Benz Micro ACE L

Zaczęty przez vasa, Październik 14, 2014, 22:17

Poprzedni wątek - Następny wątek

Marczewski1

Tomasz Pianista: pytania moje dotyczyły ortofona t-30 ; a w kwestii wkładki to wydaje mi się, że Benz Micro Ace L i SL to ta sama wkładka aczkolwiek na mojej rzeczywiście nie ma znaczka s jak na zdjęciu na początku tego wątku.
Lenco L78diy+Pro-ject12cc+Jelco 10,5"-ortofon s212 -Cadenza Black- Benz Micro ACE L -Denon dl103-Goldring 1012gx-Grace F8L-Dynavector Karat 23R - CaryAudio slp98 phono-Audion Premier MC step up-phono;Audion Premier MM; Pathos in the groove- CaryAudio CAD300b SE- kolumny Monacor Sonido Isophon diy -onkyo ns-6130- Cary Audio Xciter dac

dino

Cytat: Marczewski1 w Styczeń 18, 2019, 17:06a w kwestii wkładki to wydaje mi się, że Benz Micro Ace L i SL to ta sama wkładka aczkolwiek na mojej rzeczywiście nie ma znaczka s jak na zdjęciu na początku tego wątku.

Są różnice: szlif i load impedance.
ACE L: Load Impedance 200-47k Ω Output Impedance 12 Ω  Stylus Tip 6 x 40um VdH
ACE SL: Load Impedance > 100 Ω Output Impedance 12 Ω  Stylus Tip 5 x 120um Gyger S

Jest jeszcze ACE SL3

Nadal mnie zastanawia dlaczego podstawowym parametrem branym pod uwagę jest impedancja trafa a nie wzmocnienie.

elem

trafo samo z siebie niczego nie wzmacnia :)
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

Alexander

Cytat: dino w Styczeń 18, 2019, 17:49Są różnice: szlif i load impedance.
Zgadza się, wymiary też sie zgadzają, jedynie szlify nie bardzo -
ten pierwszy to line-contact, ten drugi to micro ridge  :)

dino

Cytat: elem w Styczeń 18, 2019, 18:05trafo samo z siebie niczego nie wzmacnia :)
Jeżeli go nie podepniesz do sygnału to i owszem. W innym wypadku zależnie od przekładni .....

elem

Nie, no proszę Cię dino... ;)  trafo 24V/220V coś wzmacnia?  Przekładnia napięciowa to nie jest wzmocnienie sensu stricto. Pisze to w odniesieniu do Twojego pytania dlaczego dobieramy step-up do MC patrząc na Rw (również na Rw)  ano własnie dlatego, że trafo to nie jest wzmacniacz sygnału (wg definicji). Dopasowanie step-up do wkładki to nie jest łatwa sprawa, niektóre wkładki sa wręcz bezpośrednio "niedopasowywalne". Oczywiście, można to zrobic kombinując z impedancją pre. Przykłady rezystorów dopasowywujących w ponizszym linku

http://www.kandkaudio.com/applications-guide/

Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

dino

Cytat: elem w Styczeń 18, 2019, 20:49Nie, no proszę Cię dino... ;)  trafo 24V/220V coś wzmacnia?
To podepnij trafo 24/230V do źródła napięcia zmiennego 24V/50Hz i złap za kabelki uzwojenia wtórnego.
Potem pogadamy  ;D ;D ;D

elem

dobra, podepnij kolumny do trafo zamiast do wzmacniacza, przecież trafo wzmacnia  ;D
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

