Audiomaniacy

KOMPONENTY AUDIO => kable => Wątek zaczęty przez: malg w Czerwiec 22, 2017, 20:26

Tytuł: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 22, 2017, 20:26
Tak jak obiecałem napiszę dlaczego kable zasilające "grają".

Na początek taki mały schemacik, i oznaczenia na nim (RYS 1)
  TR - trafo 230V/12V
  PR - prostownik
  WZM - wzmacniacz , I stopień wzmacniający
  KZ - kabel zasilający

Jak widać na rysunku, wzmacniacz WZM jest zasilany z gniazdka 230V przez kabel zasilający KZ, trafo TR i prostownik PR.
Ponadto do wzmacniacza WZM dochodzi sygnał audio z PRE (w tym momencie nie ważne czy wewnętrznego czy zewnętrznego) w punkcie X, który napięciowo steruje (to wazne) prądem wysyłanym do głośników przez WZM (to czerwona linia od punktu B przez C i D do głośnika)
Na rysunku 1 na wykresach pokazałem idealną sytuację (bez zakłóceń):
   punkt A (prąd z gniazdka) - sinusoida
   punkt B (prąd po transformacji) - sinusoida
   punkt C (prąd stały) - linia prosta
   punkt X napięcie sterujące) - sygnał audio
   punkt D (prąd napędzający głośniki - linia o kształcie sterowania (czyli taka jak na wykresie X)

UWAGA.
WZM jest klockiem schematycznym nie ważne czy ma jeden, czy dwa, czy kilka stopni wzmacniających. Ważne że w pierwszym stopniu przetwarza napięcie sygnału audio, traktując je jako sterujące, na prąd który będzie przesyłany do głośnika. Jeżeli mamy kolejne stopnie wzmocnienia, to one tylko wzmacniają prąd ze stopnia pierwszego (to uproszenie, ale do celu tego wyjaśnienia wystarczające).

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 22, 2017, 20:31
Teraz wyobraźmy sobie, że prąd w kablu zasilającym zostaje zakłócony przez jakieś czynniki zewnętrzne (przy słabej izolacji wpływ z powietrza), lub wewnętrzne (np lutowanie na wtyczkach) na rysunku błyskawica Z

Co się dzieje?
W punkcie A wykres wygląda jak na drugim obrazku. W punkcie B ma taki sam kształt tylko inne napięcie (trafo nie filtruje sygnałów)
W punkcie C wykres wygląda tak jak na obrazku C
w punkcie D wykres jest sumą sygnału audio i zakłóceń sygnału stałego z punktu C i taki zakłócony sygnał trafia do głośnika.

WNIOSKI:
Jeżeli zakłócenia Z zawierają częstotliwości z pasma słyszalnego, to nakładają się częstotliwościowo na sygnał audio i zniekształcają go, i te zakłócenia są słyszalne. Oczywiście zależy to też od poziomu tych zakłóceń a nie tylko od częstotliwości oraz od konstrukcji kolumn, ...... itd. Niemniej jednak zakłócenia w kablu zasilającym mają wpływ na sygnał płynący do głośników, ale w niektórych przypadkach mogą być bezpośrednio niesłyszalne dla ucha.

Oczywiste jest, że od jakości i rodzaju kabla zasilającego zależy wielkość i parametry zniekształceń, i z tego wynika, iż jeden kabel może wpływać na dźwięk inaczej niż inny.
A więc kabel zasilający może "grać"

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 22, 2017, 20:35
Frywolny jak byś przekleił framgment dyskusji o graniu kabla zasilającego z wątku "kabel Belden 9497"
chyba od tego posta, ale zdecyduj sam:
http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=1253.msg148941#msg148941
do tego wątku to mielibyśmy porządek




Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Czerwiec 22, 2017, 21:23
Teraz wyobraźmy sobie, że prąd w kablu zasilającym zostaje zakłócony przez jakieś czynniki zewnętrzne (przy słabej izolacji wpływ z powietrza), lub wewnętrzne (np lutowanie na wtyczkach) na rysunku błyskawica Z
Zakładam że droga sygnału we wzmacniaczu jest taka jak napisałeś. Nie znam się. Zawsze mi się wydawało że dobry zasilacz daje dobry prąd, wygenerowany na płasko.
Ale przyjmując Twoje założenia to jednak trzeba wziąć pod uwagę że zakłócenia generowane przez elektrośmieci, łącza energetyczne i klaksony samochodowe chyba się sumują ze znacznych obszarów. To co jest dodane na ostatnim metrze czy dwóch jest pewnie o kilka rzędów mniejsze niż to co przypełzło z zewnątrz.
To gdzie sens? Taki kabel ma zdolność prasowania prądu czy co? :o
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 22, 2017, 21:55
Zawsze mi się wydawało że dobry zasilacz daje dobry prąd, wygenerowany na płasko.
Oczywiscie, ze dobry zasilacz to ten z rysunku 1, natomiast wytłumaczyłem, że jak w kabel wlezie zakłócenie to przechodzi przez trafo i prostownik i prąd nie jest już linia prostą 

Ale przyjmując Twoje założenia to jednak trzeba wziąć pod uwagę że zakłócenia generowane przez elektrośmieci, łącza energetyczne i klaksony samochodowe chyba się sumują ze znacznych obszarów. To co jest dodane na ostatnim metrze czy dwóch jest pewnie o kilka rzędów mniejsze niż to co przypełzło z zewnątrz.
Oczywiście, ale kluczowe jest tu słowa "grają", i co ono oznacza w tym przypadku. Zwróć uwagę że jak audiofile spotykają się na odsłuchu, to o czym mówią, właśnie o takich niuansach ukrytych w sygnale, które niekiedy stanowią promile całego sygnału (jeśli chodzi o jego moc - natężenie prądu), więc "graja" w tym wypadku odnosi się do tych niuansów, a nie do jakiś kolosalnych zmian. Rozumiem, że można się sprzeczać od jakiego poziomu te zakłócenia sa słyszalne - napisałem o tym. Przedstawiłem pewien model elektryczny który tłumaczy zjawisko i zaznaczyłem że różne zakłócenia mogą być słyszalne lub nie.

To gdzie sens?
Sens jest tylko dla nas audifilów, bo chcemy mieć lepiej odwzorowany dźwięk ze źródła i słyszeć go w kolumnach. tak jak został nagrany.
Żaden normalny człowiek nie kupi kabla zasilającego za np 60 tysi :o

Taki kabel ma zdolność prasowania prądu czy co? :o
Nie chodzi o prasowanie, tylko o to, że to co wlazło na sinusoidę prądu zasilającego przełazi dalej
Teraz w zależności od jakości kabla (niekoniecznie proporcjonalnego z ceną):
  jeśli kabel jest lepszej jakości to tego co do niego włazi jest mniej, mniej, mniej i staje się niesłyszalne
  jesli kabel jest kiepskiej jakości to włazi więcej  i moze być słyszalne


Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: jacek-k-wawa w Czerwiec 22, 2017, 22:41
@malg - Miło mi się polemizowało z Tobą w wątku o Beldenie dlatego pozwolę sobie 'poczelendzować' Twoją hipotezę :-)

Idąc Twoim tropem myślenia to jeden z lepszych kabli sieciowych (bo całkiem nieźle ekranowany) możesz kupić za parę złotych za metr - jest to słynny LAPP - kabel sieciowy z plecionym oplotem, który powinien prawie całkowicie wyelimiować zakłócenia więc - zgodnie z Twoją teorią - grać najlepiej. Czy tak jest - sporo opinii o tym LAPPie mozna poczytać w różnych miejscach, niekoniecznie zdobył on uznanie jako najlepszy kabel sieciowy na świecie :-)

Po drugie - proponuję zapoznanie się z dwoma parametrami:
1. PSRR (power supply rejection ratio) - parametr wzmacniacza, który generalnie określa podatność wzmacniacza na zmiany napięcia zasilającego. W praktyce na poziomie parędziesiąt dB
2. współczynnik tłumienia zakłóceń przez filtry w zasilaczach. Nowoczesne stabilizatory (np z serii TPS7A) maja tutaj następne parędziesiąt dB tłumienia w baaaardzo szerokim paśmie (nawet do 50-70MHz) więc raczej pokrywajacym spektrum zakłóceń z sieci zasilającej. Nawet proste filty RC albo RLC to w interesującym nas zakresie naprawdę sporo  tłumienia.

Biorąc powyższe pod uwagę hipoteza, że zakłócenia indukowane w ostatnim metrze lub dwóch kabla sieciowego (swoją drogą zgadzam się z vasą - a gdzie podziały się te zakłócenia z kilometrów kabla od elektrowni?) przenoszą się za prostownik (i filtr) w zasilaczu i wzmocnione przez wznacniacz nakładają się na sygnał wyjsciowy raczej się słabo broni.

Dodatkowo założenie, że 'trafo nie filtruje sygnałów' jest nieco naciągane - tutaj raczej nie zgodzą sie z Tobą koledzy budujacy cokolwiek na lampach, gdzie problem doboru trafa nie jest trywialny a w Twoim przykładzie nie mówimy o specjalnie dobieranym trafie sygnałowym (które z założenia ma jak najmniej 'filtrować' sygnał) tylko o trafie zasilającym które ma zupełnie inną budowę i właściwości.

Jestem nieco rozczarowany, spodziewałem się czegoś bardziej konstruktywnego w naszej dyskusji o kablach :-)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: dino w Czerwiec 22, 2017, 23:08
dąc Twoim tropem myślenia to jeden z lepszych kabli sieciowych (bo całkiem nieźle ekranowany) możesz kupić za parę złotych za metr - jest to słynny LAPP - kabel sieciowy z plecionym oplotem, który powinien prawie całkowicie wyelimiować zakłócenia więc - zgodnie z Twoją teorią - grać najlepiej. Czy tak jest - sporo opinii o tym LAPPie mozna poczytać w różnych miejscach, niekoniecznie zdobył on uznanie jako najlepszy kabel sieciowy na świecie :-)

Po drugie - proponuję zapoznanie się z dwoma parametrami:
1. PSRR (power supply rejection ratio) - parametr wzmacniacza, który generalnie określa podatność wzmacniacza na zmiany napięcia zasilającego. W praktyce na poziomie parędziesiąt dB
2. współczynnik tłumienia zakłóceń przez filtry w zasilaczach. Nowoczesne stabilizatory (np z serii TPS7A) maja tutaj następne parędziesiąt dB tłumienia w baaaardzo szerokim paśmie (nawet do 50-70MHz) więc raczej pokrywajacym spektrum zakłóceń z sieci zasilającej. Nawet proste filty RC albo RLC to w interesującym nas zakresie naprawdę sporo  tłumienia.

Biorąc powyższe pod uwagę hipoteza, że zakłócenia indukowane w ostatnim metrze lub dwóch kabla sieciowego (swoją drogą zgadzam się z vasą - a gdzie podziały się te zakłócenia z kilometrów kabla od elektrowni?) przenoszą się za prostownik (i filtr) w zasilaczu i wzmocnione przez wznacniacz nakładają się na sygnał wyjsciowy raczej się słabo broni.

Dodatkowo założenie, że 'trafo nie filtruje sygnałów' jest nieco naciągane - tutaj raczej nie zgodzą sie z Tobą koledzy budujacy cokolwiek na lampach, gdzie problem doboru trafa nie jest trywialny a w Twoim przykładzie nie mówimy o specjalnie dobieranym trafie sygnałowym (które z założenia ma jak najmniej 'filtrować' sygnał) tylko o trafie zasilającym które ma zupełnie inną budowę i właściwości.

