Wzmacniacze cyfrowe

Zaczęty przez vasa, Luty 09, 2017, 01:02

Poprzedni wątek - Następny wątek

drizzt

#400
Cytat: vasa w Lipiec 04, 2018, 22:31
Cytat: drizzt w Lipiec 04, 2018, 22:28Ee tam, obaj jesteśmy,
Na razie to się tylko zastanawiam czy różnic nie ma czy guchy jestem.
Jak się McGyver odezwie to będę już wiedział na pewno :P

Co za różnica? Jeśli jesteś głuchy to DLA CIEBIE różnic nie ma i należałoby na tej konkluzji poprzestać ;) Od McGyvera właśnie się dowiedziałem o uśrednianiu jak opisałem to moje nieszczęsne porównanie :P
Graty się zmieniają, Harbeth zostaje!

vasa

Cytat: drizzt w Lipiec 04, 2018, 22:35Od McGyvera właśnie się dowiedziałem o uśrednianiu jak opisałem to moje nieszczęsne porównanie
QJP :o
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

miniabyr

Szkoda życia na chujowy dźwięk !

Piterski

A ja sądzę, że wcale nie jesteście obaj głusi.
Wprawdzie akurat przełączania wlocie nie uznaje bo można szybciej od tego "zgłupieć" i nic nie usłyszeć ale to o czym była mowa, a czego się nie robi przy towarzyskich spotkaniach i testach. Czyli wyrównanie poziomów wzmocnienia sygnału.
Ja na ten przykład mam we wzmacniaczu wychyłowe wskaźniki i sobie na przylepcu znakuje ustawienie potencjometru głośności w celu zachowania jak najbardziej zbliżonego poziomu przy takich porównaniach. To pomaga ponieważ czasem różnice sprowadzają się dobudowania sceny czy jakiegoś ogólnego wrażenia, a przy takim przełączaniu wlocie można zapomnieć o tym, że się na to w ogóle zwróci uwagę.
Koncentrujecie się bowiem na detalach i wpatrujecie w konkretne punkty nie zauważając czasem niewielkich zmian w całości obrazu.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

vasa

Cytat: Piterski w Lipiec 05, 2018, 00:03A ja sądzę, że wcale nie jesteście obaj głusi.
Dziękujemy :) Wypiję za to  :smok:
Cytat: Piterski w Lipiec 05, 2018, 00:03Wprawdzie akurat przełączania wlocie nie uznaje bo można szybciej od tego "zgłupieć" i nic nie usłyszeć
Dopiszę trochę do wczorajszego wpisu Alexandra.
Przełączając krótkie kawałki "w locie" łatwiej, moim zdaniem, wychwycić różnice. Jeżeli są duże i zauważalne od razu to każda metoda jest dobra. Ale jeżeli coś brzmi bardzo podobnie to jednak takie natychmiastowe sprawdzenie uważam za lepsze. Nasza pamięć słuchowa jest jednak bardzo ulotna.
Natomiast nie nadaje się to do oceny dźwięku. Wtedy włączam coś na parę dni, słucham a potem zmieniam. I tak kilka razy. Wtedy wiem co mi się podoba bardziej, kiedy boli i do czego chętniej wracam. Unikam też efektu "wow" który bardzo często mi się włącza przy nowych klockach.
Cytat: Piterski w Lipiec 05, 2018, 00:03wyrównanie poziomów wzmocnienia sygnału.
Głośność była wyrównana idealnie. Raz że sygnał był identyczny. Dwa jestem w stanie zmienić czułość wejścia z dokładnością do 0,1dB :o Tego błedu nie popełniam. Przy porównaniu CD vs winyl również wyrównałem poziom głośności.
Najwyższy czas wybrać się w okolice Poznania a nie tylko stolyca i stolyca. Na rubieżach też się dzieje :D
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

drizzt

#405
Cytat: vasa w Lipiec 05, 2018, 00:23

Przełączając krótkie kawałki "w locie" łatwiej, moim zdaniem, wychwycić różnice. Jeżeli są duże i zauważalne od razu to każda metoda jest dobra. Ale jeżeli coś brzmi bardzo podobnie to jednak takie natychmiastowe sprawdzenie uważam za lepsze. Nasza pamięć słuchowa jest jednak bardzo ulotna.


Zgadzam się z tym, podobnie jak z tym co napisał wcześniej Alexander. Miło było przeczytać jego bardzo sensowny wpis.

