Naukowo o kablach

Zaczęty przez Moriarty, Lipiec 04, 2019, 09:05

Poprzedni wątek - Następny wątek

Kangie

Grunt to prezentować właściwy poziom ;)

vasa

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Taniofil

System na pewno nie różnicuje. Dlatego tak wyszło.  ;)

vasa

Cytat: Taniofil w Październik 28, 2020, 08:04
System na pewno nie różnicuje. Dlatego tak wyszło.  ;)
Ale przeczytać się nie chciało ? [emoji38]

[emoji377][emoji1634]

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Taniofil

Przeczytałem całość. Obawiam się tylko, że żadna argumentacja nie pomoże, bo z dogmatami wiary się nie dyskutuje  ;D

Ja na przykład mam jeden kabel żółty, drugi czerwony, a głośnikowe mam szare  >:D

EDIT: Szkoda, że nie porównali widma szumu białego w obydwu kablach. Pewnie też by nic nie pokazało, ale niedosyt pozostał  ::)

vasa



Cytat: Taniofil w Październik 28, 2020, 09:20
Przeczytałem całość. Obawiam się tylko, że żadna argumentacja nie pomoże, bo z dogmatami wiary się nie dyskutuje  ;D
Tutaj akurat może trafić do niektórych, bo nie tyle chodzi o wpływ lub jego brak kabla na dźwięk co o kompletny zlew producenta na realia i skupienie wszystkich sił na marketingu bo ciemny lud ...
Cytat: Taniofil w Październik 28, 2020, 09:20
Ja na przykład mam jeden kabel żółty, drugi czerwony, a głośnikowe mam szare  >:D
U mnie jako głośnikowe zdecydowanie lepiej wpasowały się płaskie [emoji2]

[emoji377][emoji1634]

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

ziko369

Cytat: vasa w Październik 28, 2020, 09:27U mnie jako głośnikowe zdecydowanie lepiej wpasowały się płaskie
Domyślam się, że z racji tego że lepiej się po nich depcze 😊

vasa

Cytat: ziko369 w Październik 28, 2020, 10:20
Cytat: vasa w Październik 28, 2020, 09:27U mnie jako głośnikowe zdecydowanie lepiej wpasowały się płaskie
Domyślam się, że z racji tego że lepiej się po nich depcze [emoji4]
Oczywiście. Dywan leży z gracją.

[emoji377][emoji1634]

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Bacek

Cytat: vasa w Październik 28, 2020, 09:27U mnie jako głośnikowe zdecydowanie lepiej wpasowały się płaskie

Ja pod dywan nie musze pchać a do sprzątania okrągłe praktyczniejsze. Ale z płaskich podobają mi sie DNM Reson. Jakaś taka nostalgia za starymi czasami i czarno-błymi telewizorami ze płaskim kablem antenowym.

Niestety ja do każdego głośnika 3 parki potrzebuję. Szkoda że nie ma jakichś profi 3 parowych, trochę bym okiełznał chaos pod ścianą, no chyba że sam im jakiś oplot wymyślę.

Moriarty

Audio Science Review to ciekawe miejsce, ale trzeba uważać, bo mimo zasady trzymania się faktów, tubylcy potrafią odlecieć w daleki kosmos ze swoimi poglądami. Dobrze jest pomierzyć parametry sprzętu, ale szaleństwem jest utrzymywać, że mówi to o brzmieniu wszystko. Praktyka wykazuje, że tak nie jest. Mnie tam na przykład przekonywali co niektórzy, że nie ma znaczenia, jaką lampę wykorzystuję we wzmacniaczu lampowym, byle była danego typu. Na moje uwagi, że sprawdzałem w swoim wzmacniaczu różne EL34 i brzmiały kompletnie inaczej, ironizowali, że pewnie konfabuluję, bo to NIEMOŻLIWE - NAUKA TWIERDZI INACZEJ >:D. No, taliban po prostu. Powoływać się na naukę, by uzasadniać irracjonalne, sprzeczne z empirycznymi ustaleniami przekonania, to wyższy poziom szamanizmu.

