Goldmund: pliki hi-res nie przynoszą poprawy jakości

[kangie]

W ten sposób da się zarejestrować tylko bardzo proste nagrania, typu gitara solo lub gitara plus perka itp. I takie są te natywne wydawnictwa DSD z Blue Coast czy Opusa (słuchałem, kilka płyt SACD Opusa mam nawet na półce).Każde tylko trochę bardziej skomplikowane nagranie, niezależnie czy z poważki, jazzu czy popularnej muzy wymaga (porządnego) zmiksowania, a tego nie da się zrobić w formacie DSD. Dlatego robi się konwersję materiału nagranego w DSD do PCM, a potem po zmiksowaniu, ponownie konwertuje się zmiksowany materiał do DSD. Według mnie sensu to nie ma żadnego. Albo słucha się dwóch gitar na pięciu płytach na krzyż z Opusa.

Myśle, że trochę przesadziłeś z tymi dwoma gitarami na krzyż. Jest tam klasyka (duży skład, mniejszy skład - muzyka gitarowa), chór kościelny z potężnymi organami (vasa kiedyś u mnie tego słuchał), jazz (lekki jazz mały skład i ostre dynamiczne łojenie w większym składzie), awangarda (tutaj jest kosmos z kotłami, przeszkadzajkami itp.), blues. Jest tych nagrań sporo i nie wszystkie to małe składy.

Pomijając DSD, PCM 24/88 24/96 24/192 też jest bardzo dobry. No, ale jeśli nie podoba się, to się nie słucha i tyle.

Dlatego kupiłem uniwersalnego DAC-a, który obsługuje wszystko - nie dla jakości "gęstego" dźwięku.

Ja zrobiłem dokładnie tak jak Ty. Nie ograniczam się do żadnego formatu. Gra u mnie analog (kilka wkładek), płyty CD, pliki różnej maści, kasety magnetofonowe. Brakuje jedynie szpuli.

Ja generalnie słucham tego do czego jest dostęp, formatami się bardzo mało przejmuję.

Owszem, ale padły mocne słowa w temacie wątku. I zareagowałem, bo uważam, że teza nie jest prawdziwa i wprowadza mniej doświadczonych melomanów w błąd.

[Drizzt]

PCM 24/88 25/96 24/192 też jest bardzo dobry. No, ale jeśli nie podoba się, to się nie słucha i tyle.

Nigdzie nie napisałem, że mi się nie podoba. Podoba mi się dokładnie tak samo jak zwykłe CD, więc gdzie sens większej zasobożerności? Słucham tylko jak się akurat trafi taki plik i tyle. Generalnie wszystko mi jedno. Nie piszę ani tak jak Ty, że gęste formaty dają dźwięk lepszy, ani tak jak Neo, że gorszy. Piszę od początku konsekwentnie, że nie mogą dać lepszego, a (przy nieodpowiednim sprzęcie) mogą dać gorszy. Najczęściej dają taki sam. Tyle. Przypadkiem to samo "odkrył" teraz Goldmund, ale w branży to żadna nowość.

PS A ja uważam, że teza jest jak najbardziej prawdziwa i po pierwsze nie jestem Pawłem XYZ, a po drugie nie przeczytałem od Ciebie nic, co mogłoby mnie skłonić do przemyślenia mojego stanowiska w tym przedmiocie.

[kangie]

I takie też są te natywne wydawnictwa DSD z Blue Coast czy Opusa (słuchałem, kilka płyt SACD Opusa mam nawet na półce).

Namawiam do posłuchania pełnych gęstych plików DSD Opusa czy Blue Coast Collection, a nie płyt SACD. Do tych plików będzie Ci potrzebny dobry "natywny" DAC PDM/PCM. Wtedy będzie można w pełni świadomie rozmawiać.

[Drizzt]

I takie też są te natywne wydawnictwa DSD z Blue Coast czy Opusa (słuchałem, kilka płyt SACD Opusa mam nawet na półce).

