometrii ustalonej w ciagu 30 lat zabawy z analogiem przez mojego kolege. Ta geometria to zmodyfikowany Stevenson.

http://www.vinylengine.com/clearaudio-alignment-tool.shtml
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 26, 2015, 20:18
Cytat: kangie w Maj 26, 2015, 09:02inicjatywa, ambitna, rzeczowa i mogłoby się wydawać – konstruktywna. Tylko co to ma nam pokazać? Ja wiem co.

Odnoszę wrażenie, że wątek powstał w celu, aby udowodnić słuchaczom, że precyzyjne kalibrowanie wkładek gramofonowych nie ma sensu.
Cytat: kangie w Maj 26, 2015, 12:13Jeśli nie ma konkretu, to takie teoretyczne dywagacje można o kant tyłka potłuc.
Cytat: stary audiofil w Maj 26, 2015, 12:19Aby ustawić wkładkę należy się opierać o jakieś sprawdzone wzorce.
Należy oceniać w dużej mierze okiem i dżwięk uchem-to jest dla mnie priorytet.
No dobra. Wobec miażdżącej krytyki zarzucam projekt.

Cytat: stary audiofil w Maj 26, 2015, 17:19Gdybyś jeszcze do tego był warszawiakiem od pokoleń ,to istnieje przypuszczenie,ze nawet mógłbyś zrozumieć
naprawdę to co opisuję,
WTF ?
Awansować trzeba SA a nie Keef.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Keef98 w Maj 26, 2015, 20:36
Cytat: vasa w Maj 26, 2015, 20:18No dobra. Wobec miażdżącej krytyki zarzucam projekt.
Nie, toto jest ciekawe. Wiesz ilu nowych rzeczy się nauczyłam? :)
Ale obiecuję, że jeszcze pomyślę, tylko robiąc to muszę wyprzedzić materiał :)

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: jajacek1410 w Maj 26, 2015, 21:56
Cytat: vasa w Maj 26, 2015, 20:18No dobra. Wobec miażdżącej krytyki zarzucam projekt.
Nie zarzucaj. Zacząłem się właśnie wciągać.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: stary audiofil w Maj 27, 2015, 00:45
Cytat: wireless w Maj 26, 2015, 12:33
Zadaj sobie sam pytanie: po co włazić do wątków, które Cię nie interesują.

Ja nie włażę do wątków o kablach zasilających, aby naprowadzać "słyszących" na swój punkt widzenia.
Zachowaj się podobnie, proszę. Tak, aby "osłuchanie" mogło by przestać uchodzić za zaprzeczenie "obycia".

Oceniasz mnie poprzez pryzmat wpisu co mnie interesuje,a co nie.
Sugerujesz abym do tego wątku nie właził.........taka kolejna uprzejmość.
Prosisz abym coś robił wbrew swojej woli tzn. wedle Twego widzi mi się?
Porównujesz osłuchanie z obyciem i to celowo i z premedytacją dodając po drodze swoje co nie co.
Zastanów się choć przez chwilkę,ponieważ sam postępujesz nieładnie.
Podrażniłeś mój nerw i odpisałem,chociaż wybieg osobisty był tu niepotrzebny za co przepraszam.
Czy posiadasz u siebie system analogowy to jest podstawowe pytanie
Mam dwa gramofony i dlatego tu wchodzę i piszę co i jak ze swego punktu widzenia.
Także powinno być to zrozumiałe.-to dotyczy wpisu z godz 12  minut 33
Natomiast w następnym wpisie dajesz do zrozumienia,że jak mnie stąd nie wyrzucą to nie będziesz pisał wcale.
Starasz się jawnie wywierać presję na moderacje w celu konkretnego stanowiska ,a więc wiadomo o co chodzi.
Uważasz,że jesteś w porządku wobec wszystkich-taka postawa nie podoba mi się i jest nieakceptowalna.
Każdy patrzy ze swojego punktu widzenia i wyrażanie swoich opinii powinien pisać bez cudzych nacisków.
Czy to moja wina,że posiadam takie klamoty,a nie inne,dlatego,że graja dobrze muzykę z prądu.
Mnie to nie boli,nie drażni a nawet nie przeszkadza.
Vasa-sorry muszę się bronić



Moderator: Watek dotyczy geometrii ustawień drapaków a nie zasadności stosowania tych ustawień. Kto chce skorzysta a kto nie to jego broszka. Osłuchanie to osobna sprawa, proszę założyć sobie adekwatny wątek.

Zarzut wywierania nacisków na moderację jest bezpodstawny. Coś czuję, że na AS było by to potraktowane jako atak na moderację ;)




Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 27, 2015, 10:45
Cytat: stary audiofil w Maj 25, 2015, 22:52Poglądowe wykresy są nie do zastosowania w realu.
Są jak najbardziej do zastosowania. W przeciwieństwie do protractorów które są zbudowane tak żeby obsługiwały jak najwięcej ramion to mając rozwiązanie matematyczne można wydrukować dwa, trzy ustawienia dla KONKRETNEGO RAMIENIA Z KONKRETNĄ WKŁADKĄ i ostatecznego wyboru dokonać ,,na słuch"
Cytat: stary audiofil w Maj 26, 2015, 12:19Mam na dvd Fermera,Mallewicza i to mi w pełni wystarcza.
Zauważyłem że jest to Twoja generalna zasada: mam i to jest najważniejsze. Ja mam inną; zrozumieć.
Czy rozumiesz skąd się biorą różnice w ustawieniach wkładki wg różnych modeli? Czy rozumiesz jakie siły działają i skąd się biorą? Czy rozumiesz pewne określenia stosowane w kalibracji?
Operowanie terminami których się nie rozumie jest obarczone wysokim ryzykiem.
Cytat: stary audiofil w Maj 26, 2015, 12:19Aby ustawić wkładkę należy się opierać o jakieś sprawdzone wzorce.
Cytat: stary audiofil w Maj 26, 2015, 12:19Czy ustawiasz gramiak jako teoretyk czy praktyk?
Napisz ja Ty kalibrujesz geometrię ramienia.

Generalnie dotychczasowa rozmowa z Tobą nie przynosi najmniejszych efektów. Zero porozumienia.
Czy możesz mi napisać jakie masz wykształcenie. Być może uda mi się sprofilować argumentację tak żeby była bardziej strawna dla Ciebie.


Moderator: proszę nie odnosić się personalnie, dając do zrozumienia że istnieją między Wami różnice, nawet wtedy gdy jest to podyktowane troską o pełnię zrozumienia zagadnień wątku.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Maj 27, 2015, 11:33
Trochę złamię swoje własne reguły.

GratefullDe: ja nie widzę nic złego, ani zaczepnego we wpisie Vasy. Zadaje pytania konkretnej osobie, chcąc uzyskać informacje IMHO niezbędne do zbudowania sensownej i konstruktywnej odpowiedzi.

Pytanie to zadał osobie, która w znaczącym stopniu przyczyniła się do rozwalenia tego wątku. A wątek mógłby być i zabawny i pouczający jednocześnie. W tej chwili natomiast mamy w zasadzie jedynie monolog o "osłuchaniu", "lizaniu haj endu" i "niezrozumieniu tematu spowodowanym pozawarszawskim pochodzeniem". Merytoryczne gruzy i głupoty, nazywając rzecz po imieniu >:(

Co gorsza, jak widać, osoba ta w żaden sposób nie była zainteresowana tematyką tego wątku, co powoduje podejrzenia, iż motywacja jej jest podszyta, być może, chęcią ataku na założyciela i/lub jego dyskutantów.

Jako, że, raz jeszcze, na tym forum, jedyną cywilizowaną metodą przeciwstawnienia się takiemu postępowaniu jest, IMHO, zgłąszanie stosownych wpisów moderacji (jako że dyskusje z taką personą powodować będą, raz jeszcze - IMHO, jednie wzrost temperatury i ew. dalsze wtręty nt. np. pochodzenia) dwukrotnie to uczyniłem, i dwukrotnie moderacja zareagowała, za co jej chwała.
W chwili obecnej, natomiast, reakcja ta, moim zdaniem, wydaje mi się nieadekwatna do wpisu Vasy.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: stary audiofil w Maj 27, 2015, 21:19
Vasa
Wykształcenie mam podstawowe niepełne tzn.bez przedszkola.
Natomiast wkładkę ustawiał mi Wally Mallewicz u mnie w domu.
Jesteś zadowolony?

U mnie tak naprawdę ustawianie wkładki trwa około 20 godzin,więc opis byłby za długi.

Przybądż na rocznicę audiomaniakow to zobaczysz ,ze nic nie muszę ustawiać,bo nie chce psuć grania.


Wyczyszczono post z nieużytecznych zdań tak dla zdrowotności tego wątku.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 27, 2015, 21:47
Stary Audiofilu.
Unikasz konkretu jak ognia. Wszystkie Twoje wpisy są oparte wyłącznie o Twoje własne opinie, stwierdzenia kategoryczne że jak się nie ma to sie nie wie oraz dezawuowanie interlokutora.
Mylisz wiedzę z osądem a wszystko to jest podane kompletnie niestrawnym językiem.
Twoim alter ego jest Sly30, on argumentuje podobnie. Wobec powyższego nie pozostaje mi nic innego jak dać Ci analogiczną odpowiedź jak jemu i zignorować Cię zarówno w necie jak i w realu.
Cytat: vasa w Październik 16, 2014, 01:02Pewien facet miał jatkę końską. W ciągu kilku lat "przewalił" więcej koni niż ktokolwiek inny.

Ale nigdy nie twierdził że zna się na hippice.
Zaproszenia nie przyjmę. Bezpośrednio jestem znacznie mniej wstrzemięźliwy niż w necie i pewnie obraziłbym gospodarza.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Keef98 w Maj 27, 2015, 21:51
Hey, hey, hey.
SA masz w d*** matmę ok, nikt Ci nie każe jej lubić - pewnie nic nie czaisz, ale nie psuj zabawy, co? Wolę czytać wzory niż Twe audio-mądrości, w których więcej pychy niż chęci podzielenia się wiedzą, którą niewątpliwie posiadasz.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: jajacek1410 w Maj 27, 2015, 21:54
Vasa - jedziesz z wykładem. Masz co najmniej dwoje zainteresowanych słuchaczy.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: merlin1973 w Maj 27, 2015, 21:56
Troje  :D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: kangie w Maj 27, 2015, 21:57
Czterech  8)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Maj 27, 2015, 21:59
Qfa a o mnie zapomnieliście ?  :( Pięciu
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Maj 27, 2015, 21:59
Sześcioro :)
Porachujemy sobie, pocałkujemy i będzie fajnie :) Ja nie wiem, czy my jesteśmy normalni  ;D ;D ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Keef98 w Maj 27, 2015, 21:59
jajacek1410
merlin1973
kangie
miniabyr
wireless
Keef98
Wierni słuchacze, a ostatni jegomość kocha wykłady ;D
Nie przejmuj się, to, co piszesz, jest super, pomogłabym, ale za mało czaję ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Maj 27, 2015, 22:01
Pocałkujemy ? To jakaś nowa perwersja? Coś jak hydroliza ,czyli perwersja seksualna uprawiana w wodzie. Tak słyszałem :P
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Maj 27, 2015, 22:02
Cytat: miniabyr w Maj 27, 2015, 22:01
Pocałkujemy ? To jakaś nowa perwersja? Coś jak hydroliza ,czyli perwersja seksualna uprawiana w wodzie. Tak słyszałem :P


Trza będzie całkować, tzw. całka perwersyjna po winylu ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: kangie w Maj 27, 2015, 22:02
Cytat: wireless w Maj 27, 2015, 21:59
Sześcioro :)
Porachujemy sobie, pocałkujemy i będzie fajnie :) Ja nie wiem, czy my jesteśmy normalni  ;D ;D ;D ;D ;D
Nienormalni to calkuja pole prostokata, czyli strzelaja do wrobla z armaty :D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 27, 2015, 22:06
Dzięki za słowa zachęty.
Jutro wracam do rozważań.
Dzisiaj nadrabiam zaległości bo jak nie zdążę na jutro to mi różne ludzie kęsim kęsim (słusznie i zasłużenie) zrobią  :-[
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Maj 27, 2015, 22:07
Ja mam dopiero perwersję audiofilską!!!! Dociskam moje audio note płytami chodnikowymi ,które to płyty z mozołem wyciągałem z moim przyjacielem o 5 nad ranem z chodnika. A teraz dociskam nimi kolumny.Dociskam i zdejmuję .Ekstaza. Dociskam i zdejmuję . Ponowna ekstaza.Jakie doznania potrafi zapewnic kawałek betonu. ::)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: merlin1973 w Maj 27, 2015, 22:10
Dobreeee ;D ;D ;D
ja obciążam stolik pod gramofonem kostką brukową ;) ;) ;)
kładli nową i zostało kilka  ;) ;) ;)
ps. ja działałem 3.30.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Maj 27, 2015, 22:11
Staram się pielęgnować własną szajbę najlepiej jak potrafię. A potrafię!
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Keef98 w Maj 27, 2015, 22:13
A u mnie za docisk do płyty robi nakrętka od wódki ;D Taka ciężka duża ;D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: kangie w Maj 27, 2015, 22:13
Mnie tam gra bez betonu, ale skoro Wam gra, to ciesze sie Waszym szczesciem  :-* :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 27, 2015, 22:14

Cytat: miniabyr w Maj 27, 2015, 22:07
Ja mam dopiero perwersję audiofilską!!!! Dociskam moje audio note płytami chodnikowymi ,które to płyty z mozołem wyciągałem z moim przyjacielem o 5 nad ranem z chodnika. A teraz dociskam nimi kolumny.Dociskam i zdejmuję .Ekstaza. Dociskam i zdejmuję . Ponowna ekstaza.Jakie doznania potrafi zapewnic kawałek betonu. ::)
Audio Note, powiadasz?
A Tannoy M2 to nie perwersja [emoji9]
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Maj 27, 2015, 22:14
Cytat: Keef98 w Maj 27, 2015, 22:13
A u mnie za docisk do płyty robi nakrętka od wódki ;D Taka ciężka duża ;D
Qufa nie wiem co napisać! Zaskoczyłaś mnie!
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Maj 27, 2015, 22:16
Drogi Vasa to jest nas więcej ! Hip hip hura!
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: neomammut w Maj 27, 2015, 22:16
Vasa, Ty zamierzasz robić, robisz gramofon DIY?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Maj 27, 2015, 22:26
Cytat: neomammut w Maj 27, 2015, 22:16Vasa, Ty zamierzasz robić, robisz gramofon DIY?
Ja potrzebuję 36h/dobę żeby się wyrobić z podstawowymi obowiązkami :(
Kolumny wymagały ode mnie jedynie odrobiny czasu bo je zamówiłem u stolarza. Gramofonu już tak się nie da więc nie.
Co nie przeszkadza mi czasami pomyśleć nad rozwiązaniami stosowanymi w gramofonach i ewentualnych rozwiązaniach alternatywnych. Gdybym kiedyś miał możliwość to pewnie bym coś wystrugał. I byłoby to rozwiązanie kompletnie różne od tych zaproponowanych przez Peezeta, Andrzeja Analogowego czy Paula_67.
Cytat: miniabyr w Maj 27, 2015, 22:16Drogi Vasa to jest nas więcej ! Hip hip hura!
Pewnie że więcej. Tylko wstydzą się przyznać  :P
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: stary audiofil w Maj 28, 2015, 16:19
Cytat: miniabyr w Maj 27, 2015, 22:16
Drogi Vasa to jest nas więcej ! Hip hip hura!