Akurat z tym, że wielu producentów kabli - czy to interkonektów, czy to głośnikowych, czy zasilających - uprawia bezczelną hucpę, sprzedając za ciężki szmal jakieś ładnie opakowane w sprytny marketing voodoo, całkowicie się zgadzam. Z drugiej jednak strony różnice w brzmieniu występują, pewnie z rozmaitych powodów. Na ASR jednak dominuje często postawa albo - albo, a fanatyków nie brakuje. Amir zresztą zaczął robić nawet testy głośników i na podstawie pomiarów wygłasza autorytatywne osądy. No, sami rozumiecie :)

Za to warto czytać jego testy DAC-ów, bo w tym przypadku pomiary mówią dużo i można dokonać sensownej wstępnej selekcji.
YB Audio Zephyr (zwrotnica na ClarityCap), Yaqin MS-30L (modyfikacja: Sinus Audio), Marantz CD6006 (jako napęd), Topping D70, M&B Audio Cable Diamond, Neotech NEMOS-3080 UP-OCC, TAGA Harmony PF-1000, Yarbo 1100, Viborg VP1501

Bacek

Cytat: Moriarty w Październik 28, 2020, 10:39Na moje uwagi, że sprawdzałem w swoim wzmacniaczu różne EL34 i brzmiały kompletnie inaczej, ironizowali, że pewnie konfabuluję, bo to NIEMOŻLIWE - NAUKA TWIERDZI INACZEJ

Nawet tej samej produkcji lampy mogą mieć trochę inne punkty pracy w zależności od egzemplarza i przynajmniej pomiarowo wygląd lekko inaczej.

Piterski

Cytat: Moriarty w Październik 28, 2020, 10:39Powoływać się na naukę, by uzasadniać irracjonalne, sprzeczne z empirycznymi ustaleniami przekonania, to wyższy poziom szamanizmu.
Brawo i trzeba to jasno powiedzieć że i wśród naszych kolegów takich szamanów nie brakuje.
Bez obrazy sceptycy, zostańcie przy swoich poglądach ale podchodźcie z tolerancją do tych, co jednak w swoich zestawach, słyszą że kable wpływają na brzmienie. Jedne bardziej drugie mniej ale wpływają.
O kwestiach cen i marketingu zaś można by założyć osobny wątek.
Ostatnio w Klubie Hujowego Audiofila porównaliśmy kable głośnikowe. Trafiły się takie dwa produkty pomiędzy, którymi nie słyszeliśmy żadnej różnicy w brzmieniu reprodukowanej muzyki, a różnica w cenie była dziesięciokrotna.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

miniabyr

I ten stan ludzi słyszących /nie słyszących będzie trwać do końca świata . Jestem ciekawy czy sceptycy podchodzą też podobnie do komponentów audio jak kondensatory ,cewki  etc ?
Szkoda życia na chujowy dźwięk !

Piterski

Kolega Whitesnake zastosował system aktywnego sterowania kolumn przez wzmacniacze estradowe. Po jednym dla każdej drogi. Używa do tego kabli Mogami, a drogie audiofilskie sprzedał.
Sprzedał dlatego, że to co próbował skorygować właśnie kablami to zrobił w sposób aktywny po przez zmianę charakterystyki sygnału i pomiarami. Nie neguje jednak, że kable to robiły tylko tu ma inne jego zdaniem tańsze i doskonalsze metody. Doskonalsze bo nie musi szukać odpowiednich kabli na chybi trafił.
Mariusz mógłby z swoim cyfrowym wzmacniaczem grać i na drutach z Castoramy, jeśli systemy korekcji jego wzmacniacza, pozwalają mu modelować charakterystykę sygnału.
My tego tak zrobić nie możemy i dlatego żonglujemy innymi pasywnymi elementami.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

ziko369

Naprawdę próbowałem Panowie...ale nie słyszę tych zmian i nie kręci mnie ta zabawa...
Ale każdy ma swoje hobby...mnie kręci muzyka, każda ilość już na tym co słyszę u siebie...

vasa

Cytat: miniabyr w Październik 28, 2020, 15:09Jestem ciekawy czy sceptycy podchodzą też podobnie do komponentów audio jak kondensatory ,cewki  etc ?
To jest bardzo prosta kwestia. Jeżeli słyszałem różnicę w ślepym teście to jedno, jeżeli nie słyszałem to drugie. Cewek i kondów nigdy nie "słuchałem" ale też nigdy nie poddawałem w wątpliwość Waszych działań na zwrotnicach. Natomiast tam gdzie porównania robiłem i nie byłem w stanie uzyskać (u siebie i u innych) powtarzalności wyników tam poddaję w wątpliwość.
Cytat: Piterski w Październik 28, 2020, 15:28Mariusz mógłby z swoim cyfrowym wzmacniaczem grać i na drutach z Castoramy, jeśli systemy korekcji jego wzmacniacza, pozwalają mu modelować charakterystykę sygnału.
Mam dwa zestawy. Drugi jest bez grama cyfry ;)
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Bacek