Co do głośności to to jest absolutnie podstawowa sprawa, na którą zawsze zwracam uwagę. Bez idealnego, z dokładnością do 0.2dB wyrównania poziomów, nie powinno się robić żadnych porównań bo głośność (obok częstotliwości) jest tym na co ucho ludzkie reaguje. Zdrowe ludzkie ucho wychwytuje bezbłędnie wszelkie zmiany głośności przekraczające wartość mniej więcej 0.2dB, które to zmiany mózg następnie utożsamia ze zmianą jakości dźwięku, podczas gdy faktycznie zmienia się tylko głośność. Z tego wynika zdecydowana większość różnic w niekontrolowanych, audiofilskich porównaniach.

Jak już pisałem, w przypadku mojego porównania oba porównywane urządzenia miały napięcie wyjściowe 2V, ponadto wszystkie wejścia liniowe we wzmacniaczu miały identyczną czułość. Tak więc różnic w poziomach głośności nie było. Poza tym ja żadnych różnic dźwięku przecież nie słyszałem, natomiast gdyby poziomy się różniły to przecież na pewno bym je usłyszał (chyba że faktycznie jestem głuchy, co mnie zresztą specjalnie nie martwi bo przecież wszyscy poruszamy się w ramach własnych ograniczeń :) ).
Graty się zmieniają, Harbeth zostaje!

Piterski

Cytat: drizzt w Lipiec 05, 2018, 07:34Zdrowe ludzkie ucho wychwytuje bezbłędnie wszelkie zmiany głośności przekraczające wartość mniej więcej 0.2dB, które to zmiany mózg następnie utożsamia ze zmianą jakości dźwięku, podczas gdy faktycznie zmienia się tylko głośność. Z tego wynika zdecydowana większość różnic w niekontrolowanych, audiofilskich porównaniach.

I pod tym się podpisuje obiema rękami w oparciu o swoje własne doświadczenia. Czasem ta dokładność nie jest aż tak krytyczna bo różnice są ewidentne ale jeśli już takie ewidentne nie są to trzeba bardzo zwracać uwagę na to o czym napisaliście.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

drizzt

Jeśli różnice są słyszalne to powinniśmy się zastanowić czy przypadkiem nie wynikają one z różnicy głośności i starać się je wyeliminować. Natomiast jeśli różnic nie ma to nie ma.
Graty się zmieniają, Harbeth zostaje!

Alexander

Temat wzmacniacza cyfrowego więc zapytam użytkowników, nie męczy Was panowie ich precyzja i stałość przekazu? Potraficie przesiedzieć całą noc słuchając bez zmęczenia muzyką? Czy słuchacie również innych urządzeń  - bardziej klasycznych  - wzmacniacze lampowe, tranzystorowe?
Czy przesiadka lampaowiec/tranzystor - cyfra (lub odwrotnie) nie stanowi dla Was dyskomfortu?

ps.domyślam się, że w upalne dni jak teraz przesiadka na cyfrę z a-klasowego lub lampowego wzmacniacza nie stanowi dyskomfortu...  :)

vasa

Cytat: Alexander w Lipiec 05, 2018, 09:33nie męczy Was panowie ich precyzja i stałość przekazu? Potraficie przesiedzieć całą noc słuchając bez zmęczenia muzyką? Czy słuchacie również innych urządzeń  - bardziej klasycznych  - wzmacniacze lampowe, tranzystorowe?
Gdybym miał uszeregować wzmacniacze pod kątem "męczenia" to napisałbym: tranzystor, cyfra, lampa.
Mój wzmacniacz, pod względem brzmienia, ma więcej z lampy niż tranzystora. Zawsze się przyznawałem ze wzmacniacz który zrobił na mnie największe wrażenie to NAZCA LAR'a na 845 ale też doskonale sobie zdaję sprawę że on, po prostu, przepięknie łgał :) A na dodatek kosztował nieakceptowalne pieniądze. Druga kwestia to źródło. Ja jednak w ogromnej większości gram z analogu i stąd mam mnóstwo różnych imperfekcji urozmaicających dźwięk. W przypadku CD jest różnie.
No a w domu mam lampę :)
Może byś kiedyś pokonał te 30km od siebie do Buku i sprawdził własnousznie? Zapraszam :)
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

drizzt

A ja sądzę, że męczyć to mogą jedynie kolumny, a właściwie akustyczne efekty interakcji między kolumną a pomieszczeniem.. wzmacniacze nie mają takich mocy sprawczych, poza może jakimiś bardzo egzotycznymi konstrukcjami np. z podbitymi nienaturalnie skrajami pasma.

