Przewód zasilający

Zaczęty przez Adze205, Kwiecień 01, 2019, 23:49

Poprzedni wątek - Następny wątek

Bedford

Co tu się wypisuje , to przekracza wszelkie granice absurdu.

rudy-102

Masz na myśli mnie, czy "mojego" elektryka?

frywolny trucht

Dajesz Bedford. Chętnie poczytam mądrzejszego.
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

Melepeta

Cytat: rudy-102 w Czerwiec 15, 2019, 16:20U mnie na przykład elektryk podczas podłączania domu zmostkował listwę PE z N
To się nazywa zerowanie.
Sprzęt jest dla muzyki, nie odwrotnie.

rudy-102


Piterski

Cytat: Bedford w Czerwiec 15, 2019, 18:20Co tu się wypisuje , to przekracza wszelkie granice absurdu.
Czekałem, że się w końcu odezwie ktoś z fachową wiedzą, ale oczekiwał bym więcej rzeczowych informacji ... czekamy.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.


dino

Rudy ma po prostu skopaną instalacje (niemieccy elektrycy  :o). Czyli stary układ TN-C znany z czasów komuny. Polegało to na zwarciu w gniazdku bolca zerującego (teraz PE) z przewodem neutralnym N. Instalacja była wtedy 2 przewodowa i były tylko L (faza) i PEN (określenia PEN używamy wyłącznie w instalacji TN-C). Przy gniazdkach z bolcem nie było większego zagrożenia bo nie dało się inaczej włączyć wtyczki. Przy Schuko ... może być ciekawie. Już mu pisałem, żeby neonówką sprawdził obudowy metalowych urządzeń bo po odwróceniu wtyczki w gnieździe może mieć na obudowie L czyli fazę. Stosowanie w takim układzie wyłącznika różnicowego (RCD) nie ma sensu bo nie będzie prawidłowo działał. Żeby było śmieszniej ma instalacje 3 przewodową więc jak główne przyłącze jest starego typu powinien ewentualnie zastosować topologie TNC-S (trzeba dorobić uziemienie).

Piterski ma nowy układ TN-S czyli L N i osobny PE (i tutaj używamy określenia PE a nie PEN) - trzy przewody dla jednej fazy. I róznicowka (RCD) zadziałała prawidłowo rozłączając w przypadku zwarcia PE z N.

Popatrzcie na schematy w linku (https://elektrykapradnietyka.com/21667/tnc-tns-tncs-tt-it/)  bo w instalacji TN-S połączenie L i PE jest realizowany POZA rozdzielnią elektryczną na wejściu do domu.
W rozdzielni są to dwa osobne obwody.
Prawidłowo wykonane przyłącze to N uziemiony w skrzynce licznikowej a PE podłączony do osobnego uziemienia ochronnego.
Rezystancja uziemienia ochronnego powinna być niższa od 30 Ohm (mierzona dedykowanym miernikiem i metodą a nie omomierzem).

Już kilka razy o tym wspominałem ale wiara w cudowne kable, ferryty i.t.p nie może zastępować podstawowych zasad bezpieczeństwa i norm.
Pitolocie Panowie o kabelkach a ..nie macie pojęcia jak wygląda prawidłowo wykonane przyłącze.

dino

Cytat: frywolny trucht w Czerwiec 14, 2019, 17:39Tak się zastanawiam. Wiadomo, że przewód, którym płynie prąd wytwarza pole magnetyczne. Przewód Neutral ma potencjał 0V, uziemienie też jest niewinne. Winny zakłóceń jest więc przewód L ( faza).
Prąd zmienny nie "płynie" a drga. Potencjał jest 230V (pomiędzy L i N) bo PE to przewód ochronny. Wartość prądu jest taka sama w obydwu przewodach (przy braku symetrii zadziała RCD). Dlatego osobne ekranowanie L i N nie ma sensu. Sens ma skręcenie obydwu żył bo przy powstaniu zakłóceń zgodnie z zasada połączeń zbalansowanych powinny się nawzajem "znieść". Skręcie minimalizuje tez powstawanie pola magnetycznego.

frywolny trucht

Cytat: dino w Czerwiec 16, 2019, 00:09Wartość prądu jest taka sama w obydwu przewodach (przy braku symetrii zadziała RCD)

Hmm?
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

Bedford

#60
Cytat: dino w Czerwiec 16, 2019, 00:03Przy gniazdkach z bolcem nie było większego zagrożenia bo nie dało się inaczej włączyć wtyczki. Przy Schuko ... może być ciekawie. Już mu pisałem, żeby neonówką sprawdził obudowy metalowych urządzeń bo po odwróceniu wtyczki w gnieździe może mieć na obudowie L czyli fazę.