Jestem nieco rozczarowany, spodziewałem się czegoś bardziej konstruktywnego w naszej dyskusji o kablach :-)

Z ust mi to wyjąłeś :)
Ktoś bardzo chce uwierzyć w kable zasilające (co jest normalne u audiofila) tyle, że zwykły kawałek (za przeproszeniem LAP-a) "zaorał" całą teorię.
BTW muszę się bliżej przyjrzeć kablom z systemów automatyki przemysłowej - patrząc na konstrukcje parametry i cenę powinny zamiatać wszystko.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: jacek-k-wawa w Czerwiec 22, 2017, 23:17
Z ust mi to wyjąłeś
Ktoś bardzo chce uwierzyć w kable zasilające (co jest normalne u audiofila) tyle, że zwykły kawałek (za przeproszeniem LAP-a) "zaorał" całą teorię.

Tak dla całkowitej jasności - o tym, że kable zasilające grają przekonałem się już parę razy, ostatnio o miniabyr'a parę dni temu. Wydaje mi się jednak, że temat jest dużo bardziej złożony niż indukowanie zakłóceń w ostatnim metrze czy dwóch kabla. Tutaj jednak artykuł p. Andrzeja z Audiomatusa (przytoczony w wątku o Beldenie) - mimo, ze opisujący jak ustaliliśmy specyficzną sytuację - zwraca uwagę na zjawisko bardziej pradwopodobne i wytłumaczalne.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: dino w Czerwiec 22, 2017, 23:40
Jak mówiła moja niezapomniana nauczycielka elektroniki "Jankowi to i widły grały"  8)
Faktycznie nie raz się przekonałem, że niektóre kable (nie tylko zasilające) "grają".
I do tej pory nie wiem ile w tym było wiary a ile realu. Najczęściej cudowne kable po chwili ulatniały się z systemu bo coś jednak było nie tak (najczęściej cena). Kilka razy było to po prostu oszustwo polegające np na podbijaniu wysokich częstotliwości przez dany kabelek.
Przed chwilą w innym wątku wklejałem obrazek.
Tutaj też załączę :) (ach te dziewice)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 22, 2017, 23:46
@malg - Miło mi się polemizowało z Tobą w wątku o Beldenie dlatego pozwolę sobie 'poczelendzować' Twoją hipotezę :-)

Idąc Twoim tropem myślenia to jeden z lepszych kabli sieciowych (bo całkiem nieźle ekranowany) możesz kupić za parę złotych za metr - jest to słynny LAPP - kabel sieciowy z plecionym oplotem, który powinien prawie całkowicie wyelimiować zakłócenia więc - zgodnie z Twoją teorią - grać najlepiej. Czy tak jest - sporo opinii o tym LAPPie mozna poczytać w różnych miejscach, niekoniecznie zdobył on uznanie jako najlepszy kabel sieciowy na świecie :-)
Nic nie pisałem o tym że któryś kabel ma grać najlepiej.
Pisałem o tym że na podstawie wywodu, można stwierdzić iż pojawią się różnice w graniu - a to zasadnicza różnica
LAPP - nie ma tu nic do rzeczy, zresztą nie odnosiłem się do żadnego konkretnego kabla tylko do zjawiska
Więc twierdzę, że nie poszedłeś moim tropem, tylko zboczyłeś z niego,  przytaczając przykład konkretnego kabla  :D


Po drugie - proponuję zapoznanie się z dwoma parametrami:
1. PSRR (power supply rejection ratio) - parametr wzmacniacza, który generalnie określa podatność wzmacniacza na zmiany napięcia zasilającego. W praktyce na poziomie parędziesiąt dB
2. współczynnik tłumienia zakłóceń przez filtry w zasilaczach. Nowoczesne stabilizatory (np z serii TPS7A) maja tutaj następne parędziesiąt dB tłumienia w baaaardzo szerokim paśmie (nawet do 50-70MHz) więc raczej pokrywajacym spektrum zakłóceń z sieci zasilającej. Nawet proste filty RC albo RLC to w interesującym nas zakresie naprawdę sporo  tłumienia.
poczytam, więc odniosę się później
ale widać, że zakładasz iz wszystko jest idealnie a resztę należy pominąć -  :o
przypominam opisałem zjawisko, nie podawałem dB, Amperów, HZ .. itd


Biorąc powyższe pod uwagę hipoteza, że zakłócenia indukowane w ostatnim metrze lub dwóch kabla sieciowego (swoją drogą zgadzam się z vasą - a gdzie podziały się te zakłócenia z kilometrów kabla od elektrowni?) przenoszą się za prostownik (i filtr) w zasilaczu i wzmocnione przez wznacniacz nakładają się na sygnał wyjsciowy raczej się słabo broni.
To dlaczego Ci wszyscy audiofile kupują kable zasilające, za pierdyliony złotych, a nie graja na kablu od żelazka albo lepiej od lampki nocnej
Twierdzisz że są głupi i niepotrzebnie wydaja pieniądze, źe producenci nabijają wszystkich w butelkę
w/g mnie robią to bo słyszą róznicę w graniu
kategoria "lepiej" (której użyłes w odniesieniu do LAPP-a jest użyta tylko dla samopoczucia,
ale róznica jest, istnieje, moze nie każdy ją słyszy - trudno

Dodatkowo założenie, że 'trafo nie filtruje sygnałów' jest nieco naciągane - tutaj raczej nie zgodzą sie z Tobą koledzy budujacy cokolwiek na lampach, gdzie problem doboru trafa nie jest trywialny a w Twoim przykładzie nie mówimy o specjalnie dobieranym trafie sygnałowym (które z założenia ma jak najmniej 'filtrować' sygnał) tylko o trafie zasilającym które ma zupełnie inną budowę i właściwości.
Pisząc "nie filtruje" miałem na myśli, ze nie zniekształca, czyli jeśli wpada do trafa sinus to wypada sinus
 - jeśli chodzi o przebieg, bo oczywiście prąd jest transformawany na inne parametry elektryczne
więc jeśli wpada sinus zniekszałcony to wypada tak samo zniekształcony.


Jestem nieco rozczarowany, spodziewałem się czegoś bardziej konstruktywnego w naszej dyskusji o kablach :-) 
to no przykro mi z tego powodu  :-[
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 22, 2017, 23:54
@dino
@jacek-k-wawa
Chłopaki - nie wszystko trzeba rozpatrywac w katagoriach lepszy - gorszy
czasem trzeba opisać zjawisko - spróbujcie, nie piszcie o swoich odczuciach tylko o konkretach

Kilka razy było to po prostu oszustwo polegające np na podbijaniu wysokich częstotliwości przez dany kabelek.
Czyli była róznica  ::) Przyznajesz ?
Co to znaczy "oszustwo" - komuś innemu mogło się podobać i mógłby powiedzie że są właśnie "lepsze"
Nie masz monopolu na odczucia innych ;) weż to pod uwagę.



Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: dino w Czerwiec 22, 2017, 23:57
To dlaczego Ci wszyscy audiofile kupują kable zasilające, za pierdyliony złotych, a nie graja na kablu od żelazka albo lepiej od lampki nocnej

Też się nad tym zastanawiam. Ale ludzkość kupuje różne dziwne rzeczy za pierdyliony złotych i takie wytłumaczenie mi wystarcza.
BTW widzę, ze marka Belden staje się chwilowo "wiodąca" :) (biedny zwykły LAP)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 22, 2017, 23:58
Tutaj też załączę :) (ach te dziewice)
Ale to tylko elementy marketingu,
co mają wspólnego z opisywaniem zjawisk - nic
Producent moze pisać co chce,
ważne czy w to wierzysz czy nie, i tak powinieneś spróbowac  użyć produktu
a jak wierzysz producentowi to Twoja sprawa
ja nie wierzę w opisy producenckie


Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 23, 2017, 00:00
BTW widzę, ze marka Belden staje się chwilowo "wiodąca" :) (biedny zwykły LAP)
Znowu mieszasz pojęcia,
ten wątek nie ma nic wspólnego z Beldenem tylko z opisaniem zjawiska
Prawda że dyskusja sie przy okazji Beldena narodziła, ale dlatego założyłem osobny wątek bo chciałem pisać ogólnie o kablu zasilającym
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: dino w Czerwiec 23, 2017, 00:02
Czyli była róznica  ::) Przyznajesz ?
Co to znaczy "oszustwo" - komuś innemu mogło się podobać i mógłby powiedzie że są właśnie "lepsze"
Nie masz monopolu na odczucia innych ;) weż to pod uwagę.
Jeżeli ktoś produkuje kabel, w materiałach twierdzi,że jest "znakomity" a nie wspomina o tym, że jego konstrukcja celowo podbija wysokie tony to oszukuje.
I nie chodzi o monopol na odczucia tylko o zasady i poprawne opisywanie sprzedawanego produktu.
Efekt jest podobny do gałki z wysokimi tonami na niektórych wzmacniaczach ale tam widać co powoduje odczucia i nikt tego nie ukrywa.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: dino w Czerwiec 23, 2017, 00:07
Znowu mieszasz pojęcia,
ten wątek nie ma nic wspólnego z Beldenem tylko z opisaniem zjawiska
Prawda że dyskusja sie przy okazji Beldena narodziła, ale dlatego założyłem osobny wątek bo chciałem pisać ogólnie o kablu zasilającym
Z Beldenem to taki O/T :) Na każdy zebraniu trzeba wybrać .... I na każdym forum pojawiają się jakieś nowe firmy, które przez chwilę są "wiodące".
Rzuciła mi się ta nazwa ostatnio kilkukrotnie w oczy :)
Natomiast Twoja teoria (przedstawiona na załączonych obrazkach) zupełnie mnie nie przekonuje z powodów między innymi zacytowanych powyżej.
Ci, którzy chcą usłyszeć ...usłyszą. Nie mieszajmy do tego fizyki i elektroniki.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 23, 2017, 00:08
Jeżeli ktoś produkuje kabel, w materiałach twierdzi,że jest "znakomity" a nie wspomina o tym, że jego konstrukcja celowo podbija wysokie tony to oszukuje.
Przecież to własnie Twoje odczucie, ze nie lubisz podbitych wysokich, ale to nie oszustwo,
Kategoria "znakomity" nie ma się nijak do podbijania wysokich. 
bo przecież napisałem wcześniej, ktos inny niż Ty może to lubić i uważać ze to znakomite.
Ty możesz uważac inaczej, ale nie stawiaj kategorycznie ze to oszustwo.


I nie chodzi o monopol na odczucia tylko o zasady i poprawne opisywanie sprzedawanego produktu.
W/g mnie "znakomity" to słowo klucz w marketingu a poprawne opisywanie produktu to podanie jego parametrów technicznych
jedno z drugim nie ma nic wspólnego

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: jacek-k-wawa w Czerwiec 23, 2017, 00:22
Nic nie pisałem o tym że któryś kabel ma grać najlepiej.

Ok zgadzam sie - nie pisałeś o Lappie, że ma grać najlepiej. Opisałeś jednak zjawisko degradacji jakości dźwięku poprzed indukcję zakłóceń w kablu zasilającym a przytoczony LAPP na to zjawisko jest raczej odporny ze względu na solidne ekranowanie. Jeśli go nie dotyczy zjawisko opisane przez Ciebie to raczej nie degraduje dżwieku, więc 'gra' najlepiej. :-)

ale widać, że zakładasz iz wszystko jest idealnie a resztę należy pominąć - 

Nie - staram się oszacować ilościowo zjawiska o których piszemy. Jeśli z analizy wychodzi, że zakłócenia z sieci są tłumione parędziesiat dB (a ich amplituda jest stosunkowo mała) to ich wpływ na sygnał wyjściowy będzie niezbyt duży.