Ludzie jesli nie ma na górze średnio-niskotonowego to wszelakie cegły marmury,kamienie i kostki brukowe nie
powinny tam leżeć,dlatego,ze tylko przy srednio-niskim,bo to zapewnia wiekasża zwatrość
obudowy.Popiszcie się jeszcze swymi złotymi myslami dotyczacymi ustawiania ramienia-chętnie to poczytam.
Vasa
Czy potrafisz ustawić ramie gramofonowe na podwójnym uni-pivocie  takie jak origin-live?
Napisz jak bys to zrobił w praktyce-będę kontent z Twojej odpowiedzi.
Bo ja po podstawówce to co mogę umieć?
Jednak w torze analogowym mam 34 lampy i nic mi nie szumi.
Wiedzę staram sie nie eksponować i błyszczec jak Wy.
Natomiast ciekawi mnie po co Wam TA WIEDZA JEST POTRZEBNA?
Kangie,Vasa-powiem tak mój przewód głośnikowy jest wart więcej niż Wasze całe systemy.......jeden przewód.
Także dywagacje na poziomie dyzia marzyciela są nie dla mnie-uznaję tylko praktykę i real.
Taki jest mój punkt widzenia bo nie reprezentuję WASZEGO POZIOMU...........PISANIA.
Dla mnie ważny jest real a nie smęcenie poprzez walenie w klawisze.
Opawiadać mozna sporo i namietnie natomiast real jest bezlitosny i weryfikuje wszystkie dywagacje.
Na Waszych systemach mozna osiagnąc ale tylko dobre hi-fi i tego prosze Was szczerze sie trzymajmy.
Dlatego tego sie trzymajmy,bo uprawiacie jazde bez trzymanki,i chce Was ochronic przed upadkiem-szczery jestem.

Moderator
"Popiszcie się jeszcze swymi złotymi myslami dotyczacymi ustawiania ramienia-chętnie to poczytam."
Od tego jest ten temat, możesz czytać, zapraszam. Możesz także opisać swoje doświadczenia.

"Kangie,Vasa-powiem tak mój przewód głośnikowy jest wart więcej niż Wasze całe systemy.......jeden przewód."
I? No i co z tego wynika? Dla mnie jest jasne Piotrze, że jak nie będziesz potrafił się oprzeć chęci porównania do swego najlepszego i jedynie właściwego toru audio, to możemy się tu nigdy nie dogadać.

"Wiedzę staram sie nie eksponować i błyszczec jak Wy." No właśnie. Może czas zacząć błyszczeć zamiast besztać?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Keef98 w Maj 28, 2015, 16:50
Cytat: stary audiofil w Maj 28, 2015, 16:19Wiedzę staram sie nie eksponować i błyszczec jak Wy.
Cytat: stary audiofil w Maj 28, 2015, 16:19Kangie,Vasa-powiem tak mój przewód głośnikowy jest wart więcej niż Wasze całe systemy.......jeden przewód.
Cytat: stary audiofil w Maj 28, 2015, 16:19nie reprezentuję WASZEGO POZIOMU...........PISANIA.
Przechodzisz sam siebie, w jednym poście jeszcze sobie nie zaprzeczyłeś :P

Cytat: stary audiofil w Maj 28, 2015, 16:19Bo ja po podstawówce to co mogę umieć?
Mówią, żeś starszy od mojego Taty... czyli powinieneś znać każde twierdzenie, wzór, którymi posłużył się vasa ;) Kiedyś np. trygonometria była w... 5 klasie, teraz jest w pierwszej liceum, ale podstawy, na rozszerzeniu jest tego trochę więcej, czyli III i IV ćwiartka, wzory redukcyjne (chyba) oraz twierdzenie sinusów i cosinusów, lecz prawdziwa matematyka zacznie się za rok, teraz są "Opowieści z Narnii" ;) Więc jak ja rozumiem najróżniejsze zagadnienia, to Ty też powinieneś :P Gdyż kiedyś matma była na wyższym poziomie.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: plastik1989 w Czerwiec 04, 2015, 18:59
Cytat: vasa w Maj 25, 2015, 22:19Kilkakrotnie dyskutowany był już temat tej części kalibracji gramofonu która jest związana z ustawieniem odpowiedniego przesięgu wkładki, offsetu i odległości montażowej.
Może uda się nam wgryźć w ten temat do końca i rozsupłać pewne wątpliwości, które wracają jak bumerang.
Mam też nadzieję że pomoże nam to też, po prostu, lepiej ustawić nasze drapaki.

Pomysł i inicjatywa ciekawa, ale (imo) skazana na niepowodzenie i trochę niepotrzebna... Już tłumaczę swój punkt widzenia:
Przede wszystkim nie ma czegoś takiego jak idealne ustawienie wkładki - zawsze jest to coś kosztem czegoś. A więc istnieje ileś-tam klasycznych ustawień ramion skupujących się na jak najbardziej dokładnym ustawieniu wkładki w oparciu o dany parametr, kosztem innych parametrów. Winyl jest niedoskonałą technologią (chociażby z tego powodu, że jedno idealne ustawienie wkładki jest idealne tylko dla jednego konkretnego miejsca igły na płycie) i ustawianie wkładki przypomina raczej próbę przykrycia się za krótką kołdrą, a nie unsolved problem/zagadkę matematyczną.

Nie lepszym rozwiązaniem byłoby przetestować kilka klasycznych ustawień wkładek (opracowanych dekady temu w erze analogu, przez inżynierów, którzy się tym zawodowo zajmowali na co dzień), niż od nowa odkrywać Amerykę? Bo wypracowanych przez różne koncerny koncepcje i sposoby powieszenia wkładki są dostępne od lat i można z nich czerpać garściami - trzeba tylko wiedzieć jaką metodę użyć do wkładek mm, a jaką mc, jaką do wkładek o dużej podatności, a jaką o małej itd. i tu jest pies pogrzebany.
Ja proponuję wszystkim zainteresowanym wytypować kilka najbardziej przekonywujących sposobów ustawienia wkładek, a następnie empirycznie porównywać dany sposób ustawienia z różnymi wkładkami-ramionami i wtedy opisać swoje wnioski. A więc sprowadza się to do tego, że i tak każdy rodzaj ustawienia trzeba by po prostu odsłuchać.
Miałoby to większą szansę na powodzenie i możliwość wykorzystania w przyszłości przez potomnych, niż odkrycie przez pięć osób na krzyż nikomu nie znanemu wzoru na ustawienie wkładki, nad którym lata temu pracowały rzesze ludzi.
Pozdrawiam R.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: jamówię w Czerwiec 04, 2015, 19:17
Mądry głos.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: kangie w Czerwiec 04, 2015, 19:26
Obawiam sie ze to wszystko juz bylo. Mysleli nad tym rozni matematycy, fizycy czy i inynierowie jak Baerwald, Stevenson czy Loefgren. Myslalo nad tym ClearAudio, Dr. Feickert, ludzie z Micro Seiki, Technicsa, Ortofona, Audio Techniki i zapewne jeszcze wielu ludzi z innych firm, nie zapominajac o garazowych konstruktorach, ktorzy najczesciej "wala" w dlugosc wedki, by sprzedalo sie lepiej. Jest wiele mozliwosci ustawien i geometrii.
Oczywiscie moznaby to olac cieplym moczem i zastosowac ramie tangencjalne. No, ale gdyby takie ramie tangencjalne bylo takie idealne, to wszyscy dzisiaj mieliby takie w swoim systemie. Pozostaje jeszcze Thales Simplicity z prawie zerowym bledem katowym, ewentualnie stosowanie dlugich ramion, jak np. 20-calowe konstruktora o pseudonimie "Cytryniarz" ;)

Absolutnie nie podcinam skrzydel. Nie zniechecam. Chetnie bede sie przygladal rozwojowi wydarzen i wnioskom koncowym. Audiostereo chyba czegos takiego nigdy nie mialo.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: andysu w Wrzesień 03, 2015, 09:49
Widzę że temat przygasł, tutaj jest link do kalkulatora:
http://www.vinylengine.com/tonearm_alignment_calculator_pro.php?arm1=Arm+1&l1=el&a1lv=419&a1=la&oh1v=&oa1v=&arm2=Lofgren+A&l2=el&a2lv=350&a2=la&oh2v=&oa2v=&arm3=Lofgren+B&l3=el&a3lv=350&a3=lb&oh3v=&oa3v=&arm4=Stevenson&l4=el&a4lv=233&a4=lb&oh4v=&oa4v=&og=iec1&ogv=&ig=iec&igv=&cal=y&submit=calculate
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Wrzesień 03, 2015, 10:10
Cytat: wireless w Maj 27, 2015, 21:59Sześcioro 

Ja siódmy. Vasa dajesz, wakacje się skończyły  ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Keef98 w Wrzesień 03, 2015, 17:35
I jest siedmiu wspaniałych ;)
Tak się przyznam, że próbowałam to ogarnąć - nawet ogarnęłam, ale za dużo nie wyliczyłam :(
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Wrzesień 03, 2015, 19:22
Po ostatniej nagonce notatki spaliłem i wypiłem litr siwuchy żeby wypłukać zdrożne myśli z głowy.(http://emoty.blox.pl/resource/menel.gif)
A teraz mam do tego wracać ?
No dobrze. Dajcie chwilę.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Wrzesień 03, 2015, 19:41
Ten od nagonek czynienia już pływa w swoim stawiku, między podobnymi sobie chamami. My zaś możemy teraz spokojnie podziadować ;D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Wrzesień 03, 2015, 19:43
Cytat: frywolny trucht w Wrzesień 03, 2015, 19:41
Ten od nagonek czynienia już pływa w swoim stawiku, między podobnymi sobie, chamami. My sobie możemy teraz spokojnie podziadować ;D
Ale co utopił się,lub został utopiony?-)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Wrzesień 03, 2015, 19:44
Przeciwnie. Jak ryba w wodzie :) Zabawa w najlepsze: Ja przypieprzę Tobie, ty przypieprzysz mnie hi hi ha, ho ho ho :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w Wrzesień 03, 2015, 19:45
piję wino ze swoją dziewczyną, proszę mówić o kogo biega bo nie wiem i off topuję ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Wrzesień 03, 2015, 20:03
Bardzo wiekowy audiofil :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w Wrzesień 03, 2015, 20:07
Cytat: miniabyr w Wrzesień 03, 2015, 20:03Bardzo wiekowy audiofil

Że niby taki stary? Eeeee a nie wygląda :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w Wrzesień 03, 2015, 21:27
W weekend biorę się za gramofon i porównanie różnych ustawień, przede wszystkim overhangu z użyciem protractora clearaudio. Zobaczymy co z tego wyjdzie.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Wrzesień 03, 2015, 23:21
Cytat: gratefullde w Wrzesień 03, 2015, 21:27Zobaczymy co z tego wyjdzie.
A ja wiem co wyjdzie! Różne brzmienie !-)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Wrzesień 06, 2015, 12:14
Arcyinteresująca sytuacja. Vasa swego czasu zlecił mi zrobienie obliczeń ile wynosi odległość od ostrza igły do osi śrubek mocujących w różnych wkładkach. Wychodziło w zasadzie to samo, a więc można było dojść do wniosku, że konstruktor headshell'a Adama czy Bernarda, jak dobrze policzył, mógł sobie darować fasolki do suwania wkładką w uchwycie i zafundować konkretne otwory. Tymczasem dziś rozglądając się za danymi Ortofon Valencia trafiłem na takie dane odłegłości. Producent potrafi szurnąć solidnie odległością E, a więc headshell'e bez fasolek, zapewne pomyślane pod konkretne wkładki, są zdecydowanie nieuniwersalne.

http://ortofon.com/hifi/support/cartridges-dimensions-chart
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: jamówię w Marzec 18, 2016, 19:37
Logicznie wydaje mi się, że tu, więc Drodzy pytanie:
na talerzu i subplatterze, kładąc poziomicę, bańka jest w środkowym kółeczku, ale jak kładę na chassis, to już tak wesoło nie jest >:( bywa, że bańka kółeczko opuszcza. Gramofon Thorens 160mkII,nowy ;D Sprężyny wyregulowane prawidłowo.
Czy to oznacza, że jest ok? jeśli talerz jest prawidłowo wypoziomowany, to dlaczego na chassis jest źle. Tak ma być? czy muszę coś poprawiać, help! ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Marzec 18, 2016, 20:06
Cytat: jamówię w Marzec 18, 2016, 19:37kładąc poziomicę, bańka jest w środkowym kółeczku, ale jak kładę na chassis, to już tak wesoło nie jest  bywa, że bańka kółeczko opuszcza.
Zrób jeszcze dwa pomiary; połóż na talerzu i pokręć nim. Sprawdź czy nie ma zmiany położenia bańki. I druga sprawa czy płytka montażowa ramienia jest poziomo.
Nie pamiętam szczegółowo budowy tego gramofonu ale ramię chyba jest mocowane niezależnie od talerza (nie jest na wspólnej, miękko zawieszonej płycie)
Jeżeli dobrze pamiętam to pierwsze podejrzenie jest takie że jednak sprężyny nie są ustawione poprawnie.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: jamówię w Marzec 18, 2016, 20:10
Cytat: vasa w Marzec 18, 2016, 20:06
Cytat: jamówię w Marzec 18, 2016, 19:37kładąc poziomicę, bańka jest w środkowym kółeczku, ale jak kładę na chassis, to już tak wesoło nie jest  bywa, że bańka kółeczko opuszcza.
Zrób jeszcze dwa pomiary; połóż na talerzu i pokręć nim. Sprawdź czy nie ma zmiany położenia bańki. I druga sprawa czy płytka montażowa ramienia jest poziomo.
Nie pamiętam szczegółowo budowy tego gramofonu ale ramię chyba jest mocowane niezależnie od talerza (nie jest na wspólnej, miękko zawieszonej płycie)
Jeżeli dobrze pamiętam to pierwsze podejrzenie jest takie że jednak sprężyny nie są ustawione poprawnie.