W gniazdach Schuko [ w układzie TN-C ] styki uziemienia też będą podłączone do przewodu N , więc przy odwróceniu wtyczki - na uziemieniu wtyczki nadal będzie N , które z kolei zostanie przeniesione na bolec uziemienia gniazda IEC w urządzeniu. Zamienione zostaną tylko miejscami we wtyczce przewody L i N wchodzące na uzwojenie pierwotne trafo w urządzeniu.
Jeśli obudowa będzie podłączona do bolca uziemienia w IEC , to przy jakiejkolwiek pozycji wtyczki faza się na niej nie pojawi. Chyba że ktoś zamieni miejscami przewody L i N w skrzynce[też w przypadku tradycyjnych gniazd z bolcem] , ale to jest niedopuszczalne.

Piterski

Cytat: frywolny trucht w Czerwiec 16, 2019, 08:53Hmm?
Frywolny pomyśl chwilę czemu Ci neonówka nie świeci? Potencjał jest na jednym przewodzie, a na drugim go brak, prąd zaczyna "płynąć po zamknięciu obwodu".
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

Adze205

Witam Forumowiczów,
Po wszystkich wpisach w tym wątku, po przeczytaniu innych wątków (na innych forach również) dotyczących przewodów zasilających, zrobiłem sobie kabelki na ELECAUDIO CS-361B (ściana-listwa, preamp, końcówka) oraz ELECAUDIO CS-321B (CD). Wtyki to Viborg złocone. I jest dobrze. :)
To była moja pierwsza robótka w temacie przewodów. Wbrew obawom wydaje mi się, że wyszły całkiem nieźle. Ostrzę sobie zęby na Yarbo SP-1100PW, ale to później.
Dziękuję za rady i pozdrawiam.

dino

#63
Cytat: Bedford w Czerwiec 16, 2019, 10:00W gniazdach Schuko [ w układzie TN-C ] styki uziemienia też będą podłączone do przewodu N , więc przy odwróceniu wtyczki - na uziemieniu wtyczki nadal będzie N , które z kolei zostanie przeniesione na bolec uziemienia gniazda IEC w urządzeniu. Zamienione zostaną tylko miejscami we wtyczce przewody L i N wchodzące na uzwojenie pierwotne trafo w urządzeniu.
Jeśli obudowa będzie podłączona do bolca uziemienia w IEC , to przy jakiejkolwiek pozycji wtyczki faza się na niej nie pojawi. Chyba że ktoś zamieni miejscami przewody L i N w skrzynce[też w przypadku tradycyjnych gniazd z bolcem] , ale to jest niedopuszczalne.

Jest to jakieś rozwiązanie ale w przypadku Rudego który sam robił 3 przewodową instalacje a "elektryk" to spinał nie byłbym do końca pewny.
Z tego co wiem matołek "elektryk" podciągnął wszystkie PE do szyny wyrównawczej przy tablicy i pozostawił nie podłączone do uziomu !!!
Czyli gdyby były mostki to wszystkie N byłyby dodatkowo ze sobą spięte na drugim obwodzie i wiszą w powietrzu.

dino

Cytat: frywolny trucht w Czerwiec 16, 2019, 08:53Hmm?
Prądu Areczku prądu.
A neonówką badasz potencjał wytwarzając paluchem własnym sztuczne N  ;) :D

Bedford

Cytat: dino w Czerwiec 16, 2019, 22:24
Cytat: Bedford w Czerwiec 16, 2019, 10:00W gniazdach Schuko [ w układzie TN-C ] styki uziemienia też będą podłączone do przewodu N , więc przy odwróceniu wtyczki - na uziemieniu wtyczki nadal będzie N , które z kolei zostanie przeniesione na bolec uziemienia gniazda IEC w urządzeniu. Zamienione zostaną tylko miejscami we wtyczce przewody L i N wchodzące na uzwojenie pierwotne trafo w urządzeniu.
Jeśli obudowa będzie podłączona do bolca uziemienia w IEC , to przy jakiejkolwiek pozycji wtyczki faza się na niej nie pojawi. Chyba że ktoś zamieni miejscami przewody L i N w skrzynce[też w przypadku tradycyjnych gniazd z bolcem] , ale to jest niedopuszczalne.

Jest to jakieś rozwiązanie ale w przypadku Rudego który sam robił 3 przewodową instalacje a "elektryk" to spinał nie byłbym do końca pewny.
Z tego co wiem matołek "elektryk" podciągnął wszystkie PE do szyny wyrównawczej przy tablicy i pozostawił nie podłączone do uziomu !!!
Czyli gdyby były mostki to wszystkie N byłyby dodatkowo ze sobą spięte na drugim obwodzie i wiszą w powietrzu.