To dlaczego Ci wszyscy audiofile kupują kable zasilające, za pierdyliony złotych, a nie graja na kablu od żelazka albo lepiej od lampki nocnej
Twierdzisz że są głupi i niepotrzebnie wydaja pieniądze, źe producenci nabijają wszystkich w butelkę
w/g mnie robią to bo słyszą róznicę w graniu
Napisałem chwilę wyżej, że słyszę 'granie' kabli a to dlaczego i na co ktoś wydaje swoje cięzko zarobione pieniądze to kwestia wyłącznie osobista :-)

Pisząc "nie filtruje" miałem na myśli, ze nie zniekształca, czyli jeśli wpada do trafa sinus to wypada sinus
 - jeśli chodzi o przebieg, bo oczywiście prąd jest transformawany na inne parametry elektryczne
więc jeśli wpada sinus zniekszałcony to wypada tak samo zniekształcony.

No to jeszcze jeden temat do zapoznania się - transformata fouriera, rozkład złożonego sygnału na składowe harmoniczne oraz odpowiedź częstotliwościowa filtra dolnoprzepustowego, którym niewiątpliwie jest transformator sieciowy. Założenie, że jeśli 'wpada sinus zniekształcony to wypada tak samo zniekształcony' jest błędne.

to no przykro mi z tego powodu 
Mam nadzieję, że dalej towarzysko wymieniamy się opiniami i traktujemy to jako rozwijającą dyskusję a nie robienie sobie przykrości. :-)

Tutaj też załączę  (ach te dziewice)

Przedostatni paragraf zaznaczony przez @dino nawiazuje do naszej dyskusji o artykule p. Andrzeja. Minimalizacja przekroju kabla PE (uwaga na poprawne zrozumienie słowa 'minimalizacja' - minimalnie konieczny przekrój tego kabla a nie jego eliminacja) wpływa na zmniejszenie 'ground noise current'.
Czasem w celu minimalizacji tego zjawiska stosuje się rozwiązania typu 'ground loop breaker', które zapewniają bezpieczeństwo elektryczne przy awarii sprzętu i 'przebiciu' fazy na matalową obudowę urządzenia ale przerywają pętlę dla sygnałów zakłócających wędrujących po PE.

Dodatkowo polecam rozwiązanie opisane tutaj jako 'bundle signal cables' - to też działa!
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Czerwiec 23, 2017, 00:31
To dlaczego Ci wszyscy audiofile kupują kable zasilające, za pierdyliony złotych, a nie graja na kablu od żelazka albo lepiej od lampki nocnej
Twierdzisz że są głupi i niepotrzebnie wydaja pieniądze, źe producenci nabijają wszystkich w butelkę
w/g mnie robią to bo słyszą róznicę w graniu
kategoria "lepiej" (której użyłes w odniesieniu do LAPP-a jest użyta tylko dla samopoczucia,
ale róznica jest, istnieje, moze nie każdy ją słyszy - trudno
Z tym słyszeniem to jest trudna sprawa :(
Raz, że niektórzy słyszą a inni nie.
Oczywiście można powiedzieć że część jest głucha. No ale wtedy ci głusi odwołają się do pomiarów. A słyszący odpowiadają: ja kabli nie mierzę, ja ich słucham. I tak w koło Wojtek. Do momentu uzgodnienia powtarzalnej procedury kontrolnej jest tylko przepychanka.
Dwa, że ci co słyszą, mówią że słyszą i nijak to zweryfikować.
Opowiadałem już jak kiedyś zostałem skłoniony do słuchania sygnałówek. Zachwytom, ochom i achom nie było końca. Wszyscy twierdzili że nie można "nie słyszeć" tak ewidentnych różnic.
Ale że vasa odwrócił fazę w jednej z kolumn to nikt nie zauważył :o :(
No to ja się pytam na jakim poziomie są te różnice jeżeli zmiana polaryzacji to pikuś?
Ponieważ ślepe testy też są dla słyszących bee, a jak już do nich dochodzi to większość złotouchych pada to znowu dochodzimy do momentu kiedy trzeba znaleźć jakąś powtarzalną, akceptowaną przez obie strony procedurę sprawdzenia czy słyszy czy też tylko "słyszy"
Ja pozostanę jednak przy moich poglądach, rodem z połowy ubiegłego wieku że ucho ludzkie jest ułomne i wierzyć mu nie należy do momentu gdy jestem w stanie zweryfikować swoje odczucia.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 23, 2017, 00:53
To dlaczego Ci wszyscy audiofile kupują kable zasilające, za pierdyliony złotych, a nie graja na kablu od żelazka albo lepiej od lampki nocnej

i ci sami audiofile nie potrafią potem wyłapać odwróconej fazy w jednym głośniku lub zepsutej wysokotonówki podczas wystawy audio. Tyle właśnie warty jest ten argument.

Siadajcie na g....ałęzi. Tysiące much nie mogą się mylić :)

Vasa. Nie czytałem Twojej odpowiedzi przed napisaniem tego posta. Widzę, że mamy podobne doświadczenia :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Czerwiec 23, 2017, 07:25
Trudno nazwać głupim kogoś, kogo stać na wydanie tego pierdyliona złotych bez narażania się na śmierć głodową (a wszak po zakupie tegoz kabla, jak rozumiem, najczęściej przeżywa w stanie nie wskazującym na znaczący ubytek wagi). To jedno. A drugie to takie, że jeśli kogoś stać, to niech wydaje ile mu się rzewnie podoba, bo to jego pieniądze. A trzecie, to ja też nie słyszę ani kabli zasilających ani cyfrowych, zresztą wolałbym pewno zamiast takiego kabla kupić mowy rower, więc raczej kiepski ze mnie jest kablowy audiofil  ;D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w Czerwiec 23, 2017, 08:02
wolałbym pewno zamiast takiego kabla kupić mowy rower

Bo u Ciebie muzyka jest dodatkiem do rowerowania albo w przerwach pomiedzy. A jak ktoś nie ma roweru to wiesz... ;)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 23, 2017, 08:44
Trudno nazwać głupim kogoś, kogo stać na wydanie tego pierdyliona złotych bez narażania się na śmierć głodową (a wszak po zakupie tegoz kabla, jak rozumiem, najczęściej przeżywa w stanie nie wskazującym na znaczący ubytek wagi). To jedno. A drugie to takie, że jeśli kogoś stać, to niech wydaje ile mu się rzewnie podoba, bo to jego pieniądze. A trzecie, to ja też nie słyszę ani kabli zasilających ani cyfrowych, zresztą wolałbym pewno zamiast takiego kabla kupić mowy rower, więc raczej kiepski ze mnie jest kablowy audiofil  ;D

Zbyt dużo słyszałem drogich i żle grających systemów aby się z tym zgodzić. Można być genialnym rekinem biznesu ale można również przy tym być kompletnym ignorantem w kwestii doboru systemu. Sądzę, że o pieniądzach w audio nie ma sensu rozmawiać bo jakość w tej branży w 99% nie ma niczego wspólnego z ceną.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 23, 2017, 08:49
A jak ktoś nie ma roweru to wiesz...

To powinien ten rower kupić bo przy samym audio brzuch mu szybko urośnie :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Marbo5 w Czerwiec 23, 2017, 08:51
Dyskusja o tym czy kable grają (nie tylko zasilające) i jaki mają wpływ na muzykę przypomina mi dawne rozmowy o klimatyzacji w samochodach. Ci co jej nie mieli bądź nie było ich stać na nowe auto z klimą (bo stare raczej jej nie miały) zawsze wyciągali argument, że to jest niezdrowe, wszyscy zaraz na wiosnę mają katar, są przeziębieni itp. A do tego na filtrach rozwijają się grzyby i pleśnie. Po latach sytuacja się zmieniła, auta potaniały, ludzi stać na auto z klimą i wszystkie dyskusje nagle ucichły. Teraz klima jest dobra.
Taką samą dyskusję słyszę na temat samochodów z automatyczną skrzynią biegów (sorry, że takie motoryzacyjne przykłady ale one dość prosto przemawiają do większości). Ci których nie stać uważają że jest zła, psuje się, naprawa jest droga itp. Natomiast nie znam nikogo kto by jeździł samochodem w automacie i powiedział że to "kicha" nigdy tego nie kupi. Raczej słyszę że "następny muszę mieć w automacie" albo "szkoda że mnie nie stać, może kiedyś"
Jestem przekonany, że z kablami jest tak samo. Dyskutują ci, co ich nie stać lub nie chcą wydać tak dużej kasy na kabel (mają inne, ważniejsze priorytety).
Wniosek z tego jest jeden: Ludzie wydający pierdyliony nie są idiotami, tylko stać ich na to żeby "lekką ręką" poprawić sobie jakość dźwięku choć minimalnie wydając kwotę na kabel za którą inni mają cały system.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 23, 2017, 08:58
Ja pozostanę jednak przy moich poglądach, rodem z połowy ubiegłego wieku że ucho ludzkie jest ułomne i wierzyć mu nie należy do momentu gdy jestem w stanie zweryfikować swoje odczucia.
Ja opisałem jak zweryfikowałem swoje wrażenia przy odsłuchu Mogami.
Wiedziałem, że mam podpięte dwa interkonekty ale nie pamiętałem, który na którym jest wejściu wzmacniacza. Słuchając sygnału raz na jednym, a raz na drugim wytypowałem, który jest który i poszedłem to potem sprawdzić i co? ... miałem racje. Tylko że wcześniej przez trzy dni ich słuchałem i próbowałem określić jakie są między nimi różnice.

Jest wiele sztuczek w audio na które można się nabrać i pewnie w obcym systemie z grupą gadających kolegów bym się nabrał na odwrócona fazę. Ostatnio słuchając u siebie lampowych końcówek coś mi nie pasowało, ale musiałem wyjść z domu. Pomyślałem sobie czy coś przypadkiem nie jest nie tak z fazą i tak było, zamieniłem bieguny kabla na jednej z końcówek.

Też mam sceptyczny stosunek do istotnego wpływu kabli i wydawania na nie majątku bo kilka rzędów większe zmiany daje zamiana tranzystora na lampę czy samej lampy na lampę innego producenta. Mimo to nie uważam, że tych zmian nie ma bo często są i to słychać.

Niedowiarki mogą sobie żartować i proszę bardzo kupcie sobie kable z marketu budowlanego.
Miewałem już takie sytuacje, że pewien dalszy znajomy, który chce uchodzić za guru kupuje HiEnd za grosze, demonstrował mi urządzenie, które gubiło informacje i było ciepłe i rozmyte. Mój towarzysz z tych odsłuchów się nim zachwycał, kiedy ja się pytałem, a gdzie w tej muzyce jest informacja.