Jest wspólne zawieszenie dla ramienia i talerza ,armboard jest dobrze wypoziomowany. Generalnie jak kładę poziomicę na subplatterze, blisko łożyska, to pomiar jest prawidłowy i tak poziomowałem gramofon ,kłopoty zaczynają się w rogach chassis, blisko plinthy. Może to jest normalne w gramiakach typu Thorens,Linn?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Marzec 18, 2016, 20:15
Cytat: jamówię w Marzec 18, 2016, 20:10Jest wspólne zawieszenie dla ramienia i talerza
Jeżeli jest wspólna płyta montażowa, armboard i talerz są wypoziomowane to reszta jest kompletnie nieistotna.
Może jest trochę krzywe, może sprężyny ustawiają obydwa elementy lekko skośnie ale to kompletnie bez znaczenia.
Oczywiście poza bólem duszy właściciela :))
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: jamówię w Marzec 18, 2016, 20:17
Dzięki Ci Drogi vaso,uspokoiłeś moją skołataną duszę ;D
Idę słuchać dalej ;D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: tomasz_pianista w Marzec 18, 2016, 20:26
Zauważ też, że po włączeniu silnika w Thorensie talerz lekko "idzie do tyłu", warto to skorygować.

Pamiętam, jak kiedyś ustawiałem zawieszenie, wszystko było idealnie...a potem założyłem pasek, włączyłem gramofon i całe ustawianie poszło się je..ekhm:)

No i jeszcze jedna sprawa, dość oczywista - ramie musi być zdjęte z podpórki.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: jamówię w Marzec 18, 2016, 20:54
Cytat: tomasz_pianista w Marzec 18, 2016, 20:26
Zauważ też, że po włączeniu silnika w Thorensie talerz lekko "idzie do tyłu", warto to skorygować.

Pamiętam, jak kiedyś ustawiałem zawieszenie, wszystko było idealnie...a potem założyłem pasek, włączyłem gramofon i całe ustawianie poszło się je..ekhm:)

No i jeszcze jedna sprawa, dość oczywista - ramie musi być zdjęte z podpórki.

Sprawdzę,to"idzie do tyłu"tylko przy starcie?czy w ciągu pracy silnika też?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: christo w Marzec 20, 2016, 08:42
Cytat: jamówię w Marzec 18, 2016, 19:37Logicznie wydaje mi się, że tu, więc Drodzy pytanie:
na talerzu i subplatterze, kładąc poziomicę, bańka jest w środkowym kółeczku, ale jak kładę na chassis, to już tak wesoło nie jest >:( bywa, że bańka kółeczko opuszcza. Gramofon Thorens 160mkII,nowy ;D Sprężyny wyregulowane prawidłowo.
Czy to oznacza, że jest ok? jeśli talerz jest prawidłowo wypoziomowany, to dlaczego na chassis jest źle. Tak ma być? czy muszę coś poprawiać, help! ;)
Wypisz, wymaluj - moja walka z kalibracją gramofonu. Niestety to nie thorens a ramię i łożysko talerza obsadzone są na sztywno w plincie. Cóż. Jest jak jest... W każdym razie długo męczyłem się z azymutem. Okazało, że oś ramienia była prostopadle do plinty a oś talerza już nie. Łożysko było krzywo osadzone. Udało mi się to wyrównać stosując jakieś cienkie podkładki pod wkręty mocujące łożysko i teraz jest (prawie) OK. Ale co się namęczyłem to moje...
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: jamówię w Marzec 20, 2016, 11:29
A w jakim gramiaku miałeś taki problem?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: ahaja w Marzec 20, 2016, 12:10
Thorensy się poziomuje z talerzem, gumą pod płytę i płytą.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: jamówię w Marzec 20, 2016, 12:18
Cytat: ahaja w Marzec 20, 2016, 12:10
Thorensy się poziomuje z talerzem, gumą pod płytę i płytą.




Bardzo ważna informacja,dzięku Krzychu!
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: jamówię w Marzec 20, 2016, 12:38
Jeszcze jedno,ja mierzę na gumie,płyty mogą być różnie wytłoczone,ale powiedz,która część talerza jest najbardziej miarodajna?ta bliżej szpindla(tak mierzę)czy zewnętrzna?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: ahaja w Marzec 21, 2016, 21:16
To nie ma znaczenia. Jak jest przekoszone to będzie przekoszone.
Powinieneś dawać płytę - inaczej synulujesz i ustawiasz wg 'gołego' napędu. Po położeniu jakiejkolwiek płyty to się zmieni bo to tak jakbyś dodał conajmniej 120g ... a jak położysz grubą ciężką płytę ... ?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: jamówię w Marzec 21, 2016, 21:26
Ale krzywa płyta może to zaburzyć?
Czyli znaleźć idealnie prostą zmierzyć,wyregulować i zapomnieć?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: jamówię w Marzec 21, 2016, 21:41
Dobra,dałem płytę,prostą :) ramię zwolniłem z uchwytu a pomiar zrobiłem w czterech miejscach,ale poza labelem,bo tam jak wiadomo są wgłębienia,ale blisko szpindla i bańka jest w punkcie,czy to jest prawidłowa metoda?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: MAC w Marzec 21, 2016, 22:24
Takiej (podobnej) używam do ustawienia VTA i Azymutu kładąc ją na headshella

(http://winyle.pl/4819-4623-home/poziomica-analogue-studio-buble-level.jpg)

A do wypoziomowania gramofonu takiej

(http://www.do-drewna.pl/sklep/image_func.php?img=gfx/a538584aceb02b6f0762f3f39b98e8d1.jpg&maxwidth=200&lang=pl)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Marzec 21, 2016, 23:08
Cytat: masza w Marzec 21, 2016, 22:24kładąc ją na headshella
Ale chyba odejmujesz najpierw wagę libelli od nacisku ? :o
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: MAC w Marzec 21, 2016, 23:10
Tak, jak najbardziej.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: jamówię w Marzec 22, 2016, 06:36
Cytat: masza w Marzec 21, 2016, 22:24
Takiej (podobnej) używam do ustawienia VTA i Azymutu kładąc ją na headshella

(http://winyle.pl/4819-4623-home/poziomica-analogue-studio-buble-level.jpg)

A do wypoziomowania gramofonu takiej

(http://www.do-drewna.pl/sklep/image_func.php?img=gfx/a538584aceb02b6f0762f3f39b98e8d1.jpg&maxwidth=200&lang=pl)


No ja mam tylko okrągłą,pomiar zrobiłem w czterech miejscach wokół labela,ale nie na nim!i bańka w czterech punktach przy zwolnionym ramieniu,z gumą i płytą jest centralnie,to mogę już nie bawić się w aptekarza? :))
Wasserwage w kształcie krzyżyka kupię.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 11, 2017, 22:25
Pobawiłem się chwilę arkuszem kalkulacyjnym z analizą błędów kątowego prowadzenia wkładki http://www.enjoythemusic.com/freestuff.htm
Zrobiłem tabelkę pokazującą błędy prowadzenia wkładki na początku i końcu płyty oraz ekstrema.
Kolumny tabelki opisane jako Delta to po prostu różnica między daną długością ramienia a ramieniem 8 cali gdzie błąd jest największy.
Jak widać poprawa którą można uzyskać pomiędzy zabawką 8" a 14" to 1,057st. Ale jeżeli jako standard przyjmiemy ramię 9" to poprawa wynosi 0,753st.
Jeszcze raz: Wymieniając ramię z 9" na 14" poprawiamy prowadzenie wkładki o 0,75stopnia!
80% tej poprawy uzyskujemy przy ramieniu 12,5"
Jak wiadomo w technice nie ma rzeczy idealnych. Wielokrotnie była mowa o parowaniu lamp czy dobieraniu oporników czy kondensatorów w pary bo wartości pomierzone różniły się (czasami istotnie) od deklarowanych. To tzw błąd wykonania. Może być większy lub mniejszy ale zawsze jest.
Tak samo jest z diamentem igły, jest wklejony z jakimś błędem.
Jak jest wartość takiego błędu? Nie wiadomo, nikt tego nie podaje w parametrach, nie mamy jak tego zmierzyć.
Jednak przez analogię do licznych walk prowadzonych z ustawieniem azymutu można chyba przyjąć że jest podobny do błędu "azymutowego"
Dla prostoty analizy niech to będzie 1stopień kątowy.
To więcej niż wynosi poprawa wynikająca z wydłużenia ramienia :(
No to może 0,5 stopnia?
Wtedy poprawa skasuje ten błąd przy ramieniu 12" A ramię 14" poprawi nam kąt prowadzenia wkładki o 0,25st!
Czy jest ktoś na sali kto potrafi z taką dokładnością skalibrować wkładkę?
No to czas na wnioski.
Wydaje się że zarówno kalibracja geometrii ramienia z dokładnością do 0,1mm jak i zwiększanie długości ramienia wpływa głównie na poprawę samopoczucia właściciela oraz bojowy wygląd sprzętu a nie na brzmienie.

No ale wiadomo. Gupi jestem. Kabli nie słyszę :P
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: dino w Październik 11, 2017, 22:42
I znowu herezje na dodatek poparte wyliczeniami :o
Wprawdzie tolerancja jest teraz mocno na topie ale już słychać padające drzewa i to nie są siepacze Szyszki  ;)
Oj zapłoną stosy zapłoną.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 11, 2017, 22:45
Cytat: vasa w Październik 11, 2017, 22:25Wtedy poprawa skasuje ten błąd przy ramieniu 12" A ramię 14" poprawi nam kąt prowadzenia wkładki o 0,25st!

Ale to są inne kąty, nie da sie tego tak po prostu dodać/odjąć czy też skasować. Wiem, że wiesz i chciałes tylko porównać wielkości, ale to może wprowadzać w błąd.

Błąd kąta prowadzenia wkładki wywołuje pewne zniekształcenia. Sensownie byłoby wykazać, jak korekta błędu np. o 0,5 stopnia wpływa na obniżenie zniekształceń.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 11, 2017, 22:52
Cytat: elem w Październik 11, 2017, 22:45Ale to są inne kąty, nie da sie tego tak po prostu dodać/odjąć czy też skasować.
Albo ja gdzieś popełniłem błąd gruby albo Ty.
Ja piszę że igła nie jest wklejona we wspornik idealnie. Twierdzę że jest mniej lub bardziej przekręcona wokół swojej osi.
(osi igły, prostopadłej do osi wspornika) i to jest dokładnie ten błąd kątowy który próbujemy minimalizować geometrią ramienia i jego długością.
Cytat: dino w Październik 11, 2017, 22:42Oj zapłoną stosy zapłoną.
Eee tam ... zignorują :(
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: dino w Październik 11, 2017, 23:00
Cytat: vasa w Październik 11, 2017, 22:52i to jest dokładnie ten błąd kątowy który próbujemy minimalizować geometrią ramienia i jego długością.
Wydaje mi się, że to dwa różne błędy sprowadzające się do powstawania takich samych zniekształceń.
Jeden masz na kiju drugi na punkcie podparcia. Ten na kiju jest "dynamiczny" (dłuższe ramie lepiej "prowadzi" wkładkę w trakcie odtwarzania cały czas z mniejszym błedem) natomiast błąd wklejenia diamentu można korygować statycznie (skorygować raz i nie będzie miał już wpływu).
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 11, 2017, 23:04
Cytat: vasa w Październik 11, 2017, 22:25Wtedy poprawa skasuje ten błąd przy ramieniu 12" A ramię 14" poprawi nam kąt prowadzenia wkładki o 0,25st!

Jest to o tyle ciekawe, że podobny błąd wykazywało ramię gramofonu tangencjalnego Revox, który był tu opisywany przez pana szympansa. Podwójonść ciekawości jest taka, że płyty nie są idealnie centryczne i idealnie płaskie. Im większy błąd płyty tym krótkie ramię łapie większy błąd prowadzenia. VTA. Azymutu.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: dino w Październik 11, 2017, 23:05
Cytat: elem w Październik 11, 2017, 22:45Sensownie byłoby wykazać, jak korekta błędu np. o 0,5 stopnia wpływa na obniżenie zniekształceń
To jest faktyczny problem ( a może jego brak i wtedy Vasa poczuje swąd palonego drewna  ;))
Trzeba zacząć kopać w sieci - może coś się znajdzie albo zapytać na AS 2017 - pewnie znowu będzie seminarium o ustawianiu geometrii.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: dino w Październik 11, 2017, 23:06
Cytat: frywolny trucht w Październik 11, 2017, 23:04Im większy błąd płyty tym krótkie ramię łapie większy błąd prowadzenia. VTA. Azymutu.
A czemu VTA ?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 11, 2017, 23:08
Gdy płyta ma góry i doliny to jaki błąd wchodzi w rachubę? VTA. Tutaj ramię tangencjalne nie ma żadnej przewagi nad ramieniem długim.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: dino w Październik 11, 2017, 23:11
Cytat: frywolny trucht w Październik 11, 2017, 23:08Gdy płyta ma góry i doliny to jaki błąd wchodzi w rachubę? VTA.
Na upartego - tak ale ten problem jest chyba mniej odczuwalny niż nie centryczne prowadzenie. Musiały by płytka trochę na słońcu poleżeć  ;D
Poza tym regulacja VTA w większości ramion (które ją w ogóle mają) jest dość "zgrubna".
Dołóż do tego rożne grubości płyt i ....ten błąd czy chcemy czy nie chcemy musimy sobie darować.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 11, 2017, 23:14
Cytat: vasa w Październik 11, 2017, 22:52Albo ja gdzieś popełniłem błąd gruby albo Ty.