Jeśli kolumny + pomieszczenie nie męczą i jesteśmy zadowoleni z efektu to pozostaje jedynie szukać neutralnego (liniowego) i wystarczająco mocnego wzmacniacza aby je napędzić. Natomiast jeśli coś z kolumnami i/lub akustyką jest nie tak to wiele osób będzie się starało poprawić lub zamaskować te efekty za sprawą wzmacniacza, np. lampowego i wówczas inne wzmacniacze mogą się wydać męczące.
Graty się zmieniają, Harbeth zostaje!

Alexander

drizzt, czyli u Ciebie wzmacniacz cyfrowy ma pełna akceptację :)
Sądzisz, że podstawienie cyfrowca w miejsce tranzystora/lampy w satysfakcjonującym Ciebie systemie nie zburzy poprawności działania kompletu?
Vasa jak widzę (czytam) ma preferencje - czy dotyczy to za każdym razem tych samych głośników?
Co prawda nie mam "osobnego" wzmacniacza cyfrowego, lecz aktywne głośniki
z takowymi zaimplementowanymi w nich, ale jest drobny problem z ich długotrwałym odsłuchem. I nie wiem, czy na dłuższą metę wkurzają mnie knoty realizacyjne, które bezlitośnie obnażają te kolumny, czy to cecha ich cyfrowych wzmacniaczy. Bardzo długo używałem aktywnych monitorów bliskiego pola z analogowym wzmocnieniem
(tzw. wzmacniacze grubowarstwowe) i te tolerowały wszystko.
Albo może to ja tolerowałem na nich wszystko, długie godziny grania kompletnie mnie nie irytowały (może z wyjątkiem oczojebnej diody informującej o włączeniu zasilania), nie męczyły, a wszystko brzmiało ładnie i układnie.
Cyfrowo napędzane głośniki potrafią zburzyć mi spokój i sprawić, że przerywam słuchanie, a płyta ląduje na długo w zapomnianym kącie, albo w drugim pokoju z systemem tranzystorowym, który jakoś więcej wybacza (ładnie, gładko kłamie?!?).
Czy mieliście podobne odczucia po przesiadce na cyfrę? Czy jakieś realizacje stały się gorszymi w odbiorze, czy wręcz nieakceptowalnymi?

Vasa dziękuję za zaproszenie, wiesz 30km... to suchy prowiant i mokre picie, konie na zmianę, namiot potrzebne, przedyskutujemy sprawę  ::)


drizzt

Cytat: Alexander w Lipiec 05, 2018, 14:09
drizzt, czyli u Ciebie wzmacniacz cyfrowy ma pełna akceptację :)


Hm, tego nie powiedziałem. Nie zdecydowałem się dotychczas na zakup żadnego z typów wzmacniaczy potocznie nazywanych ,,cyfrowymi" i nadal używam wzmacniaczy w klasie AB (mam takie trzy w dwóch systemach, niedawno sprzedałem niepotrzebny mi czwarty). Mam pewne teoretyczne problemy z klasą D, związane z tym że taki wzmacniacz działa jak cewka i konieczne jest w nim odfiltrowanie szumu wysokoczęstotliwościowego aby w ogóle można było go używać. Czy możesz na przykład bez problemu słuchać analogowego radia w pobliżu Twoich aktywnych, cyfrowych głośników?

Ja generalnie czekam na dalszy rozwój sytuacji, klasa D nie rozwiązuje żadnego z moich audio problemów, dlatego póki co nie zdecydowałem się na przejście, a czasu mam dużo bo przecież w nieodległej perspektywie czasowej energooszczędne wzmacniacze będą wymuszone przepisami, najprawdopodobniej na poziomie dyrektyw unijnych. Już dawno byłoby to uregulowane, tylko rynek wzmacniaczy audio jest po prostu niezbyt duży i na pierwszy ogień poszło AGD (odkurzacze, lodówki). Ale i na wzmacniacze przyjdzie czas więc wiem, że zdążę i się nie spieszę :)

Poza tym ja nie jestem fanatykiem żadnej technologii i zawsze będę się starał wybrać jak najlepsze technicznie rozwiązanie. W przypadku wzmacniacza takim ideałem jest prosty drut ze wzmocnieniem, niezależnie w jakiej technice zbudowany. Jeśli byłoby tak faktycznie, że to wzmacniacz męczy, to nie mógłby on spełniać warunku neutralnego, liniowego drutu ze wzmocnieniem, bo przecież skądś ten efekt męczenia wynika.. albo z podbicia jakichś częstotliwości albo z nieodfiltrowanego szumu i zakłóceń powstających we wzmacniaczu w klasie D.