Tak więc przyjąłem zasadę, że szanuje cudze zdanie i poglądy nie podśmiewam się z czyjejś wiary w to co słyszy ale we własnych wyborach moim ostatecznym sędzią jest mój gust i moje ucho.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w Czerwiec 23, 2017, 09:00
To powinien ten rower kupić bo przy samym audio brzuch mu szybko urośnie :)

Też sobie kupiłem orbitrek... Co by nie było, mam tez tego pecha, że kable słyszę ;D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bubusia w Czerwiec 23, 2017, 09:03
Nie ma o czym gadac, kable maja wplyw i tyle, nawet na transporcie CD. Jak ktos ma watpliwosci zalecam probe np cardas vs siltech, 100% uslyszymy roznice. No chyba, ze cos z systemem bedzie bardzo nie tak.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Czerwiec 23, 2017, 09:34

Co ja poradzę że niektóre osoby  nie słyszą ,lub nie przykładają do tego wagi (bo mają to gdzieś) . Koledzy z naszego forum którzy odwiedzili mnie i którym "zaprezentowałem" efekty takich zmian  już nie twierdzą ,że ich nie słyszą . Nie oceniają też ile trzeba zapłacić za metr drutu ,tylko oceniają słyszalne zmiany. Kto powiedział ,że ten najdroższy kabel jest najlepszy? Ja używam tanich kabli zasilających  a porównuję z tym, co znajomi przyniosą. A że są w tej grupie kable bardzo drogie  z cenami po 20 tys zł za sztukę  też nic nie poradzę . Nie mogę też zrozumieć wiecznego drwienia  jednej opcji(niesłyszącej/słyszącej) w stosunku do drugiej  . I w jednej i drugiej znajdują się  osoby nadpobudliwe które potrafią nieźle napsuć krwi. Mój stosunek do "grania"  kabli znacie . Nic się nie zmienił .
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 23, 2017, 09:40
Pawle, z tego co zauważam to drwi tylko jedna strona ta niesłysząca i to też nie cała ale jedna dwie osoby.
Zazwyczaj nie udzielają się do puki nie ma opcji ponabijać się z tych co usłyszeli zmiany. Takie czyste trollowanie. Ale nie wrzucam wszystkich do jednego wora bo np. Vasa jest przykładem sceptyka z klasą.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 23, 2017, 09:47
Dyskusja o tym czy kable grają (nie tylko zasilające) i jaki mają wpływ na muzykę przypomina mi dawne rozmowy o klimatyzacji w samochodach. Ci co jej nie mieli bądź nie było ich stać na nowe auto z klimą (bo stare raczej jej nie miały) zawsze wyciągali argument, że to jest niezdrowe, wszyscy zaraz na wiosnę mają katar, są przeziębieni itp. A do tego na filtrach rozwijają się grzyby i pleśnie. Po latach sytuacja się zmieniła, auta potaniały, ludzi stać na auto z klimą i wszystkie dyskusje nagle ucichły. Teraz klima jest dobra.
Taką samą dyskusję słyszę na temat samochodów z automatyczną skrzynią biegów (sorry, że takie motoryzacyjne przykłady ale one dość prosto przemawiają do większości). Ci których nie stać uważają że jest zła, psuje się, naprawa jest droga itp. Natomiast nie znam nikogo kto by jeździł samochodem w automacie i powiedział że to "kicha" nigdy tego nie kupi. Raczej słyszę że "następny muszę mieć w automacie" albo "szkoda że mnie nie stać, może kiedyś"
Jestem przekonany, że z kablami jest tak samo. Dyskutują ci, co ich nie stać lub nie chcą wydać tak dużej kasy na kabel (mają inne, ważniejsze priorytety).
Wniosek z tego jest jeden: Ludzie wydający pierdyliony nie są idiotami, tylko stać ich na to żeby "lekką ręką" poprawić sobie jakość dźwięku choć minimalnie wydając kwotę na kabel za którą inni mają cały system.


Wybacz, Marbo, ale głupszej argumentacji dawno nie czytałem. Dodam, że oprócz tego, że jest głupia jest zwyczajnie prostacka ponieważ potencjalnym interlokutorom jasno sugeruje, że są biedakami.
Prostactwo w celofanie.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Marbo5 w Czerwiec 23, 2017, 09:57
Wybacz, Marbo, ale głupszej argumentacji dawno nie czytałem. Dodam, że oprócz tego, że jest głupia jest zwyczajnie prostacka ponieważ potencjalnym interlokutorom jasno sugeruje, że są biedakami.
Prostactwo w celofanie.
Nikogo nie nazywam biedakiem. To, że ktoś nie kupuje kabli za 20 tyś (a do systemy trzeba ich kilka) w żaden sposób tego nie sugeruje. Sam też nie posiadam drogich kabli sieciowych, bo chyba supry do nich nie należą. Ale nie będę obłudnie trąbił, że skoro ja nie mam to ci co mają są głuchymi idiotami.
A Twoja odpowiedź Al Capone tylko udowadnia moją tezę w myśl przysłowia "uderz w stół a nożyce się odezwą"
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 23, 2017, 09:57
Al Capone ja Ci proponuje się zastanowić co sugerujesz swoimi wpisami innym formowniczom o ich poczytalności umysłu.
 
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Czerwiec 23, 2017, 09:59
Piterski ale my wszyscy jesteśmy maniakami ..................zobacz napis pod swoim  nick'em ,ja mam taki sam 8)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 23, 2017, 10:02
Wybacz, Marbo, ale głupszej argumentacji dawno nie czytałem. Dodam, że oprócz tego, że jest głupia jest zwyczajnie prostacka ponieważ potencjalnym interlokutorom jasno sugeruje, że są biedakami.
Prostactwo w celofanie.
Nikogo nie nazywam biedakiem. To, że ktoś nie kupuje kabli za 20 tyś (a do systemy trzeba ich kilka) w żaden sposób tego nie sugeruje. Sam też nie posiadam drogich kabli sieciowych, bo chyba supry do nich nie należą. Ale nie będę obłudnie trąbił, że skoro ja nie mam to ci co mają są głuchymi idiotami.
A Twoja odpowiedź Al Capone tylko udowadnia moją tezę w myśl przysłowia "uderz w stół a nożyce się odezwą"


Swoją odpowiedzią właśnie udowodniłeś swoje prostactwo. Ja twoją postawę nazwałem tylko po imieniu i jak widać był to strzał w dziesiątkę.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 23, 2017, 10:03
Masz racje Pawle jesteśmy i sami to sobie robimy jak masochiści.
Wczoraj kiedy ostatecznie zdecydowałem, który wzmacniacz ze mną zostaje doznałem uczucia olbrzymiej ulgi.

Przy okazji zdarzyłem z tym zanim wyczerpałem pokłady cierpliwości mojej kochanej żony ;D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Czerwiec 23, 2017, 10:11
Na kolana i zdrowaśki do świętej Barbary ty audiofilski grzeszniku. Dam ci pokutę .Wepnij we wszystkie dziury swojego systemu kable ze składu budowlanego i wytrzymaj z nimi miesiąc. Amen.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 23, 2017, 10:15
Na kolana i zdrowaśki do świętej Barbary
No wiesz bez przesady ... Basia jest kochana ale żeby zaraz święta ;D

Chociaż moje koleżanki z pracy tak o niej mówią jak słyszą co ja z tym audio wyprawiam.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 23, 2017, 10:17
Na kolana i zdrowaśki do świętej Barbary ty audiofilski grzeszniku. Dam ci pokutę .Wepnij we wszystkie dziury swojego systemu kable ze składu budowlanego i wytrzymaj z nimi miesiąc. Amen.

A skąd wiesz, że akurat te kable ze składu budowlanego nie okażą się lepszym rozwiązaniem w danym systemie niż audiofilskie kable za naście tysięcy za metra? Z moich doświadczeń wynika, że pieniądze i śliczne oploty raczej nie grają.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 23, 2017, 10:19
Jeszcze raz proponuje to sprawdzić i opisać.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Marbo5 w Czerwiec 23, 2017, 10:20
Swoją odpowiedzią właśnie udowodniłeś swoje prostactwo. Ja twoją postawę nazwałem tylko po imieniu i jak widać był to strzał w dziesiątkę.
Tak jest dyskutować z kimś kto nie ma argumentów. Będzie się trzymał swojego "nie bo nie" by na końcu cię obrazić. Dobrze, że dzieli nas internet bo pewnie by kopnął w kostkę i opluł. Jak to niewiele trzeba starań by zobaczyć kto ma słomę w butach. Ehhh szkoda pisać....
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 23, 2017, 10:26
Ja słuchałem u siebie głośnikowy kabel Melodika i brzmienie dosłownie siadło.
A mam jakiś twór od Bartka z czasów forum LukarNet. Podpinał u mnie kolega MIT-a i grało trochę inaczej ale wcale nie lepiej, a już na pewno nie za takie pieniądze, fakt miałem wtedy Tempo i one nie były tak transparentne.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 23, 2017, 10:26
Sprawa wpływu kabli dotyczy konkretnego systemu. Czy podłączaliście zwykłe przewody do swoich systemów i porównywaliście z przewodami firmowymi czy też raczej było założenie, że nie wypada bo to nie jest audiofilskie? Nie mam tutaj na myśli kabelków komputerowych tylko dobry przewodni 3x2.5 n.p. odpowiednio z sobą skręcony, o odpowiedniej geometrii? Czy chciało się, szanownym audiofilom, robić tego typu eksperymenty zanim skazali kable z marketu budowlanego na wieczne, audiofilskie, potępienie?:)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 23, 2017, 10:27
Swoją odpowiedzią właśnie udowodniłeś swoje prostactwo. Ja twoją postawę nazwałem tylko po imieniu i jak widać był to strzał w dziesiątkę.
Tak jest dyskutować z kimś kto nie ma argumentów. Będzie się trzymał swojego "nie bo nie" by na końcu cię obrazić. Dobrze, że dzieli nas internet bo pewnie by kopnął w kostkę i opluł. Jak to niewiele trzeba starań by zobaczyć kto ma słomę w butach. Ehhh szkoda pisać....


Za zawracaj gitary.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Czerwiec 23, 2017, 10:34
Czy chciało się, szanownym audiofilom
Mnie i Mirkowi z LinaArt chciało się. Skręcilismy beldena na różne sposoby ,dawaliśmy różne wtyki i oploty . Te nasze eksperymenty są w toku i w odpowiednim momencie opiszę je. Bardzo pouczające.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bubusia w Czerwiec 23, 2017, 10:35
Sprawa wpływu kabli dotyczy konkretnego systemu. Czy podłączaliście zwykłe przewody do swoich systemów i porównywaliście z przewodami firmowymi czy też raczej było założenie, że nie wypada bo to nie jest audiofilskie? Nie mam tutaj na myśli kabelków komputerowych tylko dobry przewodni 3x2.5 n.p. odpowiednio z sobą skręcony, o odpowiedniej geometrii? Czy chciało się, szanownym audiofilom, robić tego typu eksperymenty zanim skazali kable z marketu budowlanego na wieczne, audiofilskie, potępienie?:)
[/quoteOczywiscie, moze nie z supermarketu, ale wlasnie
Sprawa wpływu kabli dotyczy konkretnego systemu. Czy podłączaliście zwykłe przewody do swoich systemów i porównywaliście z przewodami firmowymi czy też raczej było założenie, że nie wypada bo to nie jest audiofilskie? Nie mam tutaj na myśli kabelków komputerowych tylko dobry przewodni 3x2.5 n.p. odpowiednio z sobą skręcony, o odpowiedniej geometrii? Czy chciało się, szanownym audiofilom, robić tego typu eksperymenty zanim skazali kable z marketu budowlanego na wieczne, audiofilskie, potępienie?:)

Oczywiscie, moze nie z supermarketu, ale wlasnie wrzucilem 3 rozne na transport, lapp, furutech-dosyc podstawowy, chyba 314 plus dobre wtyczki, i Organic Audio, wszystkie zaprezentowaly ewidentne roznice, zostal furutech:)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 23, 2017, 10:39
Czy chciało się, szanownym audiofilom
Mnie i Mirkowi z LinaArt chciało się. Skręcilismy beldena na różne sposoby ,dawaliśmy różne wtyki i oploty . Te nasze eksperymenty są w toku i w odpowiednim momencie opiszę je. Bardzo pouczające.