Jakie rozwiązanie? To była moja odpowiedź na Twoją sugestię , że przekręcenie wtyczki w gniazdku Schuko [instalacja TN-C] może spowodować pojawienie się fazy na obudowie. Otóż nie może , bo to nie we wtyczce łączy się N z uziemieniem  , tylko w gniazdku , więc przekręcenie wtyczki zamieni tylko miejscami L i N we wtyczce, ale na styku uziemienia pozostanie N. To tyle  jeszcze raz , żeby dalej nie wprowadzać zamieszania.

dino

Ok - ale jak nie masz zmostkowanego N i PE w gniazdkach a PE wisi sobie spięte razem i nie uziemione to faktycznie nie masz ochrony i jak się pojawi faza na obudowie (usterka wewnątrz urządzenia z trój przewodowym  kablem) to masz L na wszystkich obudowach w domu.

Bedford

Cytat: dino w Czerwiec 16, 2019, 00:03Rudy ma po prostu skopaną instalacje . Czyli stary układ TN-C znany z czasów komuny. Polegało to na zwarciu w gniazdku bolca zerującego (teraz PE) z przewodem neutralnym N. Instalacja była wtedy 2 przewodowa i były tylko L (faza) i PEN (określenia PEN używamy wyłącznie w instalacji TN-C). Przy gniazdkach z bolcem nie było większego zagrożenia bo nie dało się inaczej włączyć wtyczki. Przy Schuko ... może być ciekawie ...bo po odwróceniu wtyczki w gnieździe może mieć na obudowie L czyli fazę.

Cytat: dino w Czerwiec 17, 2019, 12:09
Ok - ale jak nie masz zmostkowanego N i PE w gniazdkach a PE wisi sobie spięte razem i nie uziemione to faktycznie nie masz ochrony i jak się pojawi faza na obudowie (usterka wewnątrz urządzenia z trój przewodowym  kablem) to masz L na wszystkich obudowach w domu.

Ale nie odwracaj kota ogonem , bo ja odpowiadałem na ten pierwszy cytat u góry , że faza pojawi się na obudowie w wyniku odwrócenia wtyczki w gnieździe Schuko w TN-C , a nie w wyniku awarii w urządzeniu.

Piterski

Konkluzja jest taka że Rudy musie wiać porządnego elektryka i zrobić porządek z podłączeniem instalacji.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

Kangie

I jak zacznie po tych zmianach grać - jak to mawiał Piotr Guzek - to jaja Ci urwie ;)

Bedford

Ale przecież to jest absurd , żeby ktoś tak wykonał instalację w domu. Żeby dał przewody PE do wszystkich gniazdek , a potem ich nie uziemił. Oczywistą sprawą jest w tym wypadku , że przy pojawieniu się fazy na obudowie w wyniku awarii[niezwykle rzadki przypadek- np. powódź]nie będzie zabezpieczenia. Ale to nie ma nic wspólnego z gniazdami Schuko.  Wystarczy , żeby te wszystkie PE spiął na listwie przewodu PEN w rozdzielni i będzie miał właściwie normalną instalację trójprzewodową.
Przy okazji jeszcze jedno wyjaśnienie , bo Dino mógł też wprowadzić innych w błąd stwierdzeniem , że stosowanie wyłącznika różnicowo prądowego w instalacji TN-C nie ma sensu. Otóż ma sens , bo wprawdzie nie zabezpieczy on przy przebiciu fazy na masę urządzenia[tu zadziała wyłącznik nadprądowy] , ale to nie jest jedyne zadanie dla różnicówki. Różnicówka zadziała w innych możliwych przypadkach w instal. TN-C – np. przy przebiciu na skutek przetartej izolacji w ścianie , czy poza nią , albo w przypadku dotknięcia ręką do przewodu fazowego w miejscu przetartej izolacji. W tym ostatnim przypadku różnicówka może być jedynym zabezpieczeniem przed tragicznymi konsekwencjami , bo wyłącznik nadprądowy może nie zadziałać.
Instalację TN-C można zresztą łatwo przerobić tak , żeby różnicówka zadziałała we wszystkich przypadkach , również przy przebiciu na obudowę urządzenia. W skrócie należy dodać dodatkowy przewód PE do każdego gniazdka połączony z listwą PEN w rozdzielni i biegnący poza wyłącznikiem różnicowo prądowym.



