dlaczego ramię jest lepsze ?

Zaczęty przez vasa, Październik 03, 2014, 21:08

Poprzedni wątek - Następny wątek

elem

Cytat: elem w Wrzesień 20, 2017, 11:09Ramię za ponad 100 000 zł?  Na gramofonie za 300 000 zł prezentuje się świetnie.

http://soundrebels.com/sat-pickup-arm/

Nie załapałem się na odsłuch, może następnym razem. Michael Fremer pod wrażeniem:

https://www.stereophile.com/content/swedish-analog-technologies-tonearm

Producent:

http://swedishat.com/index.html

Posłuchałem zanim pojechało do Warszawy. Nie wiem czy coś pisać...  Dźwięk jak z taśmy matki ( nie kopii od Sedlaka :) ). Jestem załamany. Ceną.
Jestem oczarowany tym, że tak wiele siedzi w czarnym rowku. Masakra :)

Jak ktoś jest na Audio show, to można posłuchać w Tulipie (sala RCMu)
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

vasa

Wcięło mi gdzieś ciężarek antyskatingu do SME 3009 III :'(
Poszukałem w sieci i można kupić ale podawane są rożne wagi :o
Czy ktoś z Was wie jaka jest fabryczna waga takiego ciężarka?
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

vasa

Dawno zapomniany i porzucony wątek ma szansę nieco ożyć ;D
Kolega GP412 podsunął mi blog imć Pana Korfa, który myśli o gramofonie w taki sposób jak ja, czyli o niedoskonałym urządzeniu technicznym. Tyle że ma o niebo większe doświadczenie niż ja i ma możliwości weryfikacji swoich sądów.
Od czasu do czasu wkleję coś co mi się szczególnie spodoba.
Na dziś o azymucie: "If we limit ourselves to correctly assembled cartridges, having an azimuth adjustment on a tonearm is a disadvantage. It can only introduce an error where there was none.
Unfortunately, nowadays it isn't so. While most mass-market manufacturers have decent quality control (for example, I've never ever had to adjust azimuth on an Audio Technica cartridge), smaller operations probably lack the necessary tools and expertise to make sure the cartridge is assembled correctly. Azimuth (and SRA) errors of 10° are not unheard of."


Czyli: Gdyby wkładki były robione prawidłowo to korekta azymutu nie byłaby potrzebna. Ale niestety nie są. :(
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Piterski

Mariusz może jak już coś wklejać to i przy okazji warto to przetłumaczyć.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

sonus_fan

Cytat: vasa w Listopad 29, 2021, 13:04Czyli: Gdyby wkładki były robione prawidłowo to korekta azymutu nie byłaby potrzebna.

Znak czasu.
Dlatego ta drewniana rurka nie budzi mojego zaufania. Pewnie znów trzeba coś krygować.

Bacek

Cytat: vasa w Listopad 29, 2021, 13:04Czyli: Gdyby wkładki były robione prawidłowo to korekta azymutu nie byłaby potrzebna.
Gdyby mocowania SME były precyzyjne. I pewnie jeszcze kilka innych gdyby też by się znalazło. I dlatego regulacja azymutu jest dobra, ale nie ma przymusu żeby z niej korzystać.

vasa

Cytat: Piterski w Listopad 29, 2021, 14:30
Mariusz może jak już coś wklejać to i przy okazji warto to przetłumaczyć.
,,Jeśli ograniczymy się do poprawnie zmontowanych wkładek, to posiadanie regulacji azymutu na ramieniu jest wadą. Może wprowadzić błąd tylko tam, gdzie go nie było.
Niestety obecnie tak nie jest.  Podczas gdy większość producentów masowych ma przyzwoitą kontrolę jakości (na przykład nigdy nie musiałem regulować azymutu we wkładce Audio Technica), w mniejszych firmach prawdopodobnie brakuje niezbędnych narzędzi i wiedzy, aby upewnić się, że wkładka jest prawidłowo złożona.  Błędy azymutu (i SRA) wynoszące 10° nie są niespotykane".
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