Natomiast w Twoim przykładzie, myślę że bardzo trudno jest oddzielić ,,męczące" działanie wzmacniaczy od kolumn, bo przecież głośniki są aktywne. Skąd więc pewność, że to nie same głośniki i ich zestrojenie powodują takie efekty?
Graty się zmieniają, Harbeth zostaje!

Alexander

#413
Pewnie masz rację, na ogół (czyt. w sezonie zimowym  :D )  używam aktywnych głośników
z systemem cyfrowym (dac,komputer i takie tam inne paskudztwa, na szczęście pliki to zgrany winyl)
i nie siedzę zbyt długo skupiając się na muzyce, teraz przeniosłem je do pokoju analogowego i stało się co się stało  :-\
A odnośnie radioodbiornika - mogę spokojnie postawić go przy, nad, pod i nie ma zakłóceń

No i pozostaje mi rozstrzygnąć, czy irytuje mnie na dłuższą metę głośnik, czy kiepskie nagranie reprodukowane z dużą precyzją  8)

drizzt

#414
Dodam jeszcze, że prosty drut ze wzmocnieniem oznacza liniowy, neutralny wzmacniacz (tzn. jego praca nie jest uzależniona od przebiegu impedancji kolumn jak to się dzieje we wzmacniaczach z transformatorem na wyjściu), z niskimi szumami własnymi, nie wpadający w clipping ani na wyjściu (wystarczająca moc do wysterowania kolumn i przekazania pełnej dynamiki zakodowanej w materiale muzycznym) ani na wejściach (rozsądnie dobrana czułość). Kupię wzmacniacz w dowolnej technice, który spełni te warunki. Nie jest to dziś wprawdzie trudne do zrobienia, ale z drugiej strony warunków tych nie spełnia (jednego lub kilku) wiele drogich i bardzo drogich audiofilskich wzmacniaczy..

Taki wzmacniacz w połączeniu z kolumnami, które Ci odpowiadają, nigdy nie będzie męczący. Inna sprawa, jeśli tylko Ci się wydaje, że Ci kolumny odpowiadają.. wbrew pozorom często tak się dzieje, że audiofile wieszają Cygana zamiast kowala ;) :) ale to już musisz sam sprawdzić..
Graty się zmieniają, Harbeth zostaje!

vasa

Alexander.
A czy Ty wiesz jakie układy siedzą w Twoich kolumnach?

[emoji485][emoji377]

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Alexander

Nie mam bordowego pojęcia, o zielonym nie wspominając  :-\
napisali, że wzmacniacze są zoptymalizowane, że są D class i fajnie grają nie wdając się w szczegóły
https://www.genelec.com/key-technologies/optimized-amplifiers

vasa



Cytat: Alexander w Lipiec 05, 2018, 18:02
napisali, że wzmacniacze są zoptymalizowane, że są D class i fajnie grają
Ciekawe.
Na rynek audiofilski wystarczy.
Ale że pro został potraktowany z buta [emoji44]

[emoji485][emoji377]

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

dino

Cytat: Alexander w Lipiec 05, 2018, 18:02Nie mam bordowego pojęcia, o zielonym nie wspominając  :-\
napisali, że wzmacniacze są zoptymalizowane, że są D class i fajnie grają nie wdając się w szczegóły
https://www.genelec.com/key-technologies/optimized-amplifiers

Nie zauważyłem pod linkiem klasy D - jest tylko o aktywnych crossoverach :)

dino

Tak sobie czytam i ...czapki z głów dla tych co słyszą zmianę poziomu o 0.2dB.
Ja mam kłopot w okolicach 1 dB.
A do ustawiania poziomów polecam ... płytę z różowym szumem, kartę/interfejs z mikrofonem pomiarowym i np programem REW.
Wtedy wiadomo czy poziom SPL jest taki sam.
Teoretycznie w cyfrowym torze takim jaki zestawił Vasa można ufać ustawieniom Lyngdorfa. W przypadku analogu ......