Namawiam do posłuchania pełnych gęstych plików DSD Opusa czy Blue Coast Collection, a nie płyt SACD. Do tych plików będzie Ci potrzebny dobry "natywny" DAC PDM/PCM. Wtedy będzie można w pełni świadomie rozmawiać.

Takie pliki z Opusa też mam (DSD64 i DSD128) - kupiłem ich wszystkie samplery i parę innych rzeczy. Czy możemy w takim razie w pełni świadomie rozmawiać, czy dalej będziesz mnie traktował jak niedorozwiniętego umysłowo?

[neomammut]

SACD i DSD przerabiałem już jakiś czas temu. Masz kiepski tor cyfrowy i dlatego SACD/DSD gra Ci przyjemniej/lepiej... Tyle w temacie.

A polityka "Wiem, ale nie powiem", wyrosłem już z tego, nie robi to na mnie żadnego wrażenia...

Traktujesz niektórych jak dzieci, to się nie dziw, że inni traktują  Cię tak samo...

Kolego, o wkładkach, które wymieniłem możesz zapewne tylko pomarzyć, poglądać na witrynie sklepowej ewentualnie w internecie. Daruj więc sobie wpisy o analogu, bo o nim masz podobnie jak o cyfrze mgliste pojęcie. Jesteś sfrustrowany tym, że Ci nie gra. Przykro mi.

Napisz jakiś artykuł na temat analogu. Zrecenzuj jakąś wkładkę gramofonową (nawet tą którą słuchałeś u starszego kolegi z Wa-wy), napęd, system. Nie przypominam sobie żebyś napisał tutaj coś twórczego bez pomocy internetu. Jesteś dla mnie niewiarygodny, zatem nie spodziewaj się, że Twoich wpisów nie traktuję poważnie.

Założyłeś wątek o błędnej tezie. Może kiedyś zrozumiesz swój błąd. Z drugiej strony nie błądzą ci, którzy nic nie robią. Próbuj dalej, może kiedyś zagra...

Wkładek nie znam, ale nie o wkładki się tu rozchodzi tylko o analogowe brzmienie, które to brzmienie nie jest synonimem mulenia, a tak jest zawsze gdy słucham SACD/DSD. I nie tylko u mnie tak gra. Masz system, który gra ostro w torze cyfrowym. Wiem to, bo już to przerabiałem u siebie.

Zadałem Ci pytanie, czy słyszałeś dobrze nagraną sesję w studio na taśmę szpulową? Ja byłem fizycznie w studiu. Jak byś słyszał to byś wiedział jak brzmi prawdziwy analog. Potrafi być tak samo ostry i mulący. Pisanie przez większość ludzi, że coś gra analogowo to przeważnie dlatego, bo górę mają zgaszoną, tzn jej nie ma.

Ale w porządku, gra Ci lepiej, ok. Nic mi do tego. Niech Ci gra. Jednak pamiętaj, że miłe granie to nie zasługa super hiper technologii...

A z tymi recenzjami to daj już sobie spokój, bo na AS jest pełno autorytetów i co z tego? I nic... SACD to skok na kasę, a nie super ultra nowa technologia. Najgorsze jest to, że same założenia tego formatu, które są rewolucyjne, nie przekładają się na efekt końcowy. To samo tyczy się plików DSD oraz plików Hi-Res.

Wybacz, to tylko rozmowa, gdybym Cię spotkał na ulicy, poszedłbym z Tobą na piwo, pogadał, pośmiał się, posłuchał muzy. Dlatego zważajmy co piszemy. Jeśli Cię czymś uraziłem to wybacz. Ja już taki jestem, pisze prawdę i nie każdemu to pasuje. Krytyka powinna pomagać, ale efekt końcowy jest diametralnie inny. 

I jeszcze jedno, przeważnie największą wiedzę mają właśnie Ci co mało gadają. Przykład Misiomor...