Namieszałeś wtrąceniem o azymucie (z tym kojarzę błąd wklejenia diamentu)  :) 
Błąd wklejenia o jakim myślisz można pewnie wychwycic na oscyloskopie. Zniekształcenia nie będą najmniejsze w punkcie zero.
Niemniej jednak obniżenie błedu z 1 stopnia do 0,5 stopnia to zmiejszenie o 50%!  :)


Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 11, 2017, 23:15
Cytat: dino w Październik 11, 2017, 23:00natomiast błąd wklejenia diamentu można korygować statycznie (skorygować raz i nie będzie miał już wpływu).
Tylko jak stwierdzić że dana igła jest wklejona z błędem -0,62stopnia?
I jak ten cholerny błąd skasować?
Przy azymucie jakaś metoda pomiaru jest. Ale tutaj? Nie znam ???
Cytat: dino w Październik 11, 2017, 23:06A czemu VTA ?
Ramionka liniowe są znacznie krótsze niz 9" więc podniesienie na górce igły o 1mm daje spory już błąd kąta VTA
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 11, 2017, 23:16
Cytat: elem w Październik 11, 2017, 23:14Niemniej jednak obniżenie błedu z 1 stopnia do 0,5 stopnia to zmiejszenie o 50%!
A błąd ludzki podczas kalibracji to 2st  ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: dino w Październik 11, 2017, 23:23
Cytat: vasa w Październik 11, 2017, 23:15Tylko jak stwierdzić że dana igła jest wklejona z błędem -0,62stopnia?
I jak ten cholerny błąd skasować?
Regulacją azymutu i kata wkładki w headshellu. Jak azymut nie pomaga to zostaje przekaszanie wkładki.
Tak na prawdę to podobnie jak z VTA - nie mamy przy ramionach i na headshellach śrub mikrometrycznych (w większości modeli) więc tak jak piszesz 2 stopnie to już niezły wynik. Jednak ważne jest, że dłuższe ramię nie doda większego błędu  i chyba o to chodzi.
Pytanie (już postawione) od ilu stopni to usłyszymy (podobnie jak z różnica w natężeniu dźwięku o 1 dB).
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 11, 2017, 23:41
Cytat: dino w Październik 11, 2017, 23:23Regulacją azymutu i kata wkładki w headshellu.
Azymut tutaj niewiele zdziała, przekrecić wkładkę w headshellu można. Tylko jak się dowiedzieć (jak zmierzyć) ten cholerny błąd? Gdyby mozna było go jakoś określić to OK, ale dla mnie jest to niemierzalne.
Cytat: dino w Październik 11, 2017, 23:23Jednak ważne jest, że dłuższe ramię nie doda większego błędu  i chyba o to chodzi.
Owszem dłuższe ramię nie doda błędu ale tworzy inne problemy. Pamiętasz litewskiego Reed'a. Oni się tam doktoryzowali na drganiach pasożytniczych powstających w belce ramienia. A te problemy rosną z kwadratem (o ile nie z trzecią potęgą) długości belki. Jak to w technice - nic za darmo :(
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 11, 2017, 23:55
Cytat: elem w Październik 11, 2017, 22:45Sensownie byłoby wykazać, jak korekta błędu np. o 0,5 stopnia wpływa na obniżenie zniekształceń

Zgadzam sie z Elemem, nie ważne czy błąd azymutu jest 0.25st czy 1.0st ważne jak ten błąd wpływa na kontakt tipa z rowkiem i tym samym na zniekształcenie dźwięku.
Vasa Twoje pomiary należało by odniesc do np wielkości rowka lub wymiaru tipa (np promień tipa lub pole styku, .... ????) lub odniesc do zmian tegoż.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 12, 2017, 00:01
Cytat: vasa w Październik 11, 2017, 22:52
Cytat: elem w Październik 11, 2017, 22:45Ale to są inne kąty, nie da sie tego tak po prostu dodać/odjąć czy też skasować.

Ja piszę że igła nie jest wklejona we wspornik idealnie. Twierdzę że jest mniej lub bardziej przekręcona wokół swojej osi.
(osi igły, prostopadłej do osi wspornika) i to jest dokładnie ten błąd kątowy który próbujemy minimalizować geometrią ramienia i jego długością.

Błąd wklejenia tipa to nie jest błąd katowy w jednej płaszczyznie - i tu robi sie bardziej skomplikowanie.
To jest błąd zwiazany z trakcja i azymutem i SRA. Ponieważ nie wiem jak sam napisałes jaki to jest błąd to Np. regulując azymut możemy zwiekszyć lub zmniejszyć błąd trakcji lub SRA, .... itd

Ale znowu jako to wpływa na zniekształcenia dźwięku.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 12, 2017, 00:03
Cytat: malg w Październik 11, 2017, 23:55Vasa Twoje pomiary należało by odniesc do np wielkości rowka lub wymairu tipa (promień styku, .... ?)
Porównujmy jabłka z jabłkami :D
Błąd prowadzenia wkładki jest podany w stopniach. Prowadzenie idealne to 0o błędu kątowego.
Zastanówcie się jak określić jaki jest błąd wklejenia tipa i jaka wartość kąta prowadzenia jest słyszalna.
Ja tylko stwierdziłem że wykonanie wkładki z dokładnością do 1o zabija sensowność robienia ramion dłuższych niż 9" :)
Cytat: malg w Październik 12, 2017, 00:01Ponieważ nie wiem jak sam napisałes jaki to jest błąd to Np. regulując azymut możemy zwiekszyć lub zmniejszyć błąd trakcji lub SRA, .... itd
Ale znowu jako to wpływa na zniekształcenia dźwięku.
Fajnie :) Im dalej w las tym więcej drzew i za cholerę bez szklanej kuli tego nie ogarniamy ;D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 12, 2017, 00:10
Cytat: vasa w Październik 12, 2017, 00:03
Ja tylko stwierdziłem że wykonanie wkładki z dokładnością do 1o zabija sensowność robienia ramion dłuższych niż 9" :)
Naprawdę tak sądzisz ?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 12, 2017, 00:12

Cytat: vasa w Październik 12, 2017, 00:03
Ja tylko stwierdziłem że wykonanie wkładki z dokładnością do 1o zabija sensowność robienia ramion dłuższych niż 9" :)

Jak ten kąt  1o jest mierzony (gdzie jest środek tego okręgu)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 12, 2017, 00:13
Cytat: vasa w Październik 12, 2017, 00:03Im dalej w las tym więcej drzew i za cholerę bez szklanej kuli tego nie ogarniamy

Czas zawrócić i zająć się drganiami pasożytniczmi rurki  ;D

A tak po prawdzie, bład wklejenia diamentu to skandal. Geny wymieniają, atomy rozbijają a kawałka kamienia nie potrafią prosto przykleić?  :o
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 12, 2017, 00:22
Cytat: elem w Październik 12, 2017, 00:13
Czas zawrócić i zająć się drganiami pasożytniczmi rurki  ;D
Rurka im dłuższa tym bardziej wiotka,
ale im cięńsza scianka tym sztywniejsza,
      im większa średnica to sztywniejsza (do pewnego momentu)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 12, 2017, 00:22
Cytat: elem w Październik 12, 2017, 00:13
A tak po prawdzie, bład wklejenia diamentu to skandal. Geny wymieniają, atomy rozbijają a kawałka kamienia nie potrafią prosto przykleić?  :o
Ale oni to robią ręcznie paluszkami  ;D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 12, 2017, 00:23
Zrobiłam obrazek.
Nie śmiać się [emoji34](https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171011/db00373c9828cc816b332044568e23d5.jpg)

[emoji377]🥃

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 12, 2017, 00:29
W układzie płaskim wszystko się zgadza.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 12, 2017, 00:33
A jak wklejony krzywo w drugą stronę, to jest lepiej :)  Nie śmiać się  ;D

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 12, 2017, 00:40
Cytat: dino w Październik 11, 2017, 23:00
natomiast błąd wklejenia diamentu można korygować statycznie (skorygować raz i nie będzie miał już wpływu).
dino już o tym pisał - ten bład możemy zniwelować poprzez regulacje wkładki wokół osi pionowej (trakcja). Nawet pewnie większość z nas to robi.
Ale problem jest inny, w zależności od konstrukcji ramienia i umieszczenia regulacji azymutu i trakcji (chodzi o kolejność w stosunku do tipa) - regulacja azymutu może regulacje trakcji naruszyć. (Nie będę robił rysunku  ;D) 
W/g mnie dobra kolejność jest taka: tip, potem regulacja azymutu, potem regulacja trakcji - w stronę osi obrotu ramienia
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 12, 2017, 00:44
Cytat: malg w Październik 12, 2017, 00:29W układzie płaskim wszystko się zgadza.
W przestrzennym też. Tylko że tam jeszcze dochodzą inne przekoszenia które jednak chyba są istotnie mniejsze.
Ale nie mam tego tak do końca przemyślanego ???
Cytat: elem w Październik 12, 2017, 00:33A jak wklejony krzywo w drugą stronę, to jest lepiej
Nie jest lepiej bo jak popatrzysz na tabelkę to zobaczysz że błąd jest najpierw ujemny, potem dodatni a pod koniec płyty znowu ujemny, Więc jak się nie obrócisz to gdzieś się kasuje a gdzie indziej wzmacnia.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 12, 2017, 01:01
Tak mi jeszcze przyszło do głowy. Dość często rozmawiamy o topowych, japońskich maszynach z II połowy XXw.
Chyba można powiedzieć że Japończycy w latach 80-tych osiągnęli apogeum rozwoju techniki gramofonowej oraz pewien consensus techniczny - budowali czołgi z napędem DD i bardzo skomplikowanym ramionami z pełną regulacją, bardzo mocno rozbudowanymi systemami likwidacji drgań i automatyką. Ale w tych topowych maszynach montowali jednak przeważnie ramiona 9" :o
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 12, 2017, 01:04
Cytat: vasa w Październik 12, 2017, 01:01
Ale w tych topowych maszynach montowali jednak przeważnie ramiona 9" :o
No tak ,ale z jakiej przyczyn nie wiemy. Może nie technicznej
tylko finansowej lub przestrzennej, oni mieli wtedy małe mieszkanka  ;D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 12, 2017, 01:15


Cytat: malg w Październik 12, 2017, 01:04oni mieli wtedy małe mieszkanka  ;D
I ulubione kolumny Tannoya.
Np Kingdomy [emoji16][emoji3][emoji16]


[emoji377]🥃

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: christo w Październik 12, 2017, 08:58
Cytat: vasa w Październik 12, 2017, 01:01
Tak mi jeszcze przyszło do głowy. Dość często rozmawiamy o topowych, japońskich maszynach z II połowy XXw.
Chyba można powiedzieć że Japończycy w latach 80-tych osiągnęli apogeum rozwoju techniki gramofonowej oraz pewien consensus techniczny - budowali czołgi z napędem DD i bardzo skomplikowanym ramionami z pełną regulacją, bardzo mocno rozbudowanymi systemami likwidacji drgań i automatyką. Ale w tych topowych maszynach montowali jednak przeważnie ramiona 9" :o
To co napisałeś to świetny argument. Ja mam topową yamahę z napędem paskowym. Wyżej już tylko były DD z serii GT, który nota bene (GT-2000) śni mi się po nocach. W PF-800/1000 zrezygnowano z ustawiania azymutu. Reguluje się jedynie przesięg i VTA. Ramię ma 9 cali ale za to jest szalenie sztywne. Zapewniają to dwie rurki ramienia. Dodatkowo każdy kanał puszczony jest oddzielną rurą co poprawia separację. W ten sposób poradzili sobie z drganiami pasożytniczymi.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: tomasz_pianista w Październik 12, 2017, 09:21
Wprowadzacie ludzi w błąd. Japończycy topowe ramiona mieli dłuższe niż 9 cali.

SAEC WE-8000/ST
Exclusive P3 - http://www.thevintageknob.org/pioneer-Exclusive_P3.html
EPA 100 - http://www.thevintageknob.org/technics-EPA-100.html - 10 cali
Micro Seiki MAX 282
Sony PS-X 9
Denon DP-100M - http://www.thevintageknob.org/denon-DP-100M.html

Można by długo wymieniać. Po za tym wszystkie topowe maszyny (Micro-Seiki, Technics, Luxman, Sony itd.) miały możliwość montażu 12 cali.

https://www.google.pl/search?q=micro+seiki+rx+1500&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi22qznxOrWAhVDAsAKHS7GDMMQ_AUICigB&biw=1242&bih=579#imgrc=XyHr8dbjD0lseM:

GT-2000 też ma ponad 10 cali.

Te wyliczenia o błędach są tylko na papierze. W rzeczywistości słychać jak duża jest różnica w śledzeniu ostatnich rowków na 9 i 12 cali. Wystarczy włączyć jakąkolwiek symfonię z głośną ostatnią częścią, u mnie każde ramię 9 cali się wysypuje (jeśli chodzi o zniekształcenia).



Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 12, 2017, 09:55
Cytat: tomasz_pianista w Październik 12, 2017, 09:21Japończycy topowe ramiona mieli dłuższe niż 9 cali.
Oczywiście że mieli ramiona 12". Tyle że mieli też pewien wzorzec topowego gramofonu z ramieniem któremu poszło w inne cechy a nie długość.
Cytat: tomasz_pianista w Październik 12, 2017, 09:21Te wyliczenia o błędach są tylko na papierze. W rzeczywistości słychać jak duża jest różnica w śledzeniu ostatnich rowków na 9 i 12 cali.
Wybacz. z argumentem typu "to słychać" nie potrafię polemizować. Natomiast warto zauważyć że gorsza jakość pod koniec płyty nie jest wynikiem dużego błędu kąta prowadzenia tylko istotnego"skrócenia rowka".
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Październik 12, 2017, 10:00
Gratuluję. Twoja analiza jest świetnym przykładem tego, że rzetelne, poparte danymi ilościowymi rozumowanie może pokazać, iż nie warto tracić czasu na walkę z czymś, czego nie da się w warunkach domowych poprawić. Dodatkowo pokazać może, że argument typu "tak jest, bo to słychać" nie może byc traktowany poważnie.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 12, 2017, 11:09
Cytat: bum1234 w Październik 12, 2017, 10:00iż nie warto tracić czasu na walkę z czymś, czego nie da się w warunkach domowych poprawić

Poprawić się da (błąd kąta prowadzenia), zlikwidować się nie da (zakładając, że zawsze wystapi jakis błąd wklejenia diamentu)

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 12, 2017, 11:23
Cytat: vasa w Październik 12, 2017, 09:55gorsza jakość pod koniec płyty nie jest wynikiem dużego błędu kąta prowadzenia tylko istotnego"skrócenia rowka".

Owszem, inner groove distortions, to inne zniekształcenia, powodujące ból głowy zwłaszcza przy wysokich poziomach nagrania przy końcu płyty. Ale właśnie dlatego należy dążyć do zmniejszenia innych zniekształceń. Jak tracking jest słaby, to mnożymy zniekształcenia i robi się nieprzyjemny hałas.

Korekcja błędu prowadzenia o 0,5 stopnia powoduje obniżenie zniekształceń całkowitych przy końcu płyty o...?
Korekcja drgań pasożytniczych  rurki powoduje obniżenie zniekształceń o...?  Poproszę o wyniki badań :)






Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Październik 12, 2017, 13:13
Cytat: elem w Październik 12, 2017, 11:09
Poprawić się da (błąd kąta prowadzenia), zlikwidować się nie da (zakładając, że zawsze wystapi jakis błąd wklejenia diamentu)

Może moja wyobraźnia jest zbyt uboga, ale jakoś nie potrfię sobie wyobrazić takiej precyzji, biorąc pod uwagę np. sposób mocowania wkładki ;)

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 12, 2017, 13:53
Nie możesz sobie wyobrazić, że da się zmniejszyć błąd kąta prowadzenia wkładki? A co ma do tego sposób mocowania wkładki?
Bum, przestań za każdym razem bić w nas jak w bęben, podaj jakieś wyniki badań albo linka do nich  :P  ;D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Październik 12, 2017, 14:31
Pisałem o precyzji, a nie o możliwości zmiany ;)

Czy to jest już bicie piany? ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 12, 2017, 15:13
pisałeś:

Cytat: bum1234 w Październik 12, 2017, 10:00Twoja analiza jest świetnym przykładem tego, że rzetelne, poparte danymi ilościowymi rozumowanie może pokazać, iż nie warto tracić czasu na walkę z czymś, czego nie da się w warunkach domowych poprawić.

ale ok, chyba się nie rozumiemy :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Październik 12, 2017, 16:00
Przecież nawet zakładając, że poprawimy z wystarczającą precyzją ten kąt, to precyzja wklejenia igły czyni rezultat nieprzewidywalnym z dokładnością do ułamka stopnia. Czyli cały wysiłek idzie na marne ;)

Potrafisz zmierzyć w domu kąt wklejenia igły?

W cytowanym moim wpisie nie ma słowa o poprawie błędu kąta prowadzenia igły. Mowa jest tylko o "walce z czymś, czego nie da się w warunkach domowych prowadzić" :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 12, 2017, 16:24
Cytat: bum1234 w Październik 12, 2017, 16:00Potrafisz zmierzyć w domu kąt wklejenia igły?

A Ty? Skąd więc ta pewność, że jest błąd?  Zakładamy, że jest? Słyszymy, he,he,he ?

"W cytowanym moim wpisie nie ma słowa o poprawie błędu kąta prowadzenia igły" No bez jaj :) A do czego odnosi sie Twój wpis? Do zawartości cukru w cukrze czy do analizy Vasy, dotyczacej zmiany błedu kąta w funkcji długości ramienia?  Nie ma różnicy? Zróbmy ABX 9" vs 12"  ;D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Październik 12, 2017, 18:14
Vasa wspomina o błędzie kąta wklejenia igły i opisuje problem całościowo i do tego odnosi się mój tekst.
Czy twierdzisz, że taki kamyczek da się wkleić bezbłędnie?

A może kalibrujesz gramofon na słuch? :D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 12, 2017, 18:38
Na pewno się da, neurochirurdzy mają trudniej a dają radę.

Dalej nie mamy odpowiedzi na pytanie, jak wpływa korekcja błędu kąta na zniekształcenia.



Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Październik 12, 2017, 18:46
Neurochirurdzy nie muszą ustawiać żadnych kątów, przedmiot ich działania jest zbudowany z trochę innej materii, więc nie jest to zbyt mądre porównanie :)

A co do pytania, to nie ja tu jestem ekspertem.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 12, 2017, 21:10
bum, pas  :)

ciekawa lektura, również porównanie 9 i 12 cali, ciekawe wnioski , warto rzucic okiem

https://www.stereophile.com/reference/arc_angles_optimizing_tonearm_geometry/index.html
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: dino w Październik 12, 2017, 21:35
elem - fajny artykuł !!!
...i wszystko jasne (Vasa jak poczujesz swąd palonego drewna to uciekaj jak najdalej  ;D )

Misalignment      Maximum Distortion (%)
                         230mm arm    305mm arm
+0.5mm/–0.5°    2.36               2.06
–0.5mm/+0.5°    1.82               1.55
+1.0mm/–1.0°    3.07               3.35
–1.0mm/+1.0°    2.65               2.41
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Październik 13, 2017, 07:21
Cytat: elem w Październik 12, 2017, 21:10
bum, pas  :)


Szybko się poddajesz :)
Pozwolisz, że zadam Ci jeszcze jedno pytanie - czy jesteś pewien, że jesteś w stanie zamocować wkładkę w koszyczku z dokladnością do tysięcznych części milimetra?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 13, 2017, 08:12
Oczywiście, że nie. Nawet gdyby mi sie udało, to tego nie stwierdzę. Uprzedzając nastepne pytania - właśnie wywaliłem przez okno gramiaka, kupiłem DVD w lombardzie i gra zajebiście  ;D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 13, 2017, 08:32


Cytat: elem w Październik 13, 2017, 08:12właśnie wywaliłem przez okno gramiaka, kupiłem DVD w lombardzie i gra zajebiście  ;D

No chyba Cię pogięło [emoji33][emoji43][emoji36]

@Bum No i widzisz co narobiłaś?
Wstydź się [emoji35]

[emoji377]🥃

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Październik 13, 2017, 08:35
Wstydzę się. Nigdy bym tego pytania nie zadawał, gdybym wiedział, że kolega taki nerwowy ;)
Wobec tego nie będę kontynuował, bo jeszcze to DVD wyrzuci ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 13, 2017, 08:50
Dobra, mieszkam na parterze. Wniosłem, działa  ;D

Wróćmy do geometrii  :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 28, 2018, 19:26
Dziwna sytuacja z ramieniem. Kompletnie proste, czyli wredne rezonansowo. W dodatku takie ramiona służą DJ-om do zabawy przód- tył. Co tu się wydarzyło?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 28, 2018, 19:34
Cytat: frywolny trucht w Październik 28, 2018, 19:26Kompletnie proste, czyli wredne rezonansowo. W dodatku takie ramiona służą DJ-om do zabawy przód- tył.

A skąd takie wnioski? Wiekszość najlepszych ramion to proste rurki.  Dla DJs ważniejszy jest napęd i gwoźdź, ramię jest bez znaczenia.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 28, 2018, 19:36
Bo myślałem, że S, lub chociaż L. Tyle teorii o znoszeniu rezonansu, błędzie kąta prowadzenia i wygrywa niespecjalnie długa, najprostsza rurka z Castoramy?  :o
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 28, 2018, 19:44
Ramię SAT też jest proste i krótkie. A lepszego nie słyszałem. Tłumienie rezonansów w rurce zależy od użytego materiału i pewnie jeszcze kilku bajerów. Być może tez od kształtu ale nie czytałem nic na ten temat.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 28, 2018, 19:46
Nie kojarzę. Co to SAT? Skąd przypuszczenie, że to jego zasługa?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 28, 2018, 19:47
https://audiomaniacy.pl/index.php?topic=331.msg164408#msg164408
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 28, 2018, 20:01
Cytat: frywolny trucht w Październik 28, 2018, 19:36
Bo myślałem, że S, lub chociaż L. Tyle teorii o znoszeniu rezonansu, błędzie kąta prowadzenia i wygrywa niespecjalnie długa, najprostsza rurka z Castoramy?  :o
Arek. Ramię to długość - 10 cali (dłuższe nie ma sensu), kąt offsetu (wszystko jedno czy jest to S, L czy proste z krzywą główką), masa ramienia, częstotliwość drgań rurki, opory ruchu i ewentualnie bajery z tłumieniem lub dynamicznym wyważeniem.
Marketingowy bełkot odpuszczamy [emoji3]

[emoji485][emoji377]

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 28, 2018, 20:04
Cytat: elem w Październik 28, 2018, 19:47
https://audiomaniacy.pl/index.php?topic=331.msg164408#msg164408

A co z Thalesem?

(https://static1.squarespace.com/static/57d7dc0f197aea1aefc618f9/t/59e0e9b290badea8924b415f/1507912153079/Animation.gif?format=300w)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 28, 2018, 20:11
Cytat: vasa w Październik 28, 2018, 20:01Arek. Ramię to długość - 10 cali (dłuższe nie ma sensu)

Czyli gramofony tangencjalne były z założenia bez sensu. Nooooo  :o
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 28, 2018, 20:13
Cytat: frywolny trucht w Październik 28, 2018, 20:04A co z Thalesem?

też pikne :)  btw, HiFiction (Thales)  wskrzesza EMT :)

https://www.analogplanet.com/content/hifiction-ag-assumes-control-emt-cartridges-0
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 28, 2018, 20:15
Cytat: vasa w Październik 28, 2018, 20:01Ramię to długość - 10 cali (dłuższe nie ma sensu)

To zgodne z filozofią SAT :)

http://swedishat.com/SAT%209%22%20vs%2012%22%20paper.pdf
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 28, 2018, 20:17
Sciągnąłem, poczytę jutro kolejną filozfijęm kontruktora. Troszku mnie zastanawia drwina z długości ramienia, szukania zerowego błędu kąta prowadzenia przez tangencjale i  jakby kult prostych rur z Castoramy, które są czułe na niedoskonałości płyty winylowej ( krzywizna pionowa, błędy centryczności) i podchodzenie z oscyloskopem do kalibracji. Tochę jakby ciężar problematyki w innym miejscu. Czy coś nie czaję?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 28, 2018, 20:22
Poczytaj zalinkowany wyżej artykuł inżyniera SAT. To nie są rurki z Castoramy.  Fakt, że ceny sugerują rozwinięcie SAT jako Sheik's Audio Tonearms, no ale cóż, taka filozofia :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Październik 28, 2018, 20:30
Mnie ciągnie aby w końcu sprawdzić /posłuchać czegoś na ramieniu tangencjalnym . To w dalszym ciągu jest rzadkość wśród ramion . Hegemonia ramion tradycyjnych jest niepodważalna- krótkie czy długie są wszędzie   .Tak naprawdę nie wiemy jak taka tangencjalna konstrukcja brzmi . Chyba najbardziej przyjazne cenowo jest ramię Clearaudio tt 5 .. Ktoś ma  i czy można gdzieś tego posłuchać . Gdyby taki gramofon był na Audiofilu to przyjechałbym na takie wrocławskie spotkanie.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 28, 2018, 20:48
Cytat: frywolny trucht w Październik 28, 2018, 20:11
Cytat: vasa w Październik 28, 2018, 20:01Arek. Ramię to długość - 10 cali (dłuższe nie ma sensu)

Czyli gramofony tangencjalne były z założenia bez sensu. Nooooo  :o
A jaka jest częstotliwość drgań układu ramię wkładka dla takiego tangencjalnego?
Thales jest fajny [emoji16]
Tylko czy on rozwiązuje jakiś realny problem?
I muszę Ci przyznać rację. Nastąpiła zmiana priorytetów. Z długości wędki i szablonów na oscyloskopy.

[emoji485][emoji377]

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 28, 2018, 21:02
Cytat: frywolny trucht w Październik 28, 2018, 20:17prostych rur z Castoramy, które są czułe na niedoskonałości płyty winylowej
A jakie znaczenie ma kształt rury, czy ona będzie prosta czy wygięta choćby w paragraf? Geometrii ramienia nie "robi" przecież kształt rury, tylko długość efektywna ramienia i przekręcenie główki. Nie widzę przyczyny dla której ramię z prostą rurką miałoby być bardziej wrażliwe na "krzywości" płyty niż ramię z pozaginaną rurką.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 28, 2018, 21:25
Czyli po co wymyślono S?
Bo trochę wygląda, że jak DD zginęło z powodu kosztów produkcji, tak i S.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 28, 2018, 21:31
Cytat: vasa w Październik 28, 2018, 20:48Z długości wędki i szablonów na oscyloskopy

A gdyby tak ramię 5 cm długości i mikroskop elektronowy? Rozumiem, że winyl z odstępstwem tłoczenia 0,00001mm w każdą stronę- do wyrzucenia z założenia? Można i w tę stronę.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: dino w Październik 28, 2018, 21:34
Cytat: miniabyr w Październik 28, 2018, 20:30Ktoś ma  i czy można gdzieś tego posłuchać
Mam u siebie pierwowzór czyli Sheltera. Nie montowałem bo do DD40 bez rzezania ciężko. Właściciel chce ok 5 KPLN.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: nosferartur w Październik 28, 2018, 21:44
Warto olać półśrodki, opanować się przez chwilkę w swej pasji gonienia huj wie czego..., a Shroeder  LT? Ja odkładam...
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: dino w Październik 28, 2018, 21:58
Konstruktor  wspominał, że "rurka" w jego ramieniu to nie jest zwykły kawałek "z castoramy".
Jak stwierdził "nie błyszczy się" bo wkładamy sporo pracy w odpowiednią obróbkę ale nie może powiedzieć co dokładnie robią bo...
Kilkukrotnie też podkreślał tłumienie rezonansów ramienia specjalnie skomponowanym płynem.
Ramię na pierwszy rzut oka nie wygląda na "wyczynowe". Wkładka była ostra i dokładna.
Efekt - znakomity - nie słyszałem jakichkolwiek błędów w prowadzeniu a jak wspominałem niektóre płyty były wybitnie "nieaudiofilskie".
Nawet jak grało słabo to wszystko było poukładane i nie zmieniało położenia bez powodu.