ahaja

Ano dokładnie tak.
I nie dziwi taka np różnica w kanale L w stosunku do P jak 2dB ... w takim 'kiocu' ...
... tu jednak występuje CCC czyli cena/czyni/cuda z uszami właściciela, że przestaje się takimi bzdetami przejmować. ;-)

vasa

#83
Poczytałem dziś o bojach imć Korfa z różnymi rurkami do jego ramienia samoróbki.
Rurek było sporo i każda była traktowane wibrometrem oraz osłuchowo.
Z jednej strony autor starał się dobrać materiał rurki tak aby jak najmniej rezonowała, z drugiej sprawdzał czy wytłumienie jest słyszalne i czy jest progres czy regres dźwiękowy.
Było aluminium z cieńszą i grubszą ścianką, była stal o dwóch grubościach, rurka carbonowa i drewniana w wersji malowanej i surowej.
Były też dwie wielce obiecujące rurki z materiałem tłumiącym o różnej elastyczności.

Summa summarum auto wysnuwa trzy główne wnioski:
1) im sztywniejsza rurka tym lepiej
2) materiały włókniste, jak karbon i drewno sprawują się dobrze jako rurki ramienia oraz zgodnie z p. 1)
3) tłumienie materiałami amorficznymi działa zabijająco na dźwięk.
Punkt pierwszy chyba jest zgodny z powszechnym odczuciem. Z pkt 2. zgodzi się duża grupa audiofili, a może nawet większość.
Natomiast p.3) raczej do popularnych sądów nie należy. Ja bym, sam z siebie, takiego twierdzenia nie zaryzykował. Chociaż wszelkiej maści tłumików olejowych nie lubię.
Zestawienie wyników jest w tabelce poniżej.
Interesujące są same odczyty drgań oraz powiązanie pewnych wzbudzeń z ich przyczynami.

Wg autora na wykresie widać cztery częstotliwości rezonansowe (a czasami również ich harmoniczne)  powiązane z różnymi elementami drgającymi.
I tak;
w okolicach 200-300Hz mamy rezonans własny rurki ramienia
w okolicach 800-2kHz występuje rezonans powiązany z drganiami przeciwwagi ramienia
podbicie drgań między 5 a 6 kHz jest spowodowane przez pracę łożyska ramienia
i ostatnie, w okolicy 10-11kHz to drgania wywoływane przez headshell.

Co ciekawe poziom drgań w poszczególnych miejscach zmienia się znacznie wraz ze zmianą materiału rurki a również (wg zapewnień autora) jest wyraźnie zauważalny podczas odsłuchów.
Wynikałoby z tego że unipivot z headshellem zespawanym na sztywno i rozsądnie rozwiązaną przeciwwagą jest dobrym pomysłem na ramię ;D Likwidujemy od razu podbicia łożyskowe i wynikające z połączenia z headshellem a walczyć trzeba jedynie z mocowaniem przeciwwagi.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

jafi

Czyli można w skrócie powiedzieć, że jego "twarde dowody" są natury analityczno-subiektywnej.
Z jednej strony mierzy rezonanse, z drugiej ocenia wyniki subiektywnie i oznacza swój stosunek do dźwiękowego wyniku gwiazdkami.
To nie jest raj dla dla sekcji mierzącej. ;)
No ale przynajmniej wg. jego oceny drewniane ramiona są z przodu. :)