Jestem ciekaw porównania z audiofilskimi kablami. Ja tylko dodam, że nie usłyszałem różnicy pomiędzy ślicznym wtykiem Furutecha za 500 zł a Balsem za 30 zł :)
Usłyszałem jednak różnicę pomiędzy znienawidzonym na forach audiofilskich Velumem a kablem komputerowym. Czy była to różnica na plus? To już jest sprawa względna. Myślę, że znajdzie się system w których lepiej sprawdzi się Velum a w innym kabel komputerowy. Nie ma reguły.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bubusia w Czerwiec 23, 2017, 10:41
A ja uslyszalem ewidentna miedzy 28/38 furutecha a innymi, powtorze, ewidentna, na oyaide tunami, miedz pcocc, czyli ten stary, swoja droga rewelacyjny przewod, wg mnie lepiej pasujacy do niektorych systemow niz inne za kilka tysiakow, no ale to miedz pcocc.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 23, 2017, 10:45
A ja uslyszalem ewidentna miedzy 28/38 furutecha a innymi, powtorze, ewidentna, na oyaide tunami, miedz pcocc, czyli ten stary, swoja droga rewelacyjny przewod, wg mnie lepiej pasujacy do niektorych systemow niz inne za kilka tysiakow, no ale to miedz pcocc.

Największe różnicę słyszałem nie na wtykach i rożnych rodzajach przewodów tylko przy zmianach geometrii, (różnym skręceniu odcinkowym) przewodów danego kabla. Ilość i różnorodność ekranowania też miała wpływ. Z jednym małym ale. Te kable pracowały w "kłębowisku" innych kabli. Przy odseparowaniu ich od siebie te różnice przestawały być zauważalne. To o czym wspominam to tylko subiektywne wrażenia za które absolutnie nie dam sobie odciąć głowy. Prawdopodobnie testu ABX bym nie przeszedł.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 23, 2017, 10:56
Ja do mojego transformatora 220V/110V kupiłem kabel sieciowy Lapp olflex 110CY 3x2,5mm.
Do tego parę wtyków rodowanych jakie pokazał kiedyś Melepeta ze względu na ich solidne wykonanie.
Z ciekawości podpiąłem go do CD Denona 3910 i wydaje się, że dźwięk jest pełniejszy i jak by swobodniejszy.

Czemu kupiłem taki kabel? Chodziło mi o to by ewentualnie nie zakłócał przewodów sygnałowych i nie wchodził w interakcje z pozostałymi kablami. Reszta to są czarne kable komputerowe lub zwykły zasilający dwużyłowy bez PE i ekranu jaki jest zamocowany we wzmacniaczy i przedwzmacniaczu.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: jacek-k-wawa w Czerwiec 23, 2017, 10:57
jakoś niebezpiecznie nasza dyskusja idzie w kierunku 'czy kable zasilające grają' a nie 'dlaczego kable zasilające grają'

Niebezpieczenie, bo z reguły taki temat dyskusji powoduje dość dużo emocji z powodu 'ja słyszę a ty nie' albo 'komputerowy jest lepszy bo tak'.

No chyba że wyczerpaliśmy już temat 'dlaczego grają' na tym forum i będziemy dyskutować o swoich odczuciach (lub nie) z odsłuchów?
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 23, 2017, 10:59
Słuszna uwaga. Może moderator przeniesie te nasze dywagacje i spory w inne miejsce.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 23, 2017, 11:16
Uważam, że spory i dywagacje są elementem dyskusji i powinny zostać tam gdzie zostały napisane.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Czerwiec 23, 2017, 11:54
Trudno nazwać głupim kogoś, kogo stać na wydanie tego pierdyliona złotych bez narażania się na śmierć głodową (
Też tak kiedyś myślałem ale okazało się że umiejętność zarabiania pieniędzy nie jest oznaką mądrości a jedynie talentem nie powiązanym z czymkolwiek.
Przykłady można mnożyć. (http://a.deviantart.net/avatars/s/h/shea-the-fennecfox.gif)
Dyskutują ci, co ich nie stać
No i kolega Marbo dotknął czułego punktu.
Jak można dyskutować o czymś czego się nie zna. Czego się nie dotknęło, posłuchało, spróbowało osobiście.
Czy można dyskutować o smaku trufli nie rozkoszując się nimi? Znawca będzie się rozwodził o smaku, aromacie i sposobach przyrządzania a reszta stwierdzi że grzyb jak grzyb i nie ma sensu wywalać tyle kasy. Przyznaję bez bicia że nie miałem nigdy wpiętych kabli za 20kzł w mój system :'( No to jak mogę się wypowiadać?
Ale czy "znawca" naprawdę jadł trufle? Czy tylko pokropiono mu żarcie syntetycznym olejkiem zapachowym za 29,90 zł/40ml ?
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Czerwiec 23, 2017, 12:11

Co ja poradzę że niektóre osoby  nie słyszą ,lub nie przykładają do tego wagi (bo mają to gdzieś) . Koledzy z naszego forum którzy odwiedzili mnie i którym "zaprezentowałem" efekty takich zmian  już nie twierdzą ,że ich nie słyszą . Nie oceniają też ile trzeba zapłacić za metr drutu ,tylko oceniają słyszalne zmiany. Kto powiedział ,że ten najdroższy kabel jest najlepszy? Ja używam tanich kabli zasilających  a porównuję z tym, co znajomi przyniosą. A że są w tej grupie kable bardzo drogie  z cenami po 20 tys zł za sztukę  też nic nie poradzę . Nie mogę też zrozumieć wiecznego drwienia  jednej opcji(niesłyszącej/słyszącej) w stosunku do drugiej  . I w jednej i drugiej znajdują się  osoby nadpobudliwe które potrafią nieźle napsuć krwi. Mój stosunek do "grania"  kabli znacie . Nic się nie zmienił .

Miniabyrze,
Ja osobiście należę do tych, którzy wiedzą, że nie słyszą, bo próbowali. To tak w nawiązaniu - jako przeciwwaga do tych, którzy wiedzą, że kable nie mają prawa grać, więc nawet nie próbują :)  Zatem - wiem, co, że tak powiem, tracę (w moim przypadku). I jednocześnie nie neguję prawa innych do zabawy takiej, na jaką mają ochotę. Swoją drogą, szczerze powiedziawszy, na AS pewno już doszłoby do awantury pt. słychać - nie słychać. Szczęście to nie AS :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Czerwiec 23, 2017, 13:10
Ja tam jestem spokojny gość i nikomu na audiofilski odcisk nie staję. Jeśli ktoś zauważy to samo co ja ,to się bardzo cieszę. Bardzo mnie cieszyło kiedy pewien profesjonalny niedowiarek (reżyser nagrań)  usłyszał kiedy  zamieniłem kabel interkonect  Audio Note na Sliltech Powiedział  "o ja słyszę , naprawdę słyszę !" ....trochę to śmieszne w odniesieniu do realizatora nagrań i zabawne. ;)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 23, 2017, 14:46
Śmieszne to to jest istotnie, ale z zupełnie innej przyczyny. Widać wyraźnie, jak wiele osób podatnych jest na sugestię i łatwo je przekonać do różnych sztuczek. W grupie siła;)

Z technicznego i fizjologicznego punktu widzenia nie ma żadnych podstaw, by wpływ kabli, zwłaszca sieciwych usłyszeć. Jeśli takie objawy faktycznie istnieją, to nie ma się z czego cieszyć, bo mamy doczynienia z wadą lub celowo źle dobranymi parametrami.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: dino w Czerwiec 23, 2017, 19:27
Po kilkunastu testach różnych kabli (najdroższy był chyba głośnikowy Lavardin za 10Kzł) stwierdziłem, że niektóre kable faktycznie wpływają na reprodukcje dźwięku.
Jednak z reguły wracałem do kabli "nie audiofilskich" (sam robię IC z różnych kabli wybierając takie, które wpływu na dźwięk nie mają).
Nie neguje (i mam na to świadków  :P wrażeń kolegów, którzy kable wyraźnie słyszą i bawią się ich dobieraniem).
Mój niepokój wzbudzają jedynie próby wytłumaczenia działania cudownych kabli za pomocą "pseudo naukowych" teorii lub marketingowego bełkotu.
Niedopuszczalne jest też dla mnie jest celowe konstruowanie kabla, żeby wywołać jakiś słyszalny efekt bez podania takiej informacji.

Wrzuciłem na forum opracowanie o pętlach mas. Jest tam kilka informacji o kablach i te można moim zdaniem uznać za potwierdzone.
Co do reszty to można się bawić jak w każdym hobby byle by nie dorabiać do swoich wrażeń naukowych teorii.
Ja wole kable "przeźroczyste" bo i tak sporo innych (moim zdaniem istotniejszych) elementów ma wpływ na jakość reprodukcji dźwięku i na nich wolę się skupić.

Ps. wywód jednego z kolegów porównujący argumenty osób nie słyszących kabli do klim aut i.t.p uważam za mało elegancki. Argument, że ktoś coś neguje bo go na to ie stać trąci mi "januszostwem"  8)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 24, 2017, 10:05
Argument, że ktoś coś neguje bo go na to ie stać trąci mi "januszostwem"  8)
A czy tak nie jest? Przecież statystycznie najwięcej dopowiedzenia na temat bardzo drogich kabli mają Ci co ich na nie nie stać i w dodatku często ich nie słyszeli. Druga strona medalu jest taka, że jest to często argument marketingowy sprzedawców i próba uczynienia z kawałka drutu i jego niebotycznej ceny, produktu elitarnego. To jest chore co do tego nie mam wątpliwości.
Swoją drogą żeby brzmienie bardzo drogiego np. wzmacniacza trzeba było poprawiać astronomicznie drogimi kablami to daje trochę do myślenia jak to jest wszystko neutralne i wiernie oddaje przekaz ::).

Jest jeszcze kwestia spasowania i poziomu odniesienia. Ja poprzednio grając na Coplandzie CSA-28 używałem odtwarzacza Marantza CD-17Ki, który zastąpiłem Denonem 3910.
Teraz gdy gram na duecie CL-36 i Sm-9, mój 17Ki wrócił ponownie do systemu i zaczynam doceniać jego znacznie lepszą klasę niż myślałem, że sobą prezentuje.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 24, 2017, 13:59


Swoją drogą żeby brzmienie bardzo drogiego np. wzmacniacza trzeba było poprawiać astronomicznie drogimi kablami to daje trochę do myślenia jak to jest wszystko neutralne i wiernie oddaje przekaz ::).



To całkiem proste. Nazywa się to pozycjonowaniem. Pozycjonowanie to taki termin marketingowy. Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistymi własnościami urządzeń.



A czy tak nie jest? Przecież statystycznie najwięcej dopowiedzenia na temat bardzo drogich kabli mają Ci co ich na nie nie stać i w dodatku często ich nie słyszeli. Druga strona medalu jest taka, że jest to często argument marketingowy sprzedawców i próba uczynienia z kawałka drutu i jego niebotycznej ceny, produktu elitarnego. To jest chore co do tego nie mam wątpliwości.