Cytat: Piterski w Październik 28, 2020, 15:28Kolega Whitesnake zastosował system aktywnego sterowania kolumn przez wzmacniacze estradowe. Po jednym dla każdej drogi. Używa do tego kabli Mogami, a drogie audiofilskie sprzedał.
Sprzedał dlatego, że to co próbował skorygować właśnie kablami to zrobił w sposób aktywny po przez zmianę charakterystyki sygnału i pomiarami. Nie neguje jednak, że kable to robiły tylko tu ma inne jego zdaniem tańsze i doskonalsze metody. Doskonalsze bo nie musi szukać odpowiednich kabli na chybi trafił.
Mariusz mógłby z swoim cyfrowym wzmacniaczem grać i na drutach z Castoramy, jeśli systemy korekcji jego wzmacniacza, pozwalają mu modelować charakterystykę sygnału.
My tego tak zrobić nie możemy i dlatego żonglujemy innymi pasywnymi elementami.

Chyba jednak nie do końca. Jestem dokładnie w tej samej sytuacji choć zamiast wzmacniaczy PA wziąłem cywilną wielokanałową końcówkę mocy. Cyfrowa zwrotnica może ciąć, podbijać i zmieniać time delay. Wszystko są to elementy, mierzalne elektrycznie, akustycznie.

Żaden z potencjalnych efektów działania kabli nie powoduje że widać go na pomiarach charakterystyki sygnału. Ja przynajmniej takich pomiarów kabli nie widziałem które na jednym kablu zrobią płasko a na drugim +2dB na 10kHz

vasa



Cytat: Bacek w Październik 30, 2020, 21:53
Cyfrowa zwrotnica może ciąć, podbijać i zmieniać time delay. Wszystko są to elementy, mierzalne elektrycznie, akustycznie.

Żaden z potencjalnych efektów działania kabli nie powoduje że widać go na pomiarach charakterystyki sygnału. Ja przynajmniej takich pomiarów kabli nie widziałem które na jednym kablu zrobią płasko a na drugim +2dB na 10kHz
I to jest clou problemu. [emoji108]


[emoji377][emoji1634]

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Bacek

Cytat: vasa w Październik 31, 2020, 11:50I to jest clou problemu
Diagnozę czy że ja nie widziałem?

Nie wykluczam. W końcu istnieją na ziemi rzeczy o których nie śniło się nawet fizjologom.
Jak system będę miał już taki że tylko położyć się i umrzeć to zacznę zabawy z kablami. Najpierw IC a potem tymi w ścianach. :D

vasa

Cytat: Bacek w Październik 31, 2020, 12:32
Cytat: vasa w Październik 31, 2020, 11:50I to jest clou problemu
Diagnozę czy że ja nie widziałem?

Nie wykluczam. W końcu istnieją na ziemi rzeczy o których nie śniło się nawet fizjologom.
Jak system będę miał już taki że tylko położyć się i umrzeć to zacznę zabawy z kablami. Najpierw IC a potem tymi w ścianach. :D
Uważam że przykład Whitesnake'a i Twój opis różnicy strojenia systemu - "cyfrowo" i "kablowo" jest niezwykle trafny i perfekcyjnie opisuje problem.
Można zadać następujące pytanie: ile kabli należy zastosować żeby zlikwidować 2dB podbicia na średnicy jeżeli wpływ pojedynczego kabla jest niemierzalny?

[emoji377][emoji1634]

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Pboczek

Tego typu temat kieruje nas w trochę filozoficzne rozważania o charakterze dźwięku, jego mierzalnych właściwościach, cechach ludzkich zmysłów i naturze rzeczywistości.  :)
Żyjemy w ponowoczesnej epoce zdominowanej przez naukę. Elementy które nie dają się doświadczalnie stwierdzić, nie są powszechnie uznawana za realne. Nikt poważny dzisiaj nie wierzy w zjawiska anormalne, a mówienie o rzeczywistości duchowej powszechnie kojarzy się co najwyżej z psychiką, emocjami - empatią. Jeżeli czegoś niemożna dowieść, to tego nie ma. Nie wierzymy sobie na słowo, bo co indywidualne doświadczenie może znaczyć w zestawieniu z siłą naukowego argumentu. To wyraz prymatu postawy sceptycznej, typowy dla metody naukowej. Jednak to że czegoś nie stwierdzono, nie oznacza że to się kiedyś nie stanie. Nie można też twierdzić, że wszystko na tym świecie będzie dało się pomierzyć, a człowiek osiągając wyżyny swoich możliwości, właśnie poprzez naukę dowie się całej prawdy.