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: cdt w Październik 28, 2018, 22:07
Się czepiacie tego ramienia  :o . Chłopaki piszą że grało zacnie . Miarodajnie było by gdybyście mieli jeszcze jeden gramofon z innym ramieniem do porównania . Podejrzewam że każdy dobry gramofon z tą wkładką w tym torze zagrał by zacnie  ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Alexander w Październik 28, 2018, 22:19
Cytat: dino w Październik 28, 2018, 21:34Mam u siebie pierwowzór czyli Sheltera
To na "es" i to na "es", ale czy nie masz przypadkiem Southera  ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Październik 28, 2018, 22:30
Cytat: dino w Październik 28, 2018, 21:34
Cytat: miniabyr w Październik 28, 2018, 20:30Ktoś ma  i czy można gdzieś tego posłuchać
Mam u siebie pierwowzór czyli Sheltera. Nie montowałem bo do DD40 bez rzezania ciężko. Właściciel chce ok 5 KPLN.

No właśnie  raczej jest to trudne do zamontowanie ,bez rewolucji w na plincie . Muszę dopaść takie rozwiązanie u kogoś i posłuchać . Bardzo jestem ciekawy jak cos takiego gra . Szczerze to nigdy nie słyszałem ramienia tangencjalnego w akcji !
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 28, 2018, 22:46
Cytat: frywolny trucht w Październik 28, 2018, 21:25Czyli po co wymyślono S?
Żeby pasowały headshelle standardu SME?

W ramionach prostych albo są headshelle niedemontowalne (co jest koszmarnie niewygodne), albo demontowalne, ale każdy inny (co jest kłopotliwe jak cholera).
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 28, 2018, 23:02
Cytat: miniabyr w Październik 28, 2018, 22:30Szczerze to nigdy nie słyszałem ramienia tangencjalnego w akcji !
Pozostań w tym stanie.
Co zrobisz gdy się okaże że wróżka z bajki ma pryszcze i nos jak kartofel?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 28, 2018, 23:03
Cytat: vasa w Październik 28, 2018, 23:02Co zrobisz gdy się okaże że wróżka z bajki ma pryszcze i nos jak kartofel?
Jaja se robisz? Przecież liczy się wnętrze, nie wygląd  :P
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 28, 2018, 23:17
Cytat: McGyver w Październik 28, 2018, 23:03Przecież liczy się wnętrze, nie wygląd 
Mac. Żadnych jaj.
Przecież my się w niczym nie zgadzamy.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 08:44
Cytat: McGyver w Październik 28, 2018, 22:46Żeby pasowały headshelle standardu SME?

Mnie się zdaje, że ze względu na rezonanse i mniejszy błąd kąta prowadzenia niż przy ramieniu prostym.
Shroder LT ( od drugiej minuty). Jak oni to zrobili, że ramię się wychyla bez oporów, które powinny wyrwać wkładkę z rowka- to ja nie wiem. Cud jakiś.

https://www.youtube.com/watch?v=QYqcQl5pLgU
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 08:55
Nówka 12500 dolarów https://www.xactaudio.com/analog/#!/Schroder-LT/p/112253456/category=30343749 używka między 7, a 8 tysi zielonych.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2018, 08:59
Cytat: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 08:44Mnie się zdaje, że ze względu na rezonanse i mniejszy błąd kąta prowadzenia niż przy ramieniu prostym.

"Kilka uwag o ramionach ,,S-shaped" czyli ,,krzywych" Większość popularnych
ramion jest właśnie ,,krzywa" co z punktu widzenia geometrii nie ma znaczenia. Rozwiązanie takie
ułatwia wymienność stolika (główki) wraz z wkładką i pozwala też na jej mocowanie po wyjęciu
stolika z ramienia, co niewątpliwie jest wygodne. Większość występujących w tym standardzie
stolików jest kompatybilna wyjątkiem są niektóre polskie gramofony i np. Thorens 150. Ramie
typu ,,S" ma większą masę efektywną
a styki umożliwiające zdejmowanie stolika dodatkowo ją
zwiększają. Wymagają też wyrównoważenia w płaszczyźnie poprzecznej do czego służy na ogół
dodatkowy trzpień z obciążnikiem"


strona 7 - http://vsa.internetdsl.pl/technique/Gramofony-ref1.pdf
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Bartolo w Październik 29, 2018, 09:03
Cytat: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 08:55ówka 12500 dolarów https://www.xactaudio.com/analog/#!/Schroder-LT/p/112253456/category=30343749 używka między 7, a 8 tysi zielonych.
u masz taniej.. ;)
http://anamightysound.com/shop/tone-arm/schroder-lt/
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 29, 2018, 10:05
Cytat: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 08:44i mniejszy błąd kąta prowadzenia niż przy ramieniu prostym.
A to niby dlaczego? Masz jakieś geometryczne wytłumaczenie swojego poglądu?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 29, 2018, 15:42
Panowie.
Jeżeli ramię 9cali ma błąd prowadzenia kątowego ~1,5 stopnia to jaki jest sens obniżania tego kąta poprzez skomplikowane (i cholerycznie drogie) ramiona typu Thales czy Schroeder? Przecież jeżeli nawet zjedziemy do teoretycznego błędu 0,1st to błąd montażu będzie większy i błąd wklejenia diamentu również będzie większy. Czyli to nie są ramiona o zerowym błędzie kąta śledzenia tylko o stałym błędzie kąta śledzenia.
Summa summarum na końcu okaże się że dojdą nam dodatkowe rezonanse na węzłach mechaniki redukującej błąd a problemu nie rozwiążemy.
To są fantastyczne pomysły z zakresu mechaniki precyzyjnej które nic nie wnoszą. A ze względu na stopień komplikacji mogą coś popsuć.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 15:55
Cytat: McGyver w Październik 29, 2018, 10:05A to niby dlaczego? Masz jakieś geometryczne wytłumaczenie swojego poglądu?

To jest kwestia iluś tam przeczytanych folderów, danych technicznych producentów. Jakoś tak mi się ułożyło, że "łamane" ramiona mają mniejszy błąd kąta prowadzenia. Ale nic nie stoi na przeszkodzie by się zabawić:

Proste DJ ramię 9 cali gdy wkładka leci wzdłuż osi rury ramienia. Linie czerwone to trzy położenia ramienia. Dwa skrajne i idealnie w środku zakresu roboczego płyty winylowej. Jak widać wychodzi błąd kąta prowadzenia niemal +/- 9 stopni  :o Dużo, albo gdzieś się trzepnąłem.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2018, 16:01
Cytat: vasa w Październik 29, 2018, 15:42Summa summarum na końcu okaże się że dojdą nam dodatkowe rezonanse na węzłach mechaniki redukującej błąd a problemu nie rozwiążemy.

ponownie filozofia SAT :)    Natomiast patent Schroedera chyba omija pułapki, o których piszesz.

wszystko zalezy od podejścia -  ważniejszy błąd kąta  czy zniekształcenia wynikające z mniejszej sztywności (większa długość = większe zniekształcenia)

Błąd kąta występuje tylko na fragmencie płyty, zniekształcenia wynilkające ze sztywności rurki na całej płycie.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 16:04
A teraz złamałem sobie ramię w dowolny sposób ( trochę na styl lat 60-tych. Nadal odległość osi obrotu do ostrza wkładki wynosi 9 cali, ale ramie jest dłuższe.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 16:10
Przyznam, że osłupiałem jak przeczytałem to co zacytował elem. Nigdy z takimi argumentami się nie spotkałem w instrukcjach obsługi, folderach producentów. Mało tego moim zdaniem łatwiej zdjąć wkładkę/ headshell z prostego ramienia niż dogiętego do osi talerza S.
W załączniku plik dwg, gdyby ktoś się chciał pobawić.

Sansui: The 'S'-shaped tonearm is ideal for 'maintaining tracking accuracy' and gives better tractability across the record, less arcing, and it's great when using a micro groove stylus. With every other kind of elliptical stylus, the more the arc when the tone-arm goes across the record the faster it wears out with these stylus and the stylus itself wears out faster.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: jacek-k-wawa w Październik 29, 2018, 16:12
@frywolny - ale w ramieniu z prostą rurką sama wkładka nie jest w linii z rurką ramienia tylko jest 'skręcona' do wewnątrz. Pewnie dlatego wyszło Ci 9 stopni błędu...
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 29, 2018, 16:18
Cytat: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 15:55Proste DJ ramię 9 cali gdy wkładka leci wzdłuż osi rury ramienia.
Tojest ramię DJskie. Ale nie szkodzi, identyczny efekt możesz wywołać na ramieniu S jeżeli zlikwidujesz overhang i offset (o ile zakres regulacji położenia wkładki będzie wystarczający, w co powątpiewam). Sorry, ale tu nie jest forum DJ. Tutaj używamy ramion z overhangiem i z offsetem. A jeżeli overhang i offset są dobrane prawidłowo, to kształt belki łączącej główkę ramienia z osią jego obrotu może być dowolny, nawet zwinięty jak świński ogon, a na geometrię prowadzenia wkładki i błąd kąta będzie to miało wpływ zerowy.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 16:23
Cytat: jacek-k-wawa w Październik 29, 2018, 16:12
@frywolny - ale w ramieniu z prostą rurką sama wkładka nie jest w linii z rurką ramienia tylko jest 'skręcona' do wewnątrz. Pewnie dlatego wyszło Ci 9 stopni błędu...

Tak jak napisał McG. Ramię do skreczowania. Odgięcie samej główki to stopieniek wyżej. I chyba też z korzyscią dla tłumienia rezonansów.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 16:28
Cytat: McGyver w Październik 29, 2018, 16:18A jeżeli overhang i offset są dobrane prawidłowo, to kształt belki łączącej główkę ramienia z osią jego obrotu może być dowolny, nawet zwinięty jak świński ogon, a na geometrię prowadzenia wkładki i błąd kąta będzie to miało wpływ zerowy.

No nie. Zawsze wystąpi jakiś błąd kąta prowadzenia. Chyba, że mówimy o tangencjalu. Bo nawet ramię 5-cio metrowe wykaże jakiś błąd.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 29, 2018, 16:37
Ale ja nie o tym. Ja nie piszę o zerowym błędzie. Ja piszę o czymś innym. Dla przykładu weź swój rysunek zagiętego ramienia. Wymaż z niego belkę ramienia, a zostaw główkę i oś obrotu ramienia. Teraz w miejsce wymazanej belki narysuj cokolwiek, spiralę, paragraf, świński ogon, nieistotne, bo geometria prowadzenia wkładki się nie zmieni nic a nic.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 17:05
Tak. To pokazuje poniższy rysunek. Najistotniejszy jest ostatni odcinek ramienia, czyli długość i kąt ustawienia headshella względem osi obrotu ramienia. Kąt ma drugorzędnie znaczenie bo z reguły headshell ma fasolki do ustawiania kąta prowadzenia i przesięgu. Natomiast to co się wydarzy pomiędzy osią obrotu ramienia do headsela nie ma znaczenia z punktu widzenia błędu kąta prowadzenia. Tutaj ramię może być i w kształcie świńskiego ogonka. Co ciekawe. Druga próba i udało mi się zmniejszyć błąd do +/- 1,9 stopnia :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w Październik 29, 2018, 17:13
A ramię typu "J" ? To coś pośredniego pomiędzy S a prostą rurą.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 17:20
Teoretycznie J zapodałem we wpisie 537, chyba, że wymagasz płynniejszego łuku, a nie takiego łamańca. Wszystko determinuje ten pomarańczowy, krótki odcinek- umowny headshell- na obrazku powyżej. Poniżej takie ramię zaproponowałem i nic się nie zmienia, bo pomarańczowy odcinek się nie zmienił. Gdyby się zmienił, zabawa od nowa.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 29, 2018, 17:32
Cytat: gratefullde w Październik 29, 2018, 17:13
A ramię typu "J" ? To coś pośredniego pomiędzy S a prostą rurą.
Zostało tutaj wykazane że jeżeli odległość osi obrotu ramienia od szpindla, kąt offsetu i przesięg pozostaną niezmienione, to to, w jaki kształt wygięta jest belka ramienia nie ma żadnego wpływu na geometrię prowadzenia wkładki. Równie dobrze może być to prosta, J, S, czy cokolwiek. Zatem Twoje J ma wpływ głównie na wygląd ramienia.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w Październik 29, 2018, 17:38
Cytat: McGyver w Październik 29, 2018, 17:32
Cytat: gratefullde w Październik 29, 2018, 17:13
A ramię typu "J" ? To coś pośredniego pomiędzy S a prostą rurą.
Zostało tutaj wykazane że jeżeli odległość osi obrotu ramienia od szpindla, kąt offsetu i przesięg pozostaną niezmienione, to to, w jaki kształt wygięta jest belka ramienia nie ma żadnego wpływu na geometrię prowadzenia wkładki. Równie dobrze może być to prosta, J, S, czy cokolwiek. Zatem Twoje J ma wpływ głównie na wygląd ramienia.


Rozumiem, że jesteśmy jako forum, mistrzami w upraszczaniu? Skądś się jednak brały te różnice w kształcie.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 29, 2018, 17:41
Ramię proste ze względu na połączenie kardana z główką najkrótszą drogą (a więc i wymagającą użycia mniejszej ilości materiału) ma szansę być lżejsze niż S czy J. Gdy nastała moda na ramiona ULM namnożyło się prostych.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Październik 29, 2018, 18:01
Arek przerzuć wszystko o kształcie ramienia do odpowiedniego wątku . Szkoda zapychać wątek o spotkaniach wrocławskich
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: admin2 w Październik 29, 2018, 18:11
joł
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Październik 29, 2018, 18:21
A wszystko po to aby tak  pięknie drapać
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: dino w Październik 29, 2018, 19:55
Cytat: Alexander w Październik 28, 2018, 22:19To na "es" i to na "es", ale czy nie masz przypadkiem Southera  ;)
Jak zwał tak zwał - nie popaczyłem na pudełko (i klawiaturę)  ::)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 20:03
Cytat: gratefullde w Październik 29, 2018, 17:38Rozumiem, że jesteśmy jako forum, mistrzami w upraszczaniu? Skądś się jednak brały te różnice w kształcie.