Mnie w tym jego badaniu interesowałoby co innego, czego jednak nie uczynił. :P

vasa

Cytat: jafi w Grudzień 01, 2021, 10:25Czyli można w skrócie powiedzieć, że jego "twarde dowody" są natury analityczno-subiektywnej.
Z jednej strony mierzy rezonanse, z drugiej ocenia wyniki subiektywnie i oznacza swój stosunek do dźwiękowego wyniku gwiazdkami.
To nie jest raj dla dla sekcji mierzącej.
Równie dobrze morze zamieszczać "badania odsłuchowe" dla zaspokojenia tych co liczbom nie wierzą ;D
Wgłębiając się w zapiski p. Korfa znajduję sporo elementów które mnie dziwią lub z którymi się nie zgadzam. Nie rozumiem na przykład dlaczego nie pociągnął doświadczenia dalej i nie nagrywał białego szumu na każdym z prototypów. Miałby wówczas czarno na białym nie tylko rezonanse (podbicia) ramienia ale również miejsca gdzie ramię tłumi dźwięk. Ja bym tak zrobił. Wówczas odsłuch byłby elementem weryfikującym to co uzyskano z pomiarów.
Cytat: jafi w Grudzień 01, 2021, 10:25Mnie w tym jego badaniu interesowałoby co innego, czego jednak nie uczynił.
Co by Cię interesowało? Może uczynił a ja o tym nie wspomniałem.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

jafi

Ciekawe gdyby zbadał/zmierzył wpływ kierunkowy np. ramion, przeciwwag.
To że słychać, to wiem, bo sprawdzałem przeciwwagi, ale czy ten badacz/guru mógłby to potwierdzić/wyrazić w liczbach?

vasa

Cytat: jafi w Grudzień 01, 2021, 13:14Ciekawe gdyby zbadał/zmierzył wpływ kierunkowy np. ramion, przeciwwag.
Możesz to rozwinąć?
Nie do końca rozumiem jaki wpływ kierunkowy może mieć ramię?
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

jafi

Jeśli jest taka możliwość, to odwrócić tył do przodu.
Z przeciwwagą nie powinno być problemu nawet dla zwykłego użytkownika, gorzej z ramieniem, ale konstruktor ramion nie ma z tym problemu.

Bacek

O ile przeciwwagę jeśeli nie jest symetryczna to mogę zrozumieć o co chodzi to już o ramieniu ni w ząb. Cylindrycznej rurce zamienić początek z końcem skoro na całej długości jest jednakowo zbudowana? Czy że headshell ma być tam gdzie przeciwwaga co też jest absurdalne?

GB

#90
Cytat: Bacek w Grudzień 01, 2021, 14:06
O ile przeciwwagę jeśeli nie jest symetryczna to mogę zrozumieć o co chodzi to już o ramieniu ni w ząb. Cylindrycznej rurce zamienić początek z końcem skoro na całej długości jest jednakowo zbudowana? Czy że headshell ma być tam gdzie przeciwwaga co też jest absurdalne?

Próbowałeś słuchać muzyki zamieniając headshell z ciężarkiem przeciwagi?
______________
Pozdrawiam
Grzegorz

jafi

Konstruktor może uciąć 2 kawałki tej samej rurki. Przed cięciem oznaczyć na jednym i drugim kawałku np. początek.
Dalej wykonać ramię gdzie oznaczenie będzie tam gdzie headshel i drugie ramię, gdzie oznaczenie będzie tam gdzie przeciwwaga.
Można w ten sposób porównać w którą stronę rurka "chce grać", czyli ustalić jej kierunek.

GB

Cytat: jafi w Grudzień 01, 2021, 16:18
Konstruktor może uciąć 2 kawałki tej samej rurki. Przed cięciem oznaczyć na jednym i drugim kawałku np. początek.
Dalej wykonać ramię gdzie oznaczenie będzie tam gdzie headshel i drugie ramię, gdzie oznaczenie będzie tam gdzie przeciwwaga.
Można w ten sposób porównać w którą stronę rurka "chce grać", czyli ustalić jej kierunek.
Kierunkowość ciągnienia rury z Alu, też ma wpływ na dźwięk?

To może dlatego mój techniks nie gra bo odwrotnie ją pociągnęli.
______________
Pozdrawiam
Grzegorz

Bacek

Cytat: GB w Grudzień 01, 2021, 15:58Próbowałeś słuchać muzyki zamieniają headshell z ciężarkiem przeciwagi?
Dla mnie taki test ma tyle samo sensu co z odwracaniem samej rurki, choć oczywiście na odwróconej rurce coś będzie słychać dla kontrastu.