Najciekawsze jest to, że wśród tych, których stać i którzy biorą za dobrą monetę wpływ tych nieszczęsnych kabli nie ma osób o wykształceniu technicznym lub z zakresu nauk ścisłych. Oczywiście są wyjątki, ale to są osoby zaangażowane w te machlojki osobiście :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bubusia w Czerwiec 24, 2017, 14:41
Bzdura k. bum, sa rozne osoby, nawet muzycy, i wszyscy slysza, ze roznice sa, podam ci przyklad, kol. jar z AS, konstruktor, slyszy kable. Moja skromna odoba faktycznie nie ma technicznego, ale juz np k. Pawel miniabyr gra na basie, tez slyszy. Jakas godzine temu wlasnie robilismy porownania, roznice ewidentne, 3 kable, wszystkie cos innego wnosily, nawet stwierdzilismy, ze szkoda, ze nie ma k. buma, moze tez by uslyszal:)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bubusia w Czerwiec 24, 2017, 14:42
No chyba, ze system do dupy, chociaz idac tym torem, to wlasciwie prawie kazdy musialby byc do dupy, z tych troche drozszych.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 24, 2017, 15:11
Jest takie przysłowie, bardzo oklepane - jeśli wejdziesz między wrony ....
To tłumaczy postawę konstruktorów. Niektórych. Oczywiście nie należy lekceważyć pewnej niefrasobliwości i luźnego podejścia do sprawy.
Lekceważycie panowie potęgę ludzkiego mózgu, który nawet jego właścicielowi potrafo płatać przeróżne figle. Wynikają one częściowo z budowy i zasad działania zmysłów, a częściowo z tego, że poszczególne kanały, którymi informacje docierają do mózgu nie są całkowicie autonomiczne. I tu trzeba szukać przyczymn rozmaitych zjawisk, zdających się przeczyć zdrowemu rozsądkowi i prawom fizyki. To całkiem proste i być może stąd bierze się opór i chowanie głowy w piasek.
Wszelkie procesy i zjawiska w których "przyrządem pomiarowym" jest człowiek, a właściwie jego wrażenia, bardzo subiektywne muszą być traktowane w szczególnie staranny spsosób, ponieważ w przeciwnym wypadku oparte na takim przyrządzie teorie mają bardzo duże szanse być błędnymi.
Nie inaczej jest z kablami. IstniejA pewne szczególne warunki, w których wpływ kabla można usłyszeć, ale o to trzeba się postarać. I to dobrze postarać. Nie może tu być mowy o jakimś przypadku, a jedynie o celowej działalności.
Powiedzmy sobie szczerze, metoda "strojenia" systemu kablami.jest bardzo złym pomysłem. Zakładając tylko na moment, że Wasze przekonania są prawdziwe, nie jest chyba zbyt mądrym sposobem próba korygowania brzmienia na ślepo, przypadkowo. A musiało by tak być, ponieważ stopień wpływu kabla na sygnał jest uzależniony od towarzystwa, w które jest włączony.

Dodam jeszcze, że zamiast doszukiwać się różnic w kablach, znacznie lepiej poświęcić ten czas np. na szukanie różnic w interpretacji muzyki przez różnych artystów, bo to daje dużo, dużo więcej niż pogoń za niemożliwym ;)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Czerwiec 24, 2017, 15:17
Są też osoby wykształcone jak pan Arnold Piątek https://acousticdream.pl/pl/ (https://acousticdream.pl/pl/). Inżynier elektronik zajmujący się na co dzień projektowaniem i instalacją profesjonalnych systemów elektroniki i automatyki przemysłowej. Z zamiłowania audiofil, nieustannie szukający perfekcji. Jemu nie można zarzucić hmmm audiofilskiego oszołomstwa.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Czerwiec 24, 2017, 15:19
Bum hipotetycznie gdybyś usłyszał że trzy różne kable które wpiąłeś do swojego systemu brzmią róznie  ,to który byś wybrał?
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 24, 2017, 15:21
Osoby, zajmujące się produkcją różnych akcesoriów, nie mogą być traktowane wiarygodnie, jeśli o te kwestie chodzi. Nikt nie podcina gałęzi na której siedzi.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 24, 2017, 15:24
Bum hipotetycznie gdybyś usłyszał że trzy różne kable które wpiąłeś do swojego systemu brzmią róznie  ,to który byś wybrał?

Ten, który by mi najbardziej odpowiadał o ile zmiany miałyby znaczenie.
I nie ujawniałyby się cudownie po roku słuchania ;)
Ale to tylko hipoteza, bo jestem na te zabawy odporny. Co więcej, w mojej obecności kable przestają "grać".
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Czerwiec 24, 2017, 15:40
Bardzo żałuję ,że nie mogłeś usłyszeć tych zmian ,które dziś mogliśmy usłyszeć razem z Bubusią  , To nie były zmiany brzmienia kosmetyczne ani tym bardziej podświadome. To za każdym razem (trzy kable) grało inaczej. kable to Yarbo , Melodika i KBL Sound. Dwa pierwsze tanie ,ten ostatni już nie.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 24, 2017, 15:53
Nie żałowałbym na Waszym miejscu, że mnie tam niebyło. W mojej obecności kable  nie "grają". Popsułbym Wam zabawę ;)

Bawię się w to już kilkadziesiąt lat. I nie zauważyłem jakiegoś praktycznego lub teoretycznego przełomu, który mógłby coś nowego w odniesieniu do przewodów i kabli stosowanych w audio cokolwiek zmienić.

Wpływ każdego elementu systemu na brzmienie można bardzo prosto zweryfikować przy pomocy analizatora widma. A że nikt wyników takich prostych testów nie publikuje? Cóż odpowiedź na pytanie dlaczego tak jest nasuwa się sama ;)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 24, 2017, 22:55
Nie było mnie dwa dni a  tu co widzę,
dyskusja na całego - ale chyba nie na temat
nie chodzi o to czy kable zasilające grają - bo to kwestia odczuć, można wierzyć lub nie, słyszeć lub nie
tylko o to dlaczego grają - taki był cel tego wątku
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Czerwiec 24, 2017, 23:28
nie chodzi o to czy kable zasilające grają - bo to kwestia odczuć, można wierzyć lub nie, słyszeć lub nie
tylko o to dlaczego grają
Chyba się pogubiłem w Twojej logice :(
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 25, 2017, 00:01
Chyba się pogubiłem w Twojej logice :(

Pisał o tym wcześniej
jakoś niebezpiecznie nasza dyskusja idzie w kierunku 'czy kable zasilające grają' a nie 'dlaczego kable zasilające grają'
Niebezpieczenie, bo z reguły taki temat dyskusji powoduje dość dużo emocji z powodu 'ja słyszę a ty nie' albo 'komputerowy jest lepszy bo tak'.
No chyba że wyczerpaliśmy już temat 'dlaczego grają' na tym forum i będziemy dyskutować o swoich odczuciach (lub nie) z odsłuchów?

Proste:
pytanie w tytule postawiono "dlaczego grają"
a wiekszośc dyskutuje "czy w ogóle grają"

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 25, 2017, 00:11
Natomiast Twoja teoria (przedstawiona na załączonych obrazkach) zupełnie mnie nie przekonuje z powodów między innymi zacytowanych powyżej.
Ci, którzy chcą usłyszeć ...usłyszą. Nie mieszajmy do tego fizyki i elektroniki.
Mieszanie fizyki do tego tematu jest celem tego posta. 
Polecam artykuł fizyka i akustyka z wykształcenia. Mimo że napisany dla portalu audio, moim zdaniem dość obiektywny.
(mozna się spierać czy ten obiektywizm jest 100 procentowy w przypadku wyników na temat prezentowanych kabli. Natomiast wstęp jest obiektywny (patrz cytat poniżej)
link:
https://www.stereolife.pl/archiwum/testy-lista/kable-i-akcesoria-lista/2735-polskie-sieciowki-ansae-argentum-enerr-kbl-sound
Cytat do naszej dyskusji;
"I teraz najważniejsza sprawa - wszystkie te rzeczy mają wpływ na to, co słyszymy pod warunkiem, że sprzęt z którego korzystamy jest na tyle "czuły", że potrafi wykazać te różnice. Pamiętajmy, że sam przewód będący elementem całego toru elektroakustycznego staje się chociażby źródłem pola elektromagnetycznego, jak również jego odbiornikiem. W dzisiejszym świecie ilość otaczającego nas promieniowania jest już na tyle znacząca, że gdybyśmy widzieli całe spektrum zakresu długości fal, to okazałoby się, że mamy przez sobą bardzo "gesty" obraz. Inna sprawa, że po drodze do domu "zbieramy" tyle zakłóceń z innych urządzeń i źródeł pola elektromagnetycznego, że jakość prądu płynącego do naszego ukochanego sprzętu daleka jest od teoretycznej sinusoidy o częstotliwości 50 Hz. Oczywiście założeniem wielu konstruktorów jest zbudowanie takiego układu zasilająco-filtrującego, który zdoła te wszystkie śmieci z sieci wyłapać przez podaniem zasilania do właściwych układów. Co ciekawe, w erze układów cyfrowych okazuje się, że taki sprzęt jest o wiele bardziej wrażliwy na jakość zasilania, niż tradycyjne układy analogowe. Na poziomie "makro" rozpatrywanie wspomnianych zjawisk może być pomijalne, ale na poziomie mikro - już nie. Dlaczego tak uważam? Trochę dlatego, że jestem z wykształcenia fizykiem i akustykiem, a po drugie - to, że nie możemy jakiegoś zjawiska dokładnie zmierzyć i opisać, to nie oznacza, że go nie ma oraz, że nie ma ono wpływu na to, co ostatecznie słyszymy. I napiszę to w pełni świadomie - prawdę powie zarówno ten, który zmian nie słyszy (bo dlaczego miałby kłamać), jak i ten, który różnice w brzmieniu swojego systemu po zmianie okablowania sieciowego słyszy bardzo dobrze. Tyle w rozważaniach racji jednej i drugiej strony."


ale widać, że zakładasz iz wszystko jest idealnie a resztę należy pominąć - 
Nie - staram się oszacować ilościowo zjawiska o których piszemy. Jeśli z analizy wychodzi, że zakłócenia z sieci są tłumione parędziesiat dB (a ich amplituda jest stosunkowo mała) to ich wpływ na sygnał wyjściowy będzie niezbyt duży.
Chciałem podyskutować o teorii. W/g mnie najpierw jest teoria ogólna opisująca dane zjawisko, proces, ... Potem pojawiają się rozwiązania.  Teoria nie zna jeszcze rozwiązań. Wy koledzy (jacek-k-wawa, bum123, dino) piszecie o rozwiązaniach a ja chcę pisać o teorii.
Ponadto podajecie przykłady że w jakimś systemie lub rozwiązaniu to co napisałem nie istnieje, bo zakłócenia są wyeliminowane przez super konstrukcję - ok, ale te zakłócenia istnieją to że w konkretnym rozwiązaniu nie pojawiają się w dalszej części tory, to nie oznacza żę ich nie ma w ogóle.
Odpowiedzcie sobie na pytania:
   czy każdy wzmacniacz ma super zasilasz ?
   czy każdy wzmacniacz na super parametry ?
   czy każdy wznacniacz ma super filtry ?
   czy gniazdko u każdego dostarcza super jakości prąd ?,
   .... itd
Spróbujcie abstrahować swoje myślenie. Nie podpierajcie się przykładami konkretnych rozwiązań - bo tu nie o tym dyskusja.

Pisząc "nie filtruje" miałem na myśli, ze nie zniekształca, czyli jeśli wpada do trafa sinus to wypada sinus
 - jeśli chodzi o przebieg, bo oczywiście prąd jest transformowany na inne parametry elektryczne
więc jeśli wpada sinus zniekształcony to wypada tak samo zniekształcony.
No to jeszcze jeden temat do zapoznania się - transformata fouriera, rozkład złożonego sygnału na składowe harmoniczne oraz odpowiedź częstotliwościowa filtra dolnoprzepustowego, którym niewiątpliwie jest transformator sieciowy. Założenie, że jeśli 'wpada sinus zniekształcony to wypada tak samo zniekształcony' jest błędne.

Nie będę rozwijał tu teorii transformaty Fouriera i filtrów, ale konkretnie teoretycznie ...
Transformator zasilający rzeczywiście jest filtrem dolnoprzepustowym. Z tego, że korpus wykonany jest z żelaza wynika że częstotliwość odcięcia filtra wynosi około 400Hz. Jeśli więc zakłócenie ma składowe częstotliwościowe poniżej tej częstotliwości (400Hz) to transformator przeniesie je na druga stronę - więc Twoje "jest błedne" - jest błędne, więc moje jest prawdziwe (zwracam uwagę, że w teorii a nie w konkretnym urządzeniu).
Wrócę jeszcze do zakłócenia, jeśli w prądzie są np piki (prawie delta Diraca) to na pewno występują składowe częstotliwościowe poniżej 400Hz, (transformata fouriera delty Diraca jest równa 1)


to no przykro mi z tego powodu 
Mam nadzieję, że dalej towarzysko wymieniamy się opiniami i traktujemy to jako rozwijającą dyskusję a nie robienie sobie przykrości. :-)
Oczywiście, ja się nie obrażam, uważam że dyskusja jest zawsze wskazana,
Do wypowiedzi nie na temat sie nie odnoszę.
 