Jeżeli dźwięk to tylko dB, tu górka, tam dołek, to może kable nie grają. Jeżeli jednak jest w dźwięku coś jeszcze, co określamy jako np. gładkość, blask, dźwięczność, światło i co tam każdy sobie jakoś nazywa, to może grają. By uniknąć pułapki subiektywizmu, doświadczenia należy weryfikować. Jeżeli taka metoda - wymiana, opisy wrażeń, pozwala potwierdzić występowanie podobnie odbieranych różnic, to wg mnie wystarcza. Jeżeli tego brak, nie ma o czym mówić.
Focal MiniUtopia + Line Magnetic 805IA + Lehmann Decade + Oracle Delphi MKI + SME 3009II + Goldring Elite

Bacek

Zgodził bym się z Tobą ale w wątku o innym tytule. Jeżeli pomiary nic nie wykazują a nie chodzi tylko o czysta charakterystykę, bo mierzy się całe spektrum zniekształceń związanych z domena czestotliwosci, a potem jeszcze w domenie czasu/ impulsów i innych. Jeżeli sami zwolennicy i przeciwnicy wykładają się przy ślepych testach to o jakim innym jeszcze innym naukowym podejściu możemy dyskutować.

Ja osobiście nie wykluczam że jakieś działanie którego nie mierzymy jakiś tam wpływ może mieć.
Ale jeżeli samemu naruszenie jest mi ciężko zauważyć ten efekt to wolę budżet włożyć w inne  miejsca gdzie efekt będzie łatwo zauważalny.
Myślę że najbardziej po macoszemu traktowana sferą która może przynieść spektakularne efekty jest akustyka pomieszczenia. U mnie zdecydowanie kuleje.

Pboczek

Cytat: Bacek w Październik 31, 2020, 17:15Zgodził bym się z Tobą ale w wątku o innym tytule.
😀

Jestem ciekawy jak wyniki tak szerokich pomiarów, opisywane są słowami w zakresie prezentowanych zmian parametrów.

W ślepych testach najciekawsze jest to, że można pomylić też wzmacniacze i nawet kolumny. 🙂

Focal MiniUtopia + Line Magnetic 805IA + Lehmann Decade + Oracle Delphi MKI + SME 3009II + Goldring Elite

vasa



Cytat: Pboczek w Październik 31, 2020, 18:42
W ślepych testach najciekawsze jest to, że można pomylić też wzmacniacze i nawet kolumny. [emoji846]
A to powinno już dać do myślenia.
Nieprawdaż?
Chociaż pomylenie kolumn to już wyczyn [emoji23]

[emoji377][emoji1634]

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Bacek

#49
Pewnie zależy od wybranej parki kolumn ale mimo wszystko nie powinno być problemu z odróżnieniem.

W testach wzmacniaczy na ślepo z przełącznikiem z kanapy brałem udział kilka razy i bywało różnie, nawet czasem pomiędzy lampą a tranzystorem. Pomiar by tu akurat się nie pomylił a człowiek jednak czasem tak.

Ja akurat wzmacniacze wybieram czysto parametrycznie. Oczywiście pomiary nie mówią wszystkiego bo często są "ważone". Obecny wzmak od poprzedniego ma 11db większy odstęp sygnału od szumu i to słychać. Ale ma też zdecydowanie lepszy layout wewnętrzny mas dzięki temu w cyfrze zupełnie pozbyłem się przydźwięku który w poprzednim jednak był, i różnica na pewno przekracza te 11db odstępu od szumu.

Jeżeli zwykłe głośniki direct radiator produkują kilka % thd, tuby x10 mniej a dobre wzmacniacze poniżej 0.001% to widać gdzie jest największe pole do popisu/poprawy. Różnice w przetwarzaniu charakterystyki częstotliwościowej już w ogóle pominę.