Dla sportu S nie wymyślono. To pewne.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 29, 2018, 20:34


Cytat: frywolny trucht w Październik 29, 2018, 20:03
Cytat: gratefullde w Październik 29, 2018, 17:38Rozumiem, że jesteśmy jako forum, mistrzami w upraszczaniu? Skądś się jednak brały te różnice w kształcie.

Dla sportu S nie wymyślono. To pewne.

Tak. W tym esie tkwi głębia przemyśleń i badań. Bo przecież tzw wzornictwo przemysłowe nie wchodzi w grę[emoji1787]

[emoji485][emoji377]

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2018, 20:49
Nie wszystko przekleiliściew z tamtego wątku.

KSZTAŁT RURKI RAMIENIA NIE MA WPŁYWU NA GEOMETRIĘ.  Kuniec, toćką, szlus.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 21:48
ma natomiast wpływ na własności dynamiczne
  ramie S jeśli jest dobrze obliczone, może mieć mniej rezonansów
bo np jest mniej wiotkie niż proste
co ma oczywiscie większe znaczenie przy długich i lekkich wędkach
przy krótkich i cięzkich mniejsze a może nawet pomijalne
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2018, 21:57
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 21:48mniej wiotkie

ekhm.., a co to za wielkośc fizyczna?  ;) 

Ramiona S mają większa masę efektywną (więcej takiej samej rury przy tej samej długości efektywnej). Żadnej innej filozofii w tym nie ma.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 29, 2018, 22:00
Cytat: elem w Październik 29, 2018, 21:57Ramiona S mają większa masę efektywną (więcej takiej samej rury przy tej samej długości efektywnej). Żadnej innej filozofii w tym nie ma.
Mogą mieć, nie muszą. Bo np. wyobraź sobie jakieś ramię S. I teraz wyobraź sobie ramię proste o takiej samej geometrii, ale zrobione nie z takiej samej ruły, jeno z grubszej i cięższej  :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2018, 22:05
A przeczytałeś dokładnie co napisałem?  :)  "więcej takiej samej rury" !
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 29, 2018, 22:06
Cytat: elem w Październik 29, 2018, 22:05
A przeczytałeś dokładnie co napisałem?  :)  "więcej takiej samej rury" !
Tak, przeczytałem. To było założenie że MUSI być z takiej samej ruły. A przecież nie musi.
Już zresztą pisałem o tym parę godzin wcześniej.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2018, 22:10
No nie musi, można dac prostą ołowianą rurę :)
A znasz jakieś S-shape lekkie oprócz SME 3009 w wersji chyba impr.2 ?  Może cos tam się znajdzie ale to są wyjątki.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 22:12
Cytat: elem w Październik 29, 2018, 21:57
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 21:48mniej wiotkie

ekhm.., a co to za wielkośc fizyczna?  ;) 

pojecie z wytrzymałości materiałów

to że nie istnieje w wiki to nie znaczy że jej nie ma
polecam artykuł:
http://www.konstrukcjeinzynierskie.pl/internauci/52-na-yczenie-internautow-2011/457-analiza-statecznoci-konstrukcji-z-wykorzystaniem-mes129
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 22:13
Cytat: McGyver w Październik 29, 2018, 22:00
Cytat: elem w Październik 29, 2018, 21:57Ramiona S mają większa masę efektywną (więcej takiej samej rury przy tej samej długości efektywnej). Żadnej innej filozofii w tym nie ma.
Mogą mieć, nie muszą. Bo np. wyobraź sobie jakieś ramię S. I teraz wyobraź sobie ramię proste o takiej samej geometrii, ale zrobione nie z takiej samej ruły, jeno z grubszej i cięższej  :)
tu akurat elem ma rację
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 22:18
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 22:12
Cytat: elem w Październik 29, 2018, 21:57
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 21:48mniej wiotkie

ekhm.., a co to za wielkośc fizyczna?  ;) 

pojecie z wytrzymałości materiałów

to że nie istnieje w wiki to nie znaczy że jej nie ma
polecam artykuł:
http://www.konstrukcjeinzynierskie.pl/internauci/52-na-yczenie-internautow-2011/457-analiza-statecznoci-konstrukcji-z-wykorzystaniem-mes129


kazda konstrukcja która ma nieproporcjolną geometrię w co najmniej dwóch wymiarach jest / może być wiotka
wyobraż sobie ramię 2 metry o srednicy rurki 0.2
ugnie się ?
ugnie

a jak zacznie działac siła boczna to jeszcze bardziej i zacznie zachowywać sie jak struna

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2018, 22:20
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 22:12
Cytat: elem w Październik 29, 2018, 21:57
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 21:48mniej wiotkie

ekhm.., a co to za wielkośc fizyczna?  ;) 

pojecie z wytrzymałości materiałów

to że nie istnieje w wiki to nie znaczy że jej nie ma
polecam artykuł:
http://www.konstrukcjeinzynierskie.pl/internauci/52-na-yczenie-internautow-2011/457-analiza-statecznoci-konstrukcji-z-wykorzystaniem-mes129


Grzegorz,
przeczytałem, zrozumiałem. wciaz nie widzę tam pojecia "wiotkości" ;)  Mrygnąłem bo się słówka czepiłem.
A w ramieniu chodzi o sztywność (rigidity). Im większa, tym mniejsze rezonanse rurki. RURKI - nie ukladu "wkladka-ramię"

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2018, 22:22
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 22:18wyobraż sobie ramię 2 metry o srednicy rurki 0.2

Nie o tym mówimy, przeciez to jasne. Ale ok - wg Ciebie 2 metrowe S-shape (czyli pewnie 2,5 metrowe w efekcie) ugnie się mniej?

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 29, 2018, 22:24
Cytat: elem w Październik 29, 2018, 22:222 metrowe S-shape (czyli pewnie 2,5 metrowe w efekcie) ugnie się mniej?

:np:
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 22:24
Cytat: elem w Październik 29, 2018, 22:20

A w ramieniu chodzi o sztywność (rigidity). Im większa, tym mniejsze rezonanse rurki. RURKI - nie ukladu "wkladka-ramię"



zgadzam się
ale rezonanse nie zalezą tylko od sztywności rurki ale też od rozkładu masy, więc od kszałtu rurki też
napisałem wcześniej "jesli dobrze obliczona"

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 22:26
Cytat: elem w Październik 29, 2018, 22:22
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 22:18wyobraż sobie ramię 2 metry o srednicy rurki 0.2

Nie o tym mówimy, przeciez to jasne. Ale ok - wg Ciebie 2 metrowe S-shape (czyli pewnie 2,5 metrowe w efekcie) ugnie się mniej?


jesli dobrze zamocowane i obliczone - oczywiscie
2metry dotyczy długosci efektywnej a nie długości rurki

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 22:31
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 22:26
Cytat: elem w Październik 29, 2018, 22:22
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 22:18wyobraż sobie ramię 2 metry o srednicy rurki 0.2

Nie o tym mówimy, przeciez to jasne. Ale ok - wg Ciebie 2 metrowe S-shape (czyli pewnie 2,5 metrowe w efekcie) ugnie się mniej?


jesli dobrze zamocowane i obliczone - oczywiscie
2metry dotyczy długosci efektywnej a nie długości rurki


co innego ze taka S-ka może wyrwać łożyska w ramieniu
ze wzgledu na inny niezrównoważony układ sił w mocowaniu
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 29, 2018, 22:31
Cytat: elem w Październik 29, 2018, 22:20A w ramieniu chodzi o sztywność (rigidity). Im większa, tym mniejsze rezonanse rurki. RURKI - nie ukladu "wkladka-ramię"
No to jak się już Panowie pogodziliście i napiliście to może odrobina dziegciu: większa sztywność rurki podnosi częstotliwość jej drgań własnych a nie wygasza. Od wygaszania są inne parametry :P

PS. MCGyver. Wiem że się nie zgadzasz ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2018, 22:32
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 22:24ale rezonanse nie zalezą tylko od sztywności rurki ale też od rozkładu masy, więc od kszałtu rurki też
napisałem wcześniej "jesli dobrze obliczona"

Chyba nie mówimy o tych samych wielkościach.  Przypomne tylko, ze poczatek tej dyskusji  to próba obalenia błędnego założenia, że kształt ramienia ma wpływ na geometrię. Wiadomo, już że nie ma.


Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 22:35
Cytat: vasa w Październik 29, 2018, 22:31
Cytat: elem w Październik 29, 2018, 22:20A w ramieniu chodzi o sztywność (rigidity). Im większa, tym mniejsze rezonanse rurki. RURKI - nie ukladu "wkladka-ramię"
to może odrobina dziegciu: większa sztywność rurki podnosi częstotliwość jej drgań własnych a nie wygasza.
tylko przy takim samym rokładzie masy, czyli masie efektywnej

EDIT
własciwie powinienem napisac: przy stałym rozkładzie masy, czyli stałej masie efektywnej
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 29, 2018, 22:37
Cytat: vasa w Październik 29, 2018, 22:31PS. MCGyver. Wiem że się nie zgadzasz
Akurat nie wiesz, tylko się mylisz.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 22:37
Cytat: elem w Październik 29, 2018, 22:32
Przypomne tylko, ze poczatek tej dyskusji  to próba obalenia błędnego założenia, że kształt ramienia ma wpływ na geometrię. Wiadomo, już że nie ma.

z tym się zgadzam
geometria to geometria

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2018, 22:38
Cytat: vasa w Październik 29, 2018, 22:31większa sztywność rurki podnosi częstotliwość jej drgań własnych a nie wygasza. Od wygaszania są inne parametry

It is important to notice that, in the case of an arm tube, I am here referring to vibrations
with an extremely small amplitude that are deforming the tube at a microscopic level -
nothing to do with the macroscopic movements of the arm tube caused by warps and
eccentricities. That is a different phenomena.
I design the arm tubes of the SAT arms to be very rigid and have very low resonance
amplitude at as high a frequency as possible. The CF1-09 arm's tube - the most rigid tube
in the SAT range - has its first and second natural resonance frequencies at 4030Hz and
9000Hz, respectively. In comparison, the CF1-12 tube's natural frequencies are 2380Hz
and 5800Hz. Under the same loads, the longer tube will start vibrating at a lower
frequency and with higher amplitude.


http://swedishat.com/SAT%209%22%20vs%2012%22%20paper.pdf
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 22:42
Cytat: elem w Październik 29, 2018, 22:38
Under the same loads, the longer tube will start vibrating at a lower
frequency and with higher amplitude.

zgadzam sie,
no własnie ale  ze wzgledu na jakie zjawisko ?  - wiotkość
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2018, 22:43
a dokładniej - mniejszą sztywność :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 29, 2018, 22:44
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 22:35tylko przy takim samym rokładzie masy, czyli masie efektywnej
Noż kurde, żeby coś porównywać to warto jakieś parametry utrzymać stałe. Inaczej porównanie idzie w ep.
Swoją drogą to chciałbym kiedyś zdobyć nagranie takiego Thalesa czy Shroedera i drugie ze zwykłym, porządnym ramieniem 9-10 cali. Czy to całe ustrojstwo w jakikolwiek sposób słychać ??? ?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 29, 2018, 22:44
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 22:42wiotkość
Nie ma czegoś takiego, podobnie jak nie ma ciemności. Ciemność jest brakiem światła, a wiotkość brakiem sztywności.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 29, 2018, 22:45
Cytat: McGyver w Październik 29, 2018, 22:44wiotkość brakiem sztywności.
A nie odwrotnością ?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: cdt w Październik 29, 2018, 22:48
Cytat: McGyver w Październik 29, 2018, 22:44podobnie jak nie ma ciemności
?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2018, 22:50
Cytat: vasa w Październik 29, 2018, 22:44Swoją drogą to chciałbym kiedyś zdobyć nagranie takiego Thalesa czy Shroedera i drugie ze zwykłym, porządnym ramieniem 9-10 cali. Czy to całe ustrojstwo w jakikolwiek sposób słychać

Słychać :), sporo słuchałem jednego i drugiego. Ich zalety to niwelacja błędu kąta. Thales (Simplicity) daje niesamowity porządek w dźwięku. Schroeder dodaje jeszcze więcej swobody. A i tak najbardzie podobał mi się SAT z klasycznym błędem :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 22:51
Cytat: vasa w Październik 29, 2018, 22:45
Cytat: McGyver w Październik 29, 2018, 22:44wiotkość brakiem sztywności.
A nie odwrotnością ?

odwrotności jest podatność
a wiotkosc jest to co innego to miara utraty statecznosci - np w teorii konstrukcji strun (nie koniecznie gitarowych)
"Utrata stateczności objawia się tym, że konstrukcja, ni stąd ni zowąd zaczyna wyginać się na wszystkie strony, chociaż nie działają na nią żadne (lub bardzo niewielkie) siły boczne." - wtedy mówimy o wiotkości
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 22:52
Cytat: McGyver w Październik 29, 2018, 22:44
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 22:42wiotkość
Nie ma czegoś takiego, podobnie jak nie ma ciemności. Ciemność jest brakiem światła, a wiotkość brakiem sztywności.