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 25, 2017, 00:27
Z tym słyszeniem to jest trudna sprawa :(
Zgadzam się, dlatego dyskutujemy


... Do momentu uzgodnienia powtarzalnej procedury kontrolnej jest tylko przepychanka. ....  to znowu dochodzimy do momentu kiedy trzeba znaleźć jakąś powtarzalną, akceptowaną przez obie strony procedurę sprawdzenia czy słyszy czy też tylko "słyszy"
Z całym szacunkiem dla Ciebie,
Einstein myślał nad E=mc2 - nic nie mierzył, nie miał opracowanej procedury .....
Nie, że ja chcę być na jego miejscu, w przypadku kabli zasilających ;D
ale Twój argument jest taki technokratyczny :o

Opowiadałem już jak kiedyś zostałem skłoniony do słuchania sygnałówek. Zachwytom, ochom i achom nie było końca. Wszyscy twierdzili że nie można "nie słyszeć" tak ewidentnych różnic.
Ale że vasa odwrócił fazę w jednej z kolumn to nikt nie zauważył :o :(
No to ja się pytam na jakim poziomie są te różnice jeżeli zmiana polaryzacji to pikuś?
Ponieważ ślepe testy też są dla słyszących bee, a jak już do nich dochodzi to większość złotouchych pada....
W momencie kiedy odwróciłeś fazę to te testy przestały być "ślepym testem" zaczęły być nabijaniem kolegów w butelkę lub oceną słyszenia przez słuchaczy. Oczywiście koledzy się trochę zbłaźnili, potwierdzam, ale to niczego nie dowodzi, bo to nie był ślepy test, a poza tym dyskutujemy o teorii.
Ślepy test polega na tym, iż ustala się warunki w systemie, sprawdza jego poprawność, zakłada się zmianę jednego z elementów
i bez wiedzy oceniających wymienia się trzy-cztery wersje tego elementu, nie mówiąc, który aktualnie używamy. Oceniający zapisują wyniki. Potem sprawdza się te wyniki.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 25, 2017, 00:36
Wpływ każdego elementu systemu na brzmienie można bardzo prosto zweryfikować przy pomocy analizatora widma. A że nikt wyników takich prostych testów nie publikuje? Cóż odpowiedź na pytanie dlaczego tak jest nasuwa się sama ;)
Z użyciem analizatora się zgadzam,
ale wniosek ? jak go wysnułeś, zmierzyłeś analizatorem ::)
najpierw konkret techniczny, potem wróżby  ;D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: jacek-k-wawa w Czerwiec 25, 2017, 01:57
Chciałem podyskutować o teorii. W/g mnie najpierw jest teoria ogólna opisująca dane zjawisko, proces, ... Potem pojawiają się rozwiązania.  Teoria nie zna jeszcze rozwiązań. Wy koledzy (jacek-k-wawa, bum123, dino) piszecie o rozwiązaniach a ja chcę pisać o teorii.
Ponadto podajecie przykłady że w jakimś systemie lub rozwiązaniu to co napisałem nie istnieje, bo zakłócenia są wyeliminowane przez super konstrukcję - ok, ale te zakłócenia istnieją to że w konkretnym rozwiązaniu nie pojawiają się w dalszej części tory, to nie oznacza żę ich nie ma w ogóle.
Odpowiedzcie sobie na pytania:
   czy każdy wzmacniacz ma super zasilasz ?
   czy każdy wzmacniacz na super parametry ?
   czy każdy wznacniacz ma super filtry ?
   czy gniazdko u każdego dostarcza super jakości prąd ?,
   .... itd
Spróbujcie abstrahować swoje myślenie. Nie podpierajcie się przykładami konkretnych rozwiązań - bo tu nie o tym dyskusja.

Wiesz co - dotykasz teraz dość ciekawej kwestii a mianowicie o teorii zjawisk które mogą zachodzić przy zasilaniu wznacniacza. Nawet nie dotykamy jeszcze kwestii teorii samego wzmacniacza i tego co się może tam dziać.
No więc podchodząc czysto teoretycznie Twoja koncepcja o przechodzeniu zakłoceń indukowanych w ostatnim metrze lub dwóch kabla zasilającego i wpływie tego zjawiska na sam wzmacniacz jest oczywiscie poprawna. Tak na pewno się dzieje albo może dziać. Tyle tylko że takich teorii mozna pewnie wygenerować całą masę - o pojemności między uzwojeniami w transformatorze, o elektrostatyce i pewnie jeszce perdylion innych. A jak ich się robi dużo to trzeba je sobie jakoś porządkować pod względem ich wpływu na dźwięk. I tutaj upieram się, że to co opisałeś ma raczej słaby wpływ i moim osobistym rankingu będzie to miejsce daleko za sytuacją opisaną w artykule p. Andrzeja z Audiomatusa.

Transformator zasilający rzeczywiście jest filtrem dolnoprzepustowym. Z tego, że korpus wykonany jest z żelaza wynika że częstotliwość odcięcia filtra wynosi około 400Hz. Jeśli więc zakłócenie ma składowe częstotliwościowe poniżej tej częstotliwości (400Hz) to transformator przeniesie je na druga stronę - więc Twoje "jest błedne" - jest błędne, więc moje jest prawdziwe (zwracam uwagę, że w teorii a nie w konkretnym urządzeniu).
Wrócę jeszcze do zakłócenia, jeśli w prądzie są np piki (prawie delta Diraca) to na pewno występują składowe częstotliwościowe poniżej 400Hz, (transformata fouriera delty Diraca jest równa 1)

Tak dla ścisłości - w transformatorze rdzeń jest wykonany z żelaza a korpus (karkas?) z materiału niemagnetycznego.

Polecam podejście techniczne do tego zagadnienia filtrowania przez ternsformator. Jeśli nawet tylko prostokąt (nie mówiąc już o delcie diraca) przepuścisz przez filtr dolnoprzepustowy (transformator) i ten filtr będzie miał częstotliwość odcięcia (masz na myśli -3dB?) 400 Hz a prostokąt będzie miał częśtotliwość 50Hz to sygnał za tym transformatorem teoretycznie i praktycznie nie będzie przypominał zupełnie prostokątu czyli tego co na wejściu. Nie bardzo więc rozumiem tego uporu że w transformatorze to co na wejściu to pojawia się na wyjściu.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 25, 2017, 14:42

Z użyciem analizatora się zgadzam,
ale wniosek ? jak go wysnułeś, zmierzyłeś analizatorem ::)
najpierw konkret techniczny, potem wróżby  ;D

Właśnie, najpierw konkret techniczny, czyli najpierw trzeba się zastanowić, czy jest o czym dyskutować. Bo jeśli słyszalnego wpływu nie ma, to szkoda czasu.

Wspomniałem o analizatorze, bo z jego pomocą można sprawdzić działanie każdego gadżetu w systemie audio, a więc także kabla sieciowego.

Wystarczy przepuścić przez system mieszankę kilku sygnałów sinusoidalnych i zbadać widmo na wyjściu z gadżetem i bez, czyli w tym przypadku ze standardowym kablem sieciowym i potem z audiofilskim. Porównujemy zmiany w widmie i oceniamy na jakim poziomie występują, jeśli oczywiście takowe zaistniały.

Ot i cała filozofia.

Producenci kabli wyników takich prostych testów nie publikują, bo stanowiłyby one gwóźdź do ich trumny. Podobna sytuacja ma miejsce w każdym przypadku, w którym największą rolę w ocenie odgrywają subiektywne wrażenia.

Każdy kabel w jakiś sposób wpływa na sygnał, nawet wtedy, gdy nie znajduje się bezpośrednio w ścieżce sygnałowej. O tym czy ten wpływ jest słyszalny, czy nie, decyduje poziom tego wpływu. Jego ocena wymaga analizy ilościowej. Takowej żaden producent kabli, podstawek pod kable, platform antywibracyjnych, kolców i innej audiofilskiej biżuterii nie publikuje. Natomiast każdy z nich szeroko rozpisuje się na temat zasad działania tych rzeczy odwołując się czasami nawet do efektów kwantowych (!). A wszystko po to by uwiarygodnić swoje produkty. I niestety to funkcjonuje. Widać to po emocjach tematy wzbudzają. A wystraczy spojerzeć na to chłodnym okiem i bez emocji.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 25, 2017, 23:16

No więc podchodząc czysto teoretycznie Twoja koncepcja o przechodzeniu zakłoceń indukowanych w ostatnim metrze lub dwóch kabla zasilającego i wpływie tego zjawiska na sam wzmacniacz jest oczywiscie poprawna. Tak na pewno się dzieje albo może dziać.
 
I tyle dobrze, że zgadzasz się z tym ze istnieją zakłócenia. Notabene nie tylko w ostatnim metrze, istnieją też wczesniej pochodzą z gniazdka.
Kabel może je z większą lub mniejszą skutecznością zatrzymywać, więc na transformator będzie podawany bardziej lub mniej zakłócony prąd.
Powszechnie wiadomym jest, iż "złe" zasilanie może spowodować wadliwe funkcjonowanie urządzeń, nie tylko audio, ale tez innych elektrycznych.
Dlatego producenci kabli zasilających starają się aby były one coraz bardziej skuteczne w przeciwdziałaniu na zakłócenia.
Z tego wniosek, iż maja wpływ na granie w audio - czyli skrótowo mówiąc w żargonie audifilskim - 'grają"


Tyle tylko że takich teorii mozna pewnie wygenerować całą masę - o pojemności między uzwojeniami w transformatorze, o elektrostatyce i pewnie jeszce perdylion innych. A jak ich się robi dużo to trzeba je sobie jakoś porządkować pod względem ich wpływu na dźwięk.
Może i można, ale dlaczego nie chcesz abstrahować zjawiska tylko cały czas podajesz przykłady rozwiązań. Mówmy o teorii zjawiska.


I tutaj upieram się, że to co opisałeś ma raczej słaby wpływ i moim osobistym rankingu będzie to miejsce daleko za sytuacją opisaną w artykule p. Andrzeja z Audiomatusa.
W wątku w którym pisaliśmy o tym artykule przyznałem, iż wpływ PE istnieje, ale tylko dla szczególnych konstrukcji systemów audio - co chyba udowodniłem jednym pytaniem o zasilanie dwu żyłowe.
Jeśli chodzi o ilościowe porównanie wpływu PE i wpływu zakłóceń,  to chyba twierdzisz to na czuja. Czy robłeś jakieś pomiary ?