PS: Przepraszam czytających oraz administrację, ale musiałem coś napisać... Frywolny możesz ten wątek wywalić, zamknąć, nie zależy mi...

[kangie]

neomammut, widze ze byles u mnie i slyszales jak gra mi cyfra. Nie ma to jak ocena na odleglosc...

Luzik, obstajemy przy swoich racjach. Pozdrawiam.

[neomammut]

Dobra zamykam...

[neomammut]

>>kangie
Możesz zostać przy swoim zdaniu - w zasadzie nic mi do tego. Zapytam Cię tylko o jedną rzecz, jak gra zwykły PCM w porównaniu do DSD - konkretnie, co jest w DSD lepsze?

[kangie]

>>kangie
Możesz zostać przy swoim zdaniu - w zasadzie nic mi do tego. Zapytam Cię tylko o jedną rzecz, jak gra zwykły PCM w porównaniu do DSD - konkretnie, co jest w DSD lepsze?

Napisalem to w swoim poscie #4 na poprzedniej stronie:

http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=678.0

[neomammut]

Ahhh, ok, racja, tym razem to ja zapomniałem.

Dopowiem tylko, że w cyfrze brak jest mi jeszcze ciągłości, która występuje w analogu. Przez lata, mimo iż wyszły na prawdę świetne realizacje tylko na CD/DSD, to jednak, co by o tych formatach cyfrowych nie pisać, jak ich nie przedstawiać, gra mi to za jasno, nienaturalnie... za jasno...

Kangie, czasami, temat jest tak mocno kontrowersyjny, że kłótnia rozwija się w naturalny sposób. Nawet nie zauważymy jak daleko potrafimy się posunąć, później człowiek się zastanawia, kto to napisał. Jeśli czymkolwiek Cię uraziłem, obraziłem, rozzłościłem, to przepraszam.

[Drizzt]

Z wieloma plikami DSD, które kupiłem w Opusie jest taki problem, że są nierówno pocięte - początek następnego utworu z płyty znajduje się na końcu poprzedniego lub odwrotnie, często słychać w przerwach między utworami bardzo nieprzyjemne gwałtowne piski, zgrzyty, szumy czy inne cyfrowe artefakty. Nic się nie da niestety z tymi plikami zrobić więc niektórych nie słucham w trosce o kolumny. Widać Opusowi też się nie chciało z tym bawić skoro puścił w świat taką popelinę. Albo raczej nie był w stanie nic z tym zrobić bez konwersji do PCM czego chciał uniknąć bo nie takie były przecież założenia tych sesji. Ktoś źle obliczył czas podczas nagrywania, w złym miejscu nacisnął guzik i pozamiatane. I tak jest tych natywnych plików bardzo mało, a tu jeszcze wiele z nich spieprzone :/

O braku metadanych w plikach DSD (wiem że są dwa różne formaty) czy problemach z dodawaniem okładek nawet nie wspominam. Ot, techniczne upierdliwości, o których całkiem zapomnieliśmy przy plikach PCM.

[kangie]

Dopowiem tylko, że w cyfrze brak jest mi jeszcze ciągłości, która występuje w analogu. Przez lata, mimo iż wyszły na prawdę świetne realizacje tylko na CD/DSD, to jednak, co by o tych formatach cyfrowych nie pisać, jak ich nie przedstawiać, gra mi to za jasno, nienaturalnie... za jasno...

Mom zdaniem w "tej cyfrze" właśnie jest ta ciągłość. Nie gra jasno. Gra tak jak zostało to zrealizowane. Wg mnie gra to bardzo dobrze, jeśli nie wybitnie.

Kangie, czasami, temat jest tak mocno kontrowersyjny, że kłótnia rozwija się w naturalny sposób. Nawet nie zauważymy jak daleko potrafimy się posunąć, później człowiek się zastanawia, kto to napisał. Jeśli czymkolwiek Cię uraziłem, obraziłem, rozzłościłem, to przepraszam.