dino

Cytat: elem w Styczeń 18, 2019, 20:49Pisze to w odniesieniu do Twojego pytania dlaczego dobieramy step-up do MC patrząc na Rw (również na Rw)  ano własnie dlatego, że trafo to nie jest wzmacniacz sygnału (wg definicji). Dopasowanie step-up do wkładki to nie jest łatwa sprawa, niektóre wkładki sa wręcz bezpośrednio "niedopasowywalne". Oczywiście, można to zrobic kombinując z impedancją pre. Przykłady rezystorów dopasowywujących w ponizszym linku
Dopasowanie impedancji rezystorami to jedno a przekładnia i napiecie na wyjsciu to druga sprawa.
"the transformer/cartridge selection method recommended by Rothwell
Bearing in mind that the MM phonostage amplifies voltage, not impedance, it's the cartridge's output voltage which is important, not the impedance. A cartridge with a source impedance of 3 ohms does not require a turns ratio significantly different from a cartridge with a source impedance of 20 ohms if their output voltages are the same. Take as examples the Ortofon Vivo Red and the Audio Technica ATOC9ML3. The Ortofon has a source impedance of 5 ohms and the Audio Technica has a source impedance of 12 ohms. The impedances differ by a factor of 2.4. Does that mean the turns ratios for the two cartridges should differ by 2.4? Or 2.4 squared? No, their output voltages are almost the same at 0.5mV and 0.4mV and in both cases a 1:10 transformer will give an output voltage suitable for an MM phonostage to handle. A quick "times ten" calculation gives output voltages of 5mV and 4mV. A more precise analysis (taking into account the different source impedances) shows the precise output voltages will be 4.95mV and 3.9mV, ie almost the same as the quick calculation. In fact, all the calculations above are probably unnecessary in practice. The majority of modern low output moving coil cartridges can be used successfully with transformers in the range 1:10 to 1:20. It really is as simple as that. Higher turns ratios than 1:20 are not recommended because output voltages start to get too high, load impedances start to get too low, bandwidth starts to shrink, or some combination of the three starts to limit performance. Lower turns ratios than 1:10 are not recommended because the voltage step-up would be too low to be beneficial. (However, some of the cartridges labelled as "high output moving coils" can benefit from low ratio transformers of about 1:3.)

Aim for about 5mV into the phonostage and look for the turns ratio which will produce that with the cartridge in question. Too high a voltage will compromise headroom (though bear in mind that valve designs have huge headroom), and too low an output will result in a compromised signal/noise ratio. 5mV is a good target figure to aim for. The range from 4mV to 6mV covers a +/- 3dB spread either side of 5mV. The range from 3mV to 8mV covers a +/- 4.5dB spread around the 5mV target. Don't worry about trying to get exactly 5mV, and adjust your calculations accordingly if your phonostage is more sensitive than usual. If your phonostage states its sensitivity as 3.5mV for example, use that as your target figure instead of 5mV. Having found a likely match using just the cartridge output voltage and transformer turns ratio, you can check that the transformed impedance is acceptable, though it almost certainly will be. Assuming a standard MM phonostage load of 47k, a turns ratio of 1:10 will give the cartridge a load impedance of 470 ohms and a turns ratio of 1:20 will give the cartridge a load impedance of 117.5 ohms (in the absence of any load modifying components)."


Cały artykuł tutaj: http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/html/mc_step-up_transformers_explai.html

dino

Cytat: elem w Styczeń 18, 2019, 23:02dobra, podepnij kolumny do trafo zamiast do wzmacniacza, przecież trafo wzmacnia  ;D
Pasywne pre Pan widział ?
Cała zabawa polega na zrozumieniu zasady działania trafa.
Sumaryczna MOC się nie zmieni (zasada zachowania energii) natomiast zależnie od potrzeby możemy manipulować napięciami lub prądem (np. spawarka albo generator wysokiego napięcia).
W przypadku trafa MC podnosimy napięcie z generatora jakim jest wkładka. Na prądzie nam nie zależy bo nie mamy zamiaru wysterować bezpośrednio głośnika.
Chodzi wyłącznie o dopasowanie poziomu sygnału do czułości pre MM. Dodatkowo zyskujemy separacje galwaniczną co wpływa pozytywnie na redukcje zakłóceń.

elem

Cytat: dino w Styczeń 18, 2019, 23:06Assuming a standard MM phonostage load of 47k, a turns ratio of 1:10 will give the cartridge a load impedance of 470 ohms and a turns ratio of 1:20 will give the cartridge a load impedance of 117.5 ohms (in the absence of any load modifying components)."