Adam - to tylko słowo -  istnieje
zjawisko tez istnieje
więc ? :o :o :o :o
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 29, 2018, 22:54
już się pogubiłem  ???  zapytam żony jaka jest różnica miedzy wiotkością a sztywnością.
Bo, że słychac, to wiem  ;D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 22:54
 koniecznie zapytaj ;D ;D ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 29, 2018, 22:56
Schroedera słuchałem i przyznaję że byłem pod wrażeniem. Trzymał wszystko za pysk w sposób wzorowy. Thalesa słuchałem tylko na AS. Więc to tak jakbym nie słuchał. Tylko że ja mam wciąż wrażenie że świetne brzmienie Schroedera to efekt Schroedera (który ramiona robić umi :) ) a nie mniejszego błędu prowadzenia.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 29, 2018, 23:01
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 22:52słowo -  istnieje
zjawisko tez istnieje
Słowo istnieje. A zjawisko nie istnieje. Zjawiskiem jest światło. Ciemność nie jest zjawiskiem, lecz brakiem zjawiska.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 23:09
Cytat: McGyver w Październik 29, 2018, 23:01
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 22:52słowo -  istnieje
zjawisko tez istnieje
Słowo istnieje. A zjawisko nie istnieje. Zjawiskiem jest światło. Ciemność nie jest zjawiskiem, lecz brakiem zjawiska.

a moze swiatło to brak ciemności ? ;D
a nie odwrotnie
to dyskusja typu "co było pierwsze jajko czy kura" :)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 29, 2018, 23:10
Cytat: McGyver w Październik 29, 2018, 23:01
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 22:52słowo -  istnieje
zjawisko tez istnieje
Słowo istnieje. A zjawisko nie istnieje. Zjawiskiem jest światło. Ciemność nie jest zjawiskiem, lecz brakiem zjawiska.

i wogóle co to ma współnego z wiotkością i sztywnością
przecież to nie odwrotnosci

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: tomekkk1 w Październik 29, 2018, 23:13
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 23:10
i wogóle co to ma współnego z wiotkością i sztywnością
przecież to nie odwrotnosci
W przypadku światła i ciemności również nie ma odwrotności - światło oprócz jego braku można zwiększyć, zmniejszyć. Czy można zwiększyć ciemność? ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 29, 2018, 23:14
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 23:09
Cytat: McGyver w Październik 29, 2018, 23:01
Cytat: malg w Październik 29, 2018, 22:52słowo -  istnieje
zjawisko tez istnieje
Słowo istnieje. A zjawisko nie istnieje. Zjawiskiem jest światło. Ciemność nie jest zjawiskiem, lecz brakiem zjawiska.

a moze swiatło to brak ciemności ? ;D
a nie odwrotnie
to dyskusja typu "co było pierwsze jajko czy kura" :)

Nie, bo nie filozofujemy, tylko chcemy mierzyć i opisywać wielości fizyczne. A czy w fizyce mierzy się np. "słabość"? Nie. Mierzy się siłę. Czy mierzy się krótkość? Nie, mierzy się długość. CZy mierzy się lekkość? Nie, mierzy się ciężar. A przecież takie pojęcia istnieją. Ale istnienie pojęcia czy też słowa go określającego nie jest równoznaczne z istnieniem zjawiska.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 30, 2018, 09:14
Cytat: vasa w Październik 29, 2018, 22:44Noż kurde, żeby coś porównywać to warto jakieś parametry utrzymać stałe. Inaczej porównanie idzie w ep.

Nic prostszego. W Castoramie można kupić za parę złotych rurki aluminiowe jakie są stosowane w Ad Fontes. Pociąć na trzy, jedną zostawić prostą, drugą wygiąć w L, a trzecią w S i zacząć opukiwać. I słuchać jak brzęczy.

Cytat: elem w Październik 29, 2018, 22:32to próba obalenia błędnego założenia, że kształt ramienia ma wpływ na geometrię. Wiadomo, już że nie ma.

Nie do końca. Wszystko zależy od tego pomarańczowego odcinka końcowego- umownego headshella. Tutaj jest spore pole do popisu.
Powstaje trochę dziwna zależność. Gdy masz proste ramię z poprowadzoną "na wprost" wkładką- błąd kąta prowadzenia jest największy. Wystarczy jednak w takim headshellu na wprost, prostym ramieniu odchylić samą wkładkę- tak jak miał to ten gramofon na ostatnim Audiofilu i dostajemy mniejszy błąd niżbyśmy zastosowali długi odkręcany headshell typu Technics.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 30, 2018, 09:18
Arek, prosze cię :)  Uważasz, że opukiwaniem zbadasz cokolwiek? Fujarkę chcesz nastroić?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 30, 2018, 09:20
Cytat: frywolny trucht w Październik 30, 2018, 09:14Nie do końca. Wszystko zależy od tego pomarańczowego odcinka końcowego- umownego headshella. Tutaj jest spore pole do popisu.

A co do ma do kształtu rurki?  Jak ustawiasz geometrię to mierzysz odległość pivot-szpindel z zakrętami rury?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 30, 2018, 09:21
Oczywiście. Jak coś dłużej brzęczy to znaczy, że słabiej znosi rezonanse niż coś co krócej brzęczy. Kiedyś najpewniej stosowali S, bo brzęczało mniej niż prosta rura. Teraz szuka się znoszenia rezonansów w różnej średnicy prostego ramienia.

Cytat: elem w Październik 30, 2018, 09:20A co do ma do kształtu rurki?  Jak ustawiasz geometrię to mierzysz odległość pivot-szpindel z zakrętami rury?

Czy aby na pewno możesz rozpatrywać headshell osobno? Np. w PJ to integralna część ramienia, która ma decydujący wpływ na błąd kąta prowadzenia.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 30, 2018, 09:31
Cytat: frywolny trucht w Październik 30, 2018, 09:21Oczywiście. Jak coś dłużej brzęczy to znaczy, że słabiej znosi rezonanse niż coś co krócej brzęczy. Kiedyś najpewniej stosowali S, bo brzęczało mniej niż prosta rura.

Pomijając, że dorabiasz kolejna teorię (najpierw geometria, teraz rezonanse własne) do motywów powstania S-shape, to pomyśl o jakich siłach oddziałujących na rurkę piszesz. Ramion nie projektuje się pod katem odporności na stukanie w nie jak w kamerton. Chodzi o siły jakie działają przy odczycie prze igłę sygnału z rowka. Cześc tych pasożytniczych drgań musi odebrac werk a cześc wraca do ramienia. Werkowi jest łatwiej a dla ramion to duzo trudniejsze zadanie. Poczytaj proszę Gomeza z SAT, wklejałem wcześniej.



Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 30, 2018, 09:38
Cytat: frywolny trucht w Październik 30, 2018, 09:21Czy aby na pewno możesz rozpatrywać headshell osobno? Np. w PJ to integralna część ramienia, która ma decydujący wpływ na błąd kąta prowadzenia.

Krfa :) Pisałes o wpływie KSZTAŁTU RURKI na geometrię!

BTW, rodzaj headshella też nie ma wpływu na geometrię (odpinany czy zintegrowany). Masz wielkości, które podaje producent - przesięg, offset, odległość pivot- spindle. I wg tego masz ustawić geometrię wg jednego z dostępnych wzorców - Bearwalda, Stevensona czy innych. I powinno sie udać z każdym typem ramienia, jesli jest prawidłowo wykonane.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 30, 2018, 10:48
Przecież forma/ kształt headshella mają wpływ na geometrię rurki. Nie chodzi o kształt, ale długość. Załóżmy, że jesteś producentem gramofonów. Naklepałeś tysiące jakiegoś modelu i czas na wprowadzenie jakiego liftingu. Może ramię? Plinty zalegają na magazynie, czyli jadymy 9 cali i ni chu chu inaczej bo plinty do śmieci. Może skrócimy, zmodyfikujemy headshell? W ostatnich naszych badaniach wyszło, że mamy mniejszy błąd kąta prowadzenia. Tylko trzeba zmodyfikować długość rurki ;)


Z tymi fasolkami do ustawiania wkładki to wiesz... czasem ich nie ma, czasem różnice w budowie headshella sa na tyle duże, że zakresu fasolkom brakuje, a czasem są takie komedie jak w Dual 1019, który posiadam, że fabrycznie tak to wymyślili, że szablonem współczesnym nie ustawisz poprawnego przesięgu i kąta prowadzenia.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Październik 30, 2018, 11:36
Cytat: frywolny trucht w Październik 30, 2018, 10:48fabrycznie tak to wymyślili, że szablonem współczesnym nie ustawisz poprawnego przesięgu i kąta prowadzenia.
Czyli przyjęli sobie swoja własną geometrię i tyle.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Październik 30, 2018, 11:49
Tak. Dołączali takie plastikowe prawidełko, ale to musi oznaczać spory błąd kąta prowadzenia.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 30, 2018, 12:09
Bardzo miło mi się czyta artykuł opublikowany przez SAT. Okazuje się że profesjonalista podchodzi do problemów związanych z ramieniem i kalibracją bardzo podobnie do mnie. Ciekawe czy on również spotyka się opiniami że jest guchy, ma słaby sprzęt i że przecież to wszystko świetnie słychać :P
Ciekawe ile procent audiofili rozumie że grają głównie pomiary, obliczenia i wiedza inżynierska a nie wiara, nauszna ocena i opinie guru wszelakich?
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 30, 2018, 21:38
frywolny idziesz na manowce z tym swoim wywodem

elem napisał, ze geometria to

Cytat: elem w Październik 30, 2018, 09:38
Masz wielkości, które podaje producent - przesięg, offset, odległość pivot- spindle.
no i jeszcze kat trakcji

to czy ustawiasz geometrie w/g
Cytat: elem w Październik 30, 2018, 09:38
jednego z dostępnych wzorców - Bearwalda, Stevensona czy innych.

czy jakiegoś wymyslonego przez producenta to nie zmienia faktu ze geometria w tym pierwotnym rozumieniu jest taka sama.
a chodzi o to aby w jakiś zmatematyzowany sposób dobrać przesięg i kąt trakcji do zafiksowanej odległosci montażowej

Podam przykład
masz ramię jakiegoś producenta np Denen DA 302, w/g producenta ono ma następującą geometrię
  - długosć efektywna = 282 mm
  - przesięg                = 12,5 mm
  -  odległosc montażowa = 269.5
  - kąt trakcji                  =  18.04
jest ono sztywno zamontowane na Twoim gramiaku i nie możesz go przesuwać tak jak na przykład SME
mierzysz odległosc montażową i co się okazuje wynosi ona nie 282 ale 281,5 czy może nawet 279,5
i co ? nie możesz (nie powinieneś) skorzystac z szablonu który dostarczył producent ramienia tylko
bierzez protraktor uniwersalny (ma go Piterski, mam go ja, masz ty swój geodisk, ma go .....) i ustawiasz wkładke na tę odległosc montazową a nie na producencką
wtedy geometria tego ramienia jest inna  a kszatałt nadal taki sam
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 30, 2018, 21:42
Cytat: vasa w Październik 30, 2018, 12:09
Bardzo miło mi się czyta artykuł opublikowany przez SAT. Okazuje się że profesjonalista podchodzi do problemów związanych z ramieniem i kalibracją bardzo podobnie do mnie. Ciekawe czy on również spotyka się opiniami że jest guchy, ma słaby sprzęt i że przecież to wszystko świetnie słychać :P
Ciekawe ile procent audiofili rozumie że grają głównie pomiary, obliczenia i wiedza inżynierska a nie wiara, nauszna ocena i opinie guru wszelakich?
Vasa,  nikt nie twierdzi ze jesteś głuchy,
mylisz chyba dwie płaszczyzny
podejscie inżynierskie i sferę bajek audiofilskich
to zupełnie inne światy,
mozna podejsc po inzyniersku ale z  z duża dokładnoscia (Ty sugerujesz, w/g mnie że nie nalezy tej dokładnosci zwiekszać, bo to nie inzynierskie )
i mozna nie wierzyć w bajki audiofilskie
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: Alexander w Październik 30, 2018, 21:50
Cytat: malg w Październik 30, 2018, 21:38Masz wielkości, które podaje producent - przesięg, offset, odległość pivot- spindle.

no i jeszcze kat trakcji
czy to przypadkiem nie jest offset?  ;)
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: malg w Październik 30, 2018, 21:57
tak oczywiscie moja pomyłka
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 30, 2018, 21:59


Cytat: malg w Październik 30, 2018, 21:42
Vasa,  nikt nie twierdzi ze jesteś głuchy,
Jakieś 50 osób już coś takiego stwierdziło wprost lub wyraźnie zasugerowało.
Ale może jestem przewrażliwiony  [emoji6]
Cytat: malg w Październik 30, 2018, 21:42
Ty sugerujesz, w/g mnie że nie nalezy tej dokładnosci zwiekszać, bo to nie inzynierskie )
i mozna nie wierzyć w bajki audiofilskie
Stwierdzam jedynie że jeżeli elementy które ustawiamy są wykonane z dokładnością np 2 to ustawione z dokładnością 0.2 i tak będą miały dokładność 2.
Ale, oczywiście, nie zaszkodzimy.
Z drugiej strony robienie ramion 14-to calowych poprawić nie poprawi a zaszkodzić może.
Cieszę się po prostu że ktoś kto ma wiedzę i może laboratoryjnie zweryfikować swoje tezy potwierdza mój tok myślenia.


[emoji377][emoji1634]

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: McGyver w Październik 30, 2018, 22:24
Cytat: vasa w Październik 30, 2018, 21:59Stwierdzam jedynie że jeżeli elementy które ustawiamy są wykonane z dokładnością np 2 to ustawione z dokładnością 0.2 i tak będą miały dokładność 2.
Nie. Bo w skrajnych przypadkach niedokładność wykonana (2) zsumuje się z niedokładnością ustawienia (2), i da sumaryczną końcową dokładność 4. Warto więc ustawiać skrupulatnie. Przydokładności wykonania 2 i dokładności ustawienia 0,2 w najgorszym wypadku będziemy mieć niedokładność 2,2 a nie 4.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 30, 2018, 22:33
Równie uprawnione jest stwierdzenie że błędy się w części lub w całości skasują.
Zresztą, jak już pisałem, nie słyszę różnicy przy przesunięciu sanek SME o 2mm w te czy wewte.

[emoji377][emoji1634]

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: elem w Październik 30, 2018, 22:35
Na płycie testowej wyjdzie różnica.
Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: vasa w Październik 30, 2018, 22:36
Cytat: elem w Październik 30, 2018, 22:35
Na płycie testowej wyjdzie różnica.
No to muszę sprawdzić.
Najwyżej posypię głowę popiołem[emoji41]

[emoji377][emoji1634]

Tytuł: Odp: Geometria gramofonu
Wiadomość wysłana przez: dino w Październik 30, 2018, 23:02
Cytat: vasa w Październik 30, 2018, 22:36Najwyżej posypię głowę popiołem
I sankami  8)