Spokojnie, ja też nie przebierałem w słowach. Może dlatego, że zostałem z tematem zupełnie sam, a Was było kilku. Jeśli Was uraziłem, to również przepraszam. Po prostu obstawałem przy własnym zdaniu, do którego jestem przekonany w 100%.
Generalnie zastanawiam się czy warto brać udział w tego typu dyskusjach. Najłatwiej byłoby się spotkać i posłuchać wszystkiego w naszych systemach i wtedy dyskutować. Z pewnych względów jakiś czas temu zrobiłem się bardzo ostrożny jesli chodzi o zapraszanie nieznanych mi osób-melomanów audiofili do mojego domu. Przychodzą do mnie tylko stali goście, którym nadal ufam i na kórych nie zawiodłem się (jeszcze).

Bez takich spotkań jest bardzo trudno dyskutować - w formie pisania postów na forum. Wtedy łatwo o kłótnię i wręcz mordobicie. Cześć z nas ma pewne nawyki z Audiostereo, czyli stosuje zasadę, że żeby przetrwać i nie zostać zgniecionym, trzeba mocno rozpychać się łokciami i po prostu napierd....ać tak mocno jak popadnie, bo inaczej zostaje się wykluczonym z dyskusji. Wtedy w ogóle nie warto pisać. Pozostaje czytanie forum, czyli bierne uczestnictwo w życiu forum. Patologiczne te bijatyki. Nie warto tego przenosić na nową platformę forum. Czasami wymyka się to spod kontroli i wtedy moderacja i administracja ma roboty i dylematy czy lać po mordzie i patrzeć aż puchnie czy dawać szansę i trzymać jegomości na forum.

Powiem tyle: gdyby nie było coś na rzeczy na pewno nie brałbym udziału w dyskusjach i nie przedstawiałbym swojego stanowiska. Po co by mi to było? Po prostu dzielę się własnymi doświadczeniami.

[kangie]

Z wieloma plikami DSD, które kupiłem w Opusie jest taki problem, że są nierówno pocięte - początek następnego utworu z płyty znajduje się na końcu poprzedniego lub odwrotnie, często słychać w przerwach między utworami bardzo nieprzyjemne gwałtowne piski, zgrzyty, szumy czy inne cyfrowe artefakty. Nic się nie da niestety z tymi plikami zrobić więc niektórych nie słucham w trosce o kolumny. Widać Opusowi też się nie chciało z tym bawić skoro puścił w świat taką popelinę. Albo raczej nie był w stanie nic z tym zrobić bez konwersji do PCM czego chciał uniknąć bo takie były przecież założenia tych sesji. Ktoś źle obliczył podczas nagrywania, w złym miejscu nacisnął guzik i pozamiatane. I tak jest tych natywnych plików bardzo mało, a tu jeszcze wiele z nich spieprzone :/

O braku metadanych w plikach DSD (wiem że są dwa różne formaty) nawet nie wspominam. Ot, techniczne upierdliwości, o których całkiem zapomnieliśmy przy plikach PCM.

Nic takiego u siebie nie odnotowałem. Gra mi bardzo czysto. To znaczy miałem kiedyś takie "kruczki" i podczas odtwarzania było sychać jakieś szmery i delikatne trzaśnięcia co kilka kilkanaście sekund zwłaszcza jak miałem ustawione odtwarzanie na 5,6 MHz (zmiana na 2,8MHz pomagała), ale była to wina słabego laptopa, mało wydajnego z zawalonym rejestrem Windowsa, z włączonymi opcjami oszczędzania energii. Naprawiłem to. Było lepiej, ale wiedziałem że to był za słaby laptop do obróbki DSD. Później kupiłem nowego mocniejszego laptopa, wyłączyłem wszelkie oszczędzanie energii, lapka podczas odtwarzania muzyki trzymam ZAWSZE pod napięciem (ładowarka). Do tego nowy software, bo stare miały jakieś niedopracowania. Obecny software jest dopracowany i żadne kwiatki nie pojawiają już się.