Po prostu czasem mam wątpliwości czy ktoś pyta serio czy sobie bekę robi.

nosferartur

Powinno się podjąć badania w sprawie kierunkowości, a chętnym do ich prowadzenia przyznać stypendia. Bo co, jeżeli przewrócić na drugą stronę żołnierski chełm? Może chroniłby łeb lepiej niż taki ulepiony z przypadkową kierunkowością.
Zu Audio Druid, Zu Audio Mini Method sub, monobloki Antique Sound Lab AQ-1006(845), Hattor Audio Passive Preamplifier, Bel Canto CD 2, Sonore MicroRendu, Musical Paradise MP-D2 dac, gramofon Michell Gyro Dec + SME 309 + Benz Micro Glider SL , pre gramofonowe Gennett by Stanisław Dinter MC 100% lampy, Otari MX 5050 B2HD.

GB

Cytat: nosferartur w Grudzień 01, 2021, 17:43
Powinno się podjąć badania w sprawie kierunkowości, a chętnym do ich prowadzenia przyznać stypendia. Bo co, jeżeli przewrócić na drugą stronę żołnierski chełm? Może chroniłby łeb lepiej niż taki ulepiony z przypadkową kierunkowością.
Odwracanie helmu to trochę inne zagadnienie - porównując do rurki od ramienienia, to tak jak byś tą rurkę wywlekł na drugą stronę - czyli jej środek na zewnątrz i zewnątrz do środka.

Analogia kierunkowości hełmu to raczej zbadanie, czy blacha na hełm chroni lepiej, jeśli jest ciągniona z lewej na prawą, czy z prawej na lewą stronę. Można jeszcze zastanowić się góra dół i na odwrót.

Ciekawym wyników.
______________
Pozdrawiam
Grzegorz

Bacek

Cytat: GB w Grudzień 01, 2021, 17:51Odwracanie helmu to trochę inne zagadnienie - porównując do rurki od ramienienia, to tak jak byś tą rurkę wywlekł na drugą stronę - czyli jej środek na zewnątrz i zewnątrz do środka.
Mówisz że tylko?

sonus_fan

Cytat: Bacek w Grudzień 01, 2021, 17:22Po prostu czasem mam wątpliwości czy ktoś pyta serio czy sobie bekę robi.

Niektórzy robią sobie bekę, niektórzy nie, a jeszcze inni wiedzą że to wszystko nie ma sensu, ale piszą tak, by nie stracić źródła dochodu.

Typowy przykład audiofilskiego operowania analogiami. Z reguły bez sensu - patrz wygrzewanie kabli, kondensatorów, rezystorów, o zgrozo nawet wzmacniaczy operacyjnych :D

ahaja

Takiej odwagi nie mam by odwracać rurkę ramienia i ją 'przesłuchać'.

Wychodzi na to, że 'grajo' dopiero ramiona zaprojektowane by sobie użytkownik 'prosto' mógł zamieniać kierunkowość rury ... to jakie to na przykład?

Mam ramię zamontowane na imbusy ... to sprawdzę jak gra po przykręceniu kluczami Stanley'a a potem Wolcraft'a ... naturalnie mogę domniemywać, że po użyciu tych drugich dźwięk siądzie kompletnie.

=========================

Kolejna granica a*****u przesunięta. Menisk z roku na rok rośnie ...

GB

Cytat: ahaja w Grudzień 01, 2021, 20:07
Takiej odwagi nie mam by odwracać rurkę ramienia i ją 'przesłuchać'.

Wychodzi na to, że 'grajo' dopiero ramiona zaprojektowane by sobie użytkownik 'prosto' mógł zamieniać kierunkowość rury ... to jakie to na przykład?

Mam ramię zamontowane na imbusy ... to sprawdzę jak gra po przykręceniu kluczami Stanley'a a potem Wolcraft'a ... naturalnie mogę domniemywać, że po użyciu tych drugich dźwięk siądzie kompletnie.

=========================

Kolejna granica a*****u przesunięta. Menisk z roku na rok rośnie ...
Moment, jak moment zmierzysz?
______________
Pozdrawiam
Grzegorz