vasa

Cytat: dino w Lipiec 05, 2018, 23:41w cyfrowym torze takim jaki zestawił Vasa można ufać ustawieniom Lyngdorfa. W przypadku analogu ......
Wtakim przypadku ustawiam winyl zawsze trochę głośniej ;D
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

dino

Cytat: vasa w Lipiec 05, 2018, 23:48Wtakim przypadku ustawiam winyl zawsze trochę głośniej ;D
Chodziło mi o porównanie dwóch napędów. Wyjście SPDIF jest raczej znormalizowane. A koncepcja przy analogu zacna i słuszna  ;)

drizzt

#422
Cytat: dino w Lipiec 05, 2018, 23:41
Tak sobie czytam i ...czapki z głów dla tych co słyszą zmianę poziomu o 0.2dB.
Ja mam kłopot w okolicach 1 dB.
A do ustawiania poziomów polecam ... płytę z różowym szumem, kartę/interfejs z mikrofonem pomiarowym i np programem REW.
Wtedy wiadomo czy poziom SPL jest taki sam.
Teoretycznie w cyfrowym torze takim jaki zestawił Vasa można ufać ustawieniom Lyngdorfa. W przypadku analogu ......

Ta wartość 0.2dB jest dobrana z zapasem, tak żeby nie było absolutnie żadnych wątpliwości co do warunków porównania, niezależnie od możliwości słuchu uczestników. natomiast 1dB to dużo.. jest to około 10% różnicy ciśnienia akustycznego.. prawdopodobnie słyszysz też mniejsze zmiany ale nie utożsamiasz ich ze zmianami głośności, tylko słyszysz różnicę, którą Twój mózg przypisuje różnicy w jakości dźwięku.. podczas gdy faktycznie jest to minimalna różnica głośności.. pisałem o tym.

Mierniki SPL w miejscu odsłuchu KOMPLETNIE się nie nadają do idealnego ustawienia poziomów.. przy tej metodzie zawsze będą różnice wpływające na warunki porównania i trudno tu oczekiwać jakiejkolwiek precyzji.. wskaźniki miernika będą tańczyć ze względu na szum otoczenia i odbicia dźwięku od ścian.. chyba że masz dostęp do komory bezechowej pozwalającej na wyeliminowanie tych niekontrolowanych zmiennych.. natomiast w warunkach domowych to przykro mi ale tylko oscyloskop wchodzi w grę jeśli chcesz wykonać test prawidłowo.. zmierzyć nim należy napięcie na wyjściu głośnikowym wzmacniacza.. szkoda czasu na zabawę mikrofonami i miernikami SPL (co lepsi zawodnicy robią to nawet aplikacją z iPhone'a :D) bo wprowadzają jedynie w błąd, że porównanie jest wiarygodne podczas gdy faktycznie dalej porównujesz jabłka do pomarańczy nie zdając sobie z tego sprawy.

Tutaj dowiesz się więcej jak prawidłowo wyrównać poziomy porównywanych wzmacniaczy i dlaczego metoda jaką zasugerowałeś się do tego absolutnie nie nadaje:

https://www.harbeth.co.uk/usergroup/forum/the-science-of-audio/the-ground-rules-of-proper-audio-evaluation/the-harbeth-a-b-comparator/2253-setting-up-to-gain-match-audio-amplifiers

https://www.harbeth.co.uk/usergroup/forum/the-science-of-audio/the-ground-rules-of-proper-audio-evaluation/the-harbeth-a-b-comparator/2253-setting-up-to-gain-match-audio-amplifiers?p=45220#post45220
Graty się zmieniają, Harbeth zostaje!

Alexander

Cytat: dino w Lipiec 05, 2018, 23:36Nie zauważyłem pod linkiem klasy D - jest tylko o aktywnych crossoverach :)
Słabo paczałeś :)

Amplifier power
Woofer 50 W + Tweeter 50 W (both Class D)

Alexander

Cytat: vasa w Lipiec 05, 2018, 18:36Ale że pro został potraktowany z buta

No nie zupełnie pro, ponieważ używam punktu G, znaczy serii G - tych do użytku domowego  :)