Co tu się Panowie dziwić. Mój DAC obrabia ripy płyt winylowych, czyli pliki zajmujące nawet do 4,5GB, zatem system ma co mielić w czasie rzeczywistym.
Robiliśmy kiedyś ripy płyt winylowych w niższych formatach, nawet PCM 44,1/16. Zajmowały duuuużo mniej miejsca na dysku. Ale jak myślicie, dlaczego robimy ripy do 5,6MHz zajmujące tak dużo miejsca? Dlatego że gra to dużo lepiej. Różnice są słyszalne i nie warto tracić czasu na nagrywanie płyt do mało gęstego formatu. Dyski twarde dzisiaj są już bardzo duże. Ja używam 2TB, zatem wielkości plików są bez znaczenia. Liczy się tylko jakość.

Nie twierdzę, że Ty masz tak samo z komputerem i to jest przyczyna. U mnie te kawałki z Opusa czy Blue Coast Collection są czyste, nic nie trzeszczy, nic nie męczy. Po prostu mi gra, z czego bardzo się cieszę.

[Drizzt]

Te trzaski i piski są u mnie wyłącznie w przerwach miedzy utworami, nigdy w trakcie odtwarzania utworu więc to zupełnie co innego. Są czasem bardzo głośne, głośniejsze nawet niz same utwory i bardzo nieprzyjemne. Są bez dwóch zdań zapisane w plikach, nie jest to problem związany z odtwarzaniem. Tak samo to, że materiał jest nierówno pocięty - tu już jest sprawa ewidentna bo przerwy zdarzają sie w trakcie utworu, np. 10 sekund przed końcem utworu następuje sekundowa przerwa, zmienia się numer utworu, a ostatnie parę sekund gra już z pliku z następnym utworem. Efekt jest taki jak przy słuchaniu koncertu w mp3 na sprzęcie bez funkcji gapless. Jak będę miał dostęp do starego dysku (jestem świeżo po wymianie kompa) to napiszę, ktore to sa dokładnie pliki z Opusa.

[kangie]

Jak będę miał dostęp do starego dysku (jestem świeżo po wymianie kompa) to napiszę, ktore to sa dokładnie pliki z Opusa.

OK, to jak sprawdzisz, to daj znać. Zobaczę czy mam te pliki i czy rozmawiamy o tych samych nagraniach.

[GregWatson]

Wbrew pozorom nie musi być mocny laptop do tego typu obróbki. Ja jadę na zwykłym dwurdzeniowym z 2 GB RAM na XP gdzie podłączony jest dysk zewnętrzny co prawda z interfejsem USB 3.0 ale pod port 2.0 wchodzi strumień przechodzi przez AudioGate i wychodzi po drugim USB 2.0 do Korga. Żadnych problemów. Nic nie zatyka, trzeszczy, zamula. A dodam iż mam 4 porty USB i wszystkie zapchane.
Albo pliki nie te albo z kompem coś nie tak.

[Drizzt]

Pliki nie te, bo te trzaski i piski nie występują zawsze między wszystkimi plikami DSD, które mam, a tylko między niektórymi. Z kolei jak już występują to zawsze w tym samym miejscu i "brzmią" tak samo.

Jak będę miał dostęp do starego dysku (jestem świeżo po wymianie kompa) to napiszę, ktore to sa dokładnie pliki z Opusa.

OK, to jak sprawdzisz, to daj znać. Zobaczę czy mam te pliki i czy rozmawiamy o tych samych nagraniach.

Muszę kupić kieszeń na USB do starego dysku bo niestety w tzw. międzyczasie zmienił się standard połączenia dysku do płyty głównej.