rudy-102

#71
Pozwolicie,że zabiorę głos bo dyskutujecie o mojej instalacji i jeszcze zaraz się pokłócicie :) .
Elektryk rzeczywiście dał ciała na całej długości. Ten drastyczny przypadek zwarcia N+PE w gniazdku z puszczeniem luzem żyły PE był na szczęście tylko w jednej pracowni i tylko na jednej ścianie. Podłączone są tam na stałe centralka telefoniczna i router, czasem podłączany jest odkurzacz. Router i centralka zasilane są przez małe zasilacze bez kontaktu PE. Cała reszta podłączona jest w miarę normalnie. To znaczy od gniazdek idą  po trzy żyły i dopiero w piwnicy, w głównej rozdzielni PE zmostkowane jest z N. Z listwy PE, z obudowy pieca, z komina i z rur CO idą grube (chyba 16mm2) kable do szyny wyrównawczej. Na tym całość się kończy. Nie ma żadnego (tzn. nie było) uziemienia. Pamiętam, że podczas remontu zwróciłem na to uwagę i pytałem się elektryka, czy to tak już zostanie. Powiedział mi, że teraz już nie robi się uziemień bo wszystko uziemiane jest na poziomie stacji transformatorowej. Ja facetowi uwierzyłem bo się nie znam i dla tego wziąłem fachowca, żeby mieć spokojną głowę. :(
I żyłem tak lata w błogiej nieświadomości i naiwnej wierze, że wszystko mam nowoczesne i bezpieczne. Dopiero podczas rozmowy przy kawie z Dino zeszliśmy na temat domowych instalacji i zacząłem się pocić. Dino podpowiedział mi co powinienem sprawdzić i tak znalazłem te wyżej wspomniane klocki na jednej ścianie.
Elektryk, któremu mogę zaufać (znamy się z innych projektów zawodowych) na razie nie ma czasu. Może za dwa tygodnie.

Bedford

#72
Jeśli chodzi o mnie ja się nie odnosiłem do Twojej instalacji , tylko do tego co napisał Dino.
A co do uziemienia PE czy połączenia go z PEN - to działa podobnie , więc pisząc powyżej o uziemieniu PE to równie dobrze zadziała to poprzez połączenie go z PEN. Jeśli więc elektryk łączył Ci w rozdzielni wszystkie PE z N - to ja rozumiem , że łączył je z szyną wchodzącego N , czyli w tym wypadku PEN. I to powinno być poprawne połączenie. Ale wszystko to powinien przeanalizować na miejscu elektryk.

dino

Cytat: Bedford w Czerwiec 17, 2019, 12:36Ale nie odwracaj kota ogonem
W starych gniazdkach nie włożysz odwrotnie wtyczki wiec jak się mostek PE w gniazdku ułamał to faza była zawsze z tej samej strony.
W schuko jak się N ułamie to zmienisz miejscami więc prawdopodobieństwo porazenia przy 2 przewodowej instalacji jest większe (np. jak przewód N jest zwarty z obudową). Teraz pewnie jest lepiej ale dawniej naprawę sprzętu z PE zaczynałem od przyłożenia neonówki na obudowę.
Nie chce mi się sprawdzać ale schuko weszło chyba łącznie z normami 3 przewodowymi.

dino

Cytat: Bedford w Czerwiec 17, 2019, 13:35Przy okazji jeszcze jedno wyjaśnienie , bo Dino mógł też wprowadzić innych w błąd stwierdzeniem , że stosowanie wyłącznika różnicowo prądowego w instalacji TN-C nie ma sensu. Otóż ma sens , bo wprawdzie nie zabezpieczy on przy przebiciu fazy na masę urządzenia[tu zadziała wyłącznik nadprądowy] , ale to nie jest jedyne zadanie dla różnicówki. Różnicówka zadziała w innych możliwych przypadkach w instal. TN-C – np. przy przebiciu na skutek przetartej izolacji w ścianie , czy poza nią , albo w przypadku dotknięcia ręką do przewodu fazowego w miejscu przetartej izolacji. W tym ostatnim przypadku różnicówka może być jedynym zabezpieczeniem przed tragicznymi konsekwencjami , bo wyłącznik nadprądowy może nie zadziałać.
Instalację TN-C można zresztą łatwo przerobić tak , żeby różnicówka zadziałała we wszystkich przypadkach , również przy przebiciu na obudowę urządzenia. W skrócie należy dodać dodatkowy przewód PE do każdego gniazdka połączony z listwą PEN w rozdzielni i biegnący poza wyłącznikiem różnicowo prądowym.
Wg obecnego stanu prawnego nikt się nie podpisze pod instalacją TN-C z oficjalnie zainstalowanym RCD.
Ale jak to u nas, czasami próbuje się robić z syrenki wołge i pakować RCD do układów TN-C
Bo jest przypadek w, którym zadziała i kilka, w  których nie zadziała. Znakomicie to porównano do kierowcy jadącego po pijaku - przecież nie spowodował wypadku wiec jest OK.
Jeżeli przerabia/modernizuje się instalacje to musimy teraz stosować 3 przewody i wtedy trzeba zrobić to co proponujesz czyli TNC-S i wtedy ma to sens.