I co to oznacza? Jedynie to, że jak chcesz uzyskać akurat 250 ohmów, to albo stosujesz rezystor albo musisz zmienić trafo.  Dlatego nie lubię traf. Kłamią, pierniczą fazę i są monogamiczne :)


Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

elem

Cytat: dino w Styczeń 18, 2019, 23:14Chodzi wyłącznie o dopasowanie poziomu sygnału do czułości pre MM

no [wulgaryzm] wreszcie :)
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

dino

Cytat: elem w Styczeń 18, 2019, 23:16no [wulgaryzm] wreszcie :)
Poprawię dla jasności - poziomu napięcia sygnału. I nie ma to nic wspólnego z impedancją o którą tak się troszczycie rezystorami.
Krok pierwszy to sprawdzenie jaki będzie poziom napięcia przy danej przekładni żeby odpowiednio wysterować pre MM.
Potem można się bawić impedancją i rezystorami.


elem

#38
Cytat: dino w Styczeń 18, 2019, 23:28Krok pierwszy to sprawdzenie jaki będzie poziom napięcia przy danej przekładni żeby odpowiednio wysterować pre MM.
Potem można się bawić impedancją i rezystorami.

Tego się nie da rozdzielić. Co z tego, ze wysterowanie bedzie 5mV skoro pre zobaczy kompletnie od czapy wartość impedancji/ wkładka będzie obciążona dalece od ideału ?  IMHO, z doświadczenia, z odsłuchu.

Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

dino

Cytat: elem w Styczeń 19, 2019, 00:08Tego się nie da rozdzielić! Co z tego, ze wysterowanie bedzie 5mV skoro pre zobaczy kompletnie od czapy wartość impedancji?
A co da napięcie 10mV albo 1.5mV na wejściu pre o czułości 3.5mV z teoretycznie dopasowaną impedancją ?
Jeszce raz wklejam.
Bearing in mind that the MM phonostage amplifies voltage, not impedance, it's the cartridge's output voltage which is important, not the impedance. A cartridge with a source impedance of 3 ohms does not require a turns ratio significantly different from a cartridge with a source impedance of 20 ohms if their output voltages are the same. Take as examples the Ortofon Vivo Red and the Audio Technica ATOC9ML3. The Ortofon has a source impedance of 5 ohms and the Audio Technica has a source impedance of 12 ohms. The impedances differ by a factor of 2.4. Does that mean the turns ratios for the two cartridges should differ by 2.4? Or 2.4 squared? No, their output voltages are almost the same at 0.5mV and 0.4mV and in both cases a 1:10 transformer will give an output voltage suitable for an MM phonostage to handle.

I od tego trzeba zacząć. A jak "nie gra" to kombinować rezystorami. Potem wywalić trafa.
Nie lubię traf bo teoretycznie wszystko powinno być OK. Z przekładni liczymy napięcie na wyjściu dopasowując do czułości wejścia MM. I zaczyna się jazda z impedancją bo żaden producent wkładki jej nie podaje.
Tak że możemy sobie liczyć do usran.... jaka impedancja będzie na wyjściu trafa.
Zaczyna się kombinowanie. Zmiana przekładni, dokładanie rezystorów....
Liczenie odwrotne impedancji - pusty śmiech. "Reomendeded for 200 Ohm or higher". What "higher" ? 10 Kohm ?
Ortofon zrobił T30 do konkretnych własnych wkładek. I możemy tylko się modlić, żeby z innymi zagrało.
Phasemation z własnymi trafami i własną wkładką zagrało bajecznie. Czy zagrałoby tak np z Benzem - nie wiadomo.

tomasz_pianista

Niestety jeden SUT nigdy nie będą pasować do każdej wkładki, ale brak idealnego dopasowania nie zawsze oznacza złego grania.