PS Coś nudno się zrobiło w wątku ;)

[kangie]

Greg, miałem naprawdę słabego laptopa, który miał mocno zaśmiecony system. Do tego to oszczędzanie energii i ograniczenie mocy obliczeniowej procesora i praca na akumulatorze. Wtedy miałem "jazdy" i DSD przerywało mi i nie dało się tego słuchać na 5,6. Na 2,8 szło bez problemu.
Ponownie zainstalowałem system, full moc, pod napięciem i szło pięknie. Grata sprzedałem za kilka stów. Po zakupie nowszego lapka jest bardzo dobrze i zero problemów z dyskami twardymi, portami USB itp.

drizzt, luzik. Nie mam parcia czasowego. Po prostu sprawdziłbym u siebie czy te pliki też u mnie jęczą z bólu. Jak będziesz miał ochotę i chęci i uporasz się z kieszenią, to po prostu napisz. Sprawdzę czy mam te pliki, albo je ściągnę i potestujemy. Jestem ciekaw, gdyż do tej pory miałem same pozytywne wrażenia z obcowania z plikami tego typu.

[Drizzt]

Jasne - tak zrobię

[Drizzt]

http://www.audiostereo.pl/goldmund-pliki-hi-res-nie-przynosza-poprawy-jakosci_119228.html/page__st__60#entry3450704

Znakomity post. Nie wiem na jakim forum znalazł się oryginał. Co nie zmienia faktu, że zawsze znajdą się tacy, którzy powiedzą, że słyszą różnice. Ot, natura audiofila :)

[vasa]

Znakomity post.

Muszę to sobie na spokojnie przemyśleć. Z jednej strony czysta arytmetyka ale coś mi się wydaje że jest o jedno działanie za dużo ???

[Drizzt]

Znakomity post.

Muszę to sobie na spokojnie przemyśleć. Z jednej strony czysta arytmetyka ale coś mi się wydaje że jest o jedno działanie za dużo ???

Bo hi-res to czysta technika, nie ma w tym żadnej poezji (niestety) :)

[Wireless]

Nie do końca zostają ultradźwięki, IMHO.
To co zrobiono, to :
a. wykastrowano, że tak powiem, plik 192/24 do 44.1/16
b. dodano "puste" bity, z powrotem konwertując do 192/24 (ale owa utrata jakości już bezpowrotnie nastąpiła, w pkcie #a)
c. jeden z plików "odwrócono", a następnie obydwa "zmiksowano" tworząc sygnał, nazwijmy to, "rożnicowy", który formalnie powinien być "niepłaski" - bo to są te różnice powstałe przy "kastracji" w pkcie #a

Test wygląda na wiarygodny - trzeba, oczywiście, powtórzyć go wielokrotnie dla wielu różnych plików. No i mieć na czym odtwarzać, bo odtwarzanie na jakiejś karcie dźwiękowej w PC to mało wiarygodne z lekka. Bo jakaś tania kartka dźwiękowa to i zaskutkuje brakiem słyszalnych różnic pomiędzy kiepskim MP3, a dobrym FLACiem.

[Wireless]

Bo hi-res to czysta technika, nie ma w tym żadnej poezji (niestety) :)

Hi-Res, Lo-Res to w ogóle czysta technika. I na tym często cała poezja polega (dla technokratów ;) )

[Drizzt]

b. dodano "puste" bity, z powrotem konwertując do 192/24 (ale owa utrata jakości już bezpowrotnie nastąpiła, w pkcie #a)

Gdyby "utrata jakości już bezpowrotnie nastąpiła" to widmo obu plików do 22kHz nie byłoby identyczne. A jest. Więc o jakiej utracie jakości mówimy?

No i mieć na czym odtwarzać, bo odtwarzanie na jakiejś karcie dźwiękowej w PC to mało wiarygodne z lekka.

A po co w ogóle słuchać tych plików? Przecież to czysta matematyka. To trochę jakbyś chciał wielokrotnie powtarzać działanie 2+2=? bo może za któryms razem wynik będzie inny niż 4.