U mnie mam trzy regulacje "głośności":
-przedwzmacniacz gramofonowy
-przedwzmacniacz
-końcówka mocy

Jedna wkładka ma obecnie ponad 10mV i rekomendowaną impedancję. I gra bardzo dobrze, w sumie to nie słyszę różnicy pomiędzy tym, czy ma ponad 10mV czy 5mV, oprócz tego, że potencjometr w przedwzmacniaczu musi być w innej pozycji.

R loading w pre gramofonowym mogę ustawić dowolnie od 1K do 100K.

MM+SUT gra u mnie znacznie lepiej niż wejście MC. Więc myślę, że warto próbować.
Grupa ratowania poziomu.

dino

Jak masz regulowany "gain" w pre phono to zakres kombinacji z SUT znacznie wzrasta  :D
Reszta regulacji jest mniej istotna ale pomaga idealnie dopasować wzmocnienia poszczególnych stopni i uzyskać właściwy headroom
Co do rezystorów dopasowujących na wtórnym uzwojeniu czyli faktycznie na wejściu pre regulacja pozwala często dopieścić brzmienie.
Alexander sprzedał mi patent typu potencjometr 50KOhm z małym rezystorem szeregowo i "szukanie miodu".
Potem pomiar wartości potka i wlutowanie stosownego rezystora.

elektroboy

Cytat: dino w Styczeń 19, 2019, 23:33
Jak masz regulowany "gain" w pre phono to zakres kombinacji z SUT znacznie wzrasta  :D
Reszta regulacji jest mniej istotna ale pomaga idealnie dopasować wzmocnienia poszczególnych stopni i uzyskać właściwy headroom
Co do rezystorów dopasowujących na wtórnym uzwojeniu czyli faktycznie na wejściu pre regulacja pozwala często dopieścić brzmienie.
Alexander sprzedał mi patent typu potencjometr 50KOhm z małym rezystorem szeregowo i "szukanie miodu".
Potem pomiar wartości potka i wlutowanie stosownego rezystora.
poradze ci jeszcze lepiej. 30kohm plus potencjometr 150kohm. to dopiero zakres :) czasami dopiero przy pelnym otwarciu 100-150kohm zaczyna nirwana. i z takim zakresem regulacji wejscia mozna dopasowac nie tylko do MM ale rowniez MC SUT do MC idealnie. glownie te ponad 1:20 lub nawet 1:30 beda przy 100-150kohm smigac perfekcyjnie.

dino

Cytat: elektroboy w Styczeń 20, 2019, 22:00te ponad 1:20 lub nawet 1:30
1:30 to już jazda po bandzie przy Benzu  ;)
I zależy jak podłączasz potka bo jeżeli do "gotowego" pre z 47KOhm na pokładzie to 47KOhm uzyskasz dopiero w okolicach 100KOhm a potem już niema sensu bo rezystancja 2 rezystorów podłączonych równolegle będzie "mniejsza od najmniejszej".

Bacek

#44
Cytat: tomasz_pianista w Styczeń 18, 2019, 12:05Wkładka to Ace S L, ona ma inne parametry niż Ace L, przynajmniej tak gdzieś mi mignęło:)
Próbuję znaleźć tą różnicę. Ktoś coś wie? Czy może to tylko kwestia wieku modelu/nazwy.

Ok, słabo czytam.
Cytat: dino w Styczeń 18, 2019, 17:49Są różnice: szlif i load impedance.
ACE L: Load Impedance 200-47k Ω Output Impedance 12 Ω  Stylus Tip 6 x 40um VdH
ACE SL: Load Impedance > 100 Ω Output Impedance 12 Ω  Stylus Tip 5 x 120um Gyger S

Z drugiej strony w spece jest line contact a na stronach dystrybutorów Micro Ridge.

Bacek

Po kilklu godzinach grania, jest fajnie choć trochę ciemno, dół trochę dominuje resztę, chociaż szczegóły i życie w dźwięku jest. Na razie ustawiałem wszystko optycznie, muszę wziąć się za jakieś pomiary.
Może to też wina iPhono 2. Nic to z czasem się zobaczy.

elektroboy

Cytat: Bacek w Listopad 21, 2020, 13:08
Po kilklu godzinach grania, jest fajnie choć trochę ciemno, dół trochę dominuje resztę, chociaż szczegóły i życie w dźwięku jest. Na razie ustawiałem wszystko optycznie, muszę wziąć się za jakieś pomiary.
Może to też wina iPhono 2. Nic to z czasem się zobaczy.
wlasnie benzy ktore mialem ostatnio w rekach (Wood L oraz Ruby 3) mialy taka sama ceche jak piszesz.
Ciut wybrzuszony, przecietnie az slabo kontrolowany, mozna powiedziec nawet wolny dolny/gorny bas.  ktory zakloca/dominuje w niekorzystny soosob dolna srednice.
czesto sie sle taki dzwiek podoba ludziom, skoro przypomina stara popularna funkcje loudness.

Bacek

Mam nadzieję że to jednak będzie ustawienie lub pre. Trochę poprawiłem azymut i jest delikatnie lepiej.

elektroboy

#48
Cytat: dino w Styczeń 20, 2019, 23:47
Cytat: elektroboy w Styczeń 20, 2019, 22:00te ponad 1:20 lub nawet 1:30
1:30 to już jazda po bandzie przy Benzu  ;)
I zależy jak podłączasz potka bo jeżeli do "gotowego" pre z 47KOhm na pokładzie to 47KOhm uzyskasz dopiero w okolicach 100KOhm a potem już niema sensu bo rezystancja 2 rezystorów podłączonych równolegle będzie "mniejsza od najmniejszej".
zawsze ubolewam ze dziszejsze nawet najdrozsze high end phono preampy traktuja mozliwosc dopasowania mm wejsciowej impedancji po macoszemu.
sa w stanie dodac 8 roznych ustawien mc impedancji (czesto az tyle nie trzeba) i dla mm oferowac tylko i wylacznie jedna, 47kohm opcje!
wystarczylo by dodac dla mm przelacznik 30-47-75-100kOhm i jest po problemie.
wtedy preamp bedzie w stanie dopasowac sie do kazdej mm/mi wkladki oraz prawie kazdeho sut z mc wkladka.
naprzyklad taki stepup w zakresie miedzy  1:15 lub 1:20, taki SUT pokryje wtedy dopasowanie do  MCs oferujac zakres okolo 100-500ohm.
Majac 2 SUTs (lub jeden z 2 odczepmi) 1:10 oraz drugi okolo 1:20, bedzie wtedy mozna dopasowac wejsciowa impedancje w zakresie mniej wiedej 75-1000ohm i to w 8 stopniach.

Ja mam w Luxmanie CL-36  "tylko" 3 pozycje 30-47-100kohm, podiadam 2 SUT-y 1:12 oraz 1:20  i to juz mi w pelni wystarczy by pokryc i dopasowac 6 poziomow imp. do kazdej jednej wkladki MC ktora mam lub mialem.
Inny model CL-32 posiada plynna regulacje 30-100kohm za pomoca ww sztuczki z szeregowym rezystorem 30k oraz potencjometrem 100kohm.
Wolal bym by dziszejsi nadeci nadkonstruktorzy preampow doszkolili sie z tego, co bylo standardem w latach 60-80tych.

wiki

Cytat: elektroboy w Listopad 22, 2020, 02:43Wolal bym by dziszejsi nadeci nadkonstruktorzy preampow doszkolili sie z tego, co bylo standardem w latach 60-80tych
Bardzo mi się to zdanie podoba...
Kolumny JBL, transport, przetwornik, końcówka mocy (pro audio).
Kenwood Model 600, Sony 501, Lite przedwzmacniacz - działka