Tak dla ścisłości - w transformatorze rdzeń jest wykonany z żelaza a korpus (karkas?) z materiału niemagnetycznego.
Polecam podejście techniczne do tego zagadnienia filtrowania przez ternsformator. Jeśli nawet tylko prostokąt (nie mówiąc już o delcie diraca) przepuścisz przez filtr dolnoprzepustowy (transformator) i ten filtr będzie miał częstotliwość odcięcia (masz na myśli -3dB?) 400 Hz a prostokąt będzie miał częśtotliwość 50Hz to sygnał za tym transformatorem teoretycznie i praktycznie nie będzie przypominał zupełnie prostokątu czyli tego co na wejściu. Nie bardzo więc rozumiem tego uporu że w transformatorze to co na wejściu to pojawia się na wyjściu.
Tak pomyliłem się napisałem korpus zamiast rdzeń - ale mam nadzieję ze to rozumiesz - uproszczenie
Chyba nie zrozumiałeś mojego wywodu (albo źle wytłumaczyłem). :o
Podstawową harmoniczną prądu w gniazdku jest sinus 50Hz (nie jest on nigdy idealny ale dla ustalenia uwagi załużmy, ze tak jest). Jeśli w tym sygnale pojawią się piki (prawie delta Diraca) to w widmie chwilowym w momencie pojawienia się piku, wystąpią częstotliwości od zera do nieskończoności, ponieważ pik nie jest idealną deltą Diraca, to widmo tego piku nie jest idealną linia prostą. Następnie, jeśli przejdą przed transformator, czyli filtr dolnoprzepustowy (niewązne jakiego rzędu i o jakiej skutecznosci) to po stronie wtórnej transformatora w sygnale też pojawią się harmoniczne z zakresu od 0 do 400Hz (w zależności od skuteczności filtra i jego rzędu może tylko do 350Hz). Ponieważ podstawą harmoniczną jest sinus 50Hz to te pozostałe harmoniczne to zakłócenia. 


Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 25, 2017, 23:36
Właśnie, najpierw konkret techniczny, czyli najpierw trzeba się zastanowić, czy jest o czym dyskutować. Bo jeśli słyszalnego wpływu nie ma, to szkoda czasu.
Pewność oparta na przekonaniach ?
A znasz słynne powiedzenie "Wiem, że nic nie wiem"

Wspomniałem o analizatorze, bo z jego pomocą można sprawdzić działanie każdego gadżetu w systemie audio, a więc także kabla sieciowego.

Wystarczy przepuścić przez system mieszankę kilku sygnałów sinusoidalnych i zbadać widmo na wyjściu z gadżetem i bez, czyli w tym przypadku ze standardowym kablem sieciowym i potem z audiofilskim. Porównujemy zmiany w widmie i oceniamy na jakim poziomie występują, jeśli oczywiście takowe zaistniały.

Ot i cała filozofia
To dlaczego nie użyłeś analizatora do tej pory aby obalić w/w teorie ?
Było by po sprawie.


Każdy kabel w jakiś sposób wpływa na sygnał, nawet wtedy, gdy nie znajduje się bezpośrednio w ścieżce sygnałowej. O tym czy ten wpływ jest słyszalny, czy nie, decyduje poziom tego wpływu.
Dobrze że przyznajesz że jest wpływ  :D
Oczywiści poziom decyduje, ale zapomniałeś o słuchaczu najważniejszym końcowym elemencie całego toru.
W/g mnie każdy ma inne predyspozycje słuchowe, inaczej przetwarza docierające sygnały, inne ma wrażenia a co najważniejsze każdy ma inną granicę słyszenia i to rózną dla róznych częstotliwości (dlatego niektórzy sa muzykami a niektórzy nie).
I choć być nie wiem co mierzył i tak możesz w tej materii popełnić błąd eksperymentu
bo nie uwzględnisz tego własnie co napisałem albo źle to oszacujesz - bo to bardzo trudne.\
Ale nie można tego elementu pomijać.
 

...Takowej żaden producent kabli, podstawek pod kable, platform antywibracyjnych, kolców i innej audiofilskiej biżuterii nie publikuje. Natomiast każdy z nich szeroko rozpisuje się na temat zasad działania tych rzeczy odwołując się czasami nawet do efektów kwantowych (!). A wszystko po to by uwiarygodnić swoje produkty. I niestety to funkcjonuje. Widać to po emocjach tematy wzbudzają. A wystraczy spojerzeć na to chłodnym okiem i bez emocji.
O marketingu producenckim mieliśmy nie pisać - to nie jest argument w tej dyskusji.
Niech sobie producenci piszą co chcą. A ja i tak przeważnie to sprawdzam i dopiero wydaję opinie lub podejmuję decyzję.


Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 26, 2017, 00:06
W/g mnie każdy ma inne predyspozycje słuchowe, inaczej przetwarza docierające sygnały, inne ma wrażenia a co najważniejsze każdy ma inną granicę słyszenia i to rózną dla róznych częstotliwości (dlatego niektórzy sa muzykami a niektórzy nie).

Idąc tym tropem argumentacji można śmiało postawić tezę, że najlepszym muzykiem powinien być nietoperz a taki Beethoven, w późnym okresie swojej twórczości, w zasadzie nie był, wg. Twojego toku myślenia, muzykiem/kompozytorem :)

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 26, 2017, 00:08
W/g mnie każdy ma inne predyspozycje słuchowe, inaczej przetwarza docierające sygnały, inne ma wrażenia a co najważniejsze każdy ma inną granicę słyszenia i to rózną dla róznych częstotliwości (dlatego niektórzy sa muzykami a niektórzy nie).

Idąc tym tropem argumentacji można śmiało postawić tezę, że najlepszym muzykiem powinien być nietoperz.

Chyba raczej nie
bo on słyszy ultradźwięki
a muzyka jest w innym pasmie
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 26, 2017, 00:19
Malg.  Zdefiniuj proszę co dla Ciebie oznacza pojęcie muzyka bo ja się już kompletnie pogubiłem.
Częstotliwości, pasma...itd. Co to niby ma wspólnego z muzyką?

Ja napiszę tak. Albo ja jestem głupi (całkiem możliwe) i mam poważne kłopoty ze zrozumieniem treści postów albo ktoś tutaj zaczyna poważnie "odlatywać".
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 26, 2017, 10:14
Właśnie, najpierw konkret techniczny, czyli najpierw trzeba się zastanowić, czy jest o czym dyskutować. Bo jeśli słyszalnego wpływu nie ma, to szkoda czasu.
Pewność oparta na przekonaniach ?
A znasz słynne powiedzenie "Wiem, że nic nie wiem"

Chciałem tylko delikatnie zauważyć, że to Ty zakładasz z góry słyszalny wpływ sieciowki na brzmienie, nie podając żadnych podstaw do takiego stwierdzenia.

Ja tylko opisałem metodę skutecznej weryfikacji takiego poglądu. Sam tego nie sprawdzam, podobnie jak nie sprawdzam, czy przeżyję np. skok z dziesiątego piętra na betonowy chodnik.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bubusia w Czerwiec 26, 2017, 10:38
bum1234, a co powiesz jak jednak uslyszysz, skok przezyjes, ale swiat runie:)?

ps wepnij jakiegos harmonixa, np 350, jestem pewien, ze uslyszysz, nie ma bata:)
potem najlepiej jakies srebro siltecha, nie ma mozliwosci nieuslyszenia, moge nawet napisac jakie beda roznice, i to w twoim systemie:)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 26, 2017, 11:20
Bubusia obawiam się, że kolega bum1234 i tak niczego nie usłyszy z samego założenie bo neguje że cokolwiek można usłyszeć ale
Sam tego nie sprawdzam, [...]
Czyli argument tak samo merytoryczny dla tej dyskusji jak to, że kable słychać.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 26, 2017, 11:53
Bubusia obawiam się, że kolega bum1234 i tak niczego nie usłyszy z samego założenie bo neguje że cokolwiek można usłyszeć ale
Sam tego nie sprawdzam, [...]
Czyli argument tak samo merytoryczny dla tej dyskusji jak to, że kable słychać.

Może nie wyraziłem się zbyt jasno. Nie sprawdzalem tego analizatorem. Pisałem już nie raz, że w mojej obecności wszyscy jakoś dziwnie przestają nagle te kable, a zwłaszcza sieciówki "słyszeć" :)
Zajmuję się tym dostatecznie długo, by wiedzieć co jest złudzeniem wzrokowym, a co nie :)


P.S.
Proszę nie wymieniać tu produktów harmonixa, bo jak można poważnie traktować kogoś, kto wciska swoim klientom kit w postaci "piegów" o średnicy bodajże centymetra lub dwóch, które korygują akustykę pomieszczenia. Toż to czysta szarlataneria. :D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 26, 2017, 11:56
moge nawet napisac jakie beda roznice, i to w twoim systemie:)


Pisać każdy może .......  trochę lepiej lub trochę gorzej ;)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 26, 2017, 11:57
Malg.  Zdefiniuj proszę co dla Ciebie oznacza pojęcie muzyka bo ja się już kompletnie pogubiłem.
Częstotliwości, pasma...itd. Co to niby ma wspólnego z muzyką?

Ja napiszę tak. Albo ja jestem głupi (całkiem możliwe) i mam poważne kłopoty ze zrozumieniem treści postów albo ktoś tutaj zaczyna poważnie "odlatywać".
Chodzio mi oczywiście o pasmo słyszalne - to skrót myślowy - nie stosujesz czasem ?
Zrobiłes wtręta z nietoperzem, to Ci odpowiedziałem na tym samym poziomie, a mnie zarzucasz "odlot"  ;)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 26, 2017, 12:10
Chciałem tylko delikatnie zauważyć, że to Ty zakładasz z góry słyszalny wpływ sieciowki na brzmienie, nie podając żadnych podstaw do takiego stwierdzenia.

Ja tylko opisałem metodę skutecznej weryfikacji takiego poglądu. Sam tego nie sprawdzam, podobnie jak nie sprawdzam, czy przeżyję np. skok z dziesiątego piętra na betonowy chodnik.

To albo nie przeczytałes całego wywodu, albo nie zrozumiałeś.
Nic nie zakładam, zadałem pytanie (temat wątku) i przedstawiłem pewną koncepcję teoretyczną.
Bronię jej (nie sam zresztą) bo uważam iż argumenty kontra,
są na razie z innej sfery (np przykłady rozwiazań, marketingu - nie ten poziom rozważań)
poza tym jest paru gości, którzy słyszą, więc jednak założenie jest poniekąd słuszne,
niezależnie od tego jaka jest tego przyczyna, czy w fizyce, czy w mózgu, czy w uszach, czy w sprzęcie, czy gdziekolwiek,
nawet jeśli jej nie znamy lub tylko na razie nie znamy.

Ta dyskusja zaczyna przypominać dyskusję (poważną) o leczniczej marichuanie - pacjenci stosują i wiedzą (nie uważają, tylko właśnie wiedzą), że działa na nich samych na ich dzieci, są też lekarze z otwartymi głowami którzy to potwierdzają, a środowisko lekarskie zaprzecza,
bo nie ma twardych dowodów - oni właśnie, tak jak Ty, nie sprawdzają i na tej podstawie twierdzą że wiedzą lepiej - trudno.
(zaznaczam że nie jest to wtręt polityczny, tylko przytoczenie sytuacji z życia)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 26, 2017, 12:56
Bajka o zakłóceniach rzekomo wprowadzanych do systemu poprzez kable sieciowe jest stara jak świat. Sprawdź sobie poziom tych zakłóceń i porównaj go z wartościami sygnału użytecznego. Będziesz miał wtedy dowód.
Nie po to wbudowuje się różnego rodzaju filtry w urządzeniach (mam tu na myśli również filtrację, która istnieje również poza zasilaczem, czyli w obwodach urządzenia - np. kondensatory blokujące) by potem korygować ich działanie krótkim odcinkiem kabla zasilającego grubości pytona :D

Testy odsłuchowe nie są wiarygodne, ponieważ zwykle przeprowadzane są w niekontrolowanych warunkach. Trudno się spodziewać, że wlaściciel superkabla sieciowego napisze Ci, że to nie działa. Nie pozwoli mu na to ambicja. To wszystko są przyczyny poza techniczne i niestety one decydują o słyszalności różnej maści biżuterii audiofilskiej, w tym kabli sieciowych.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 26, 2017, 13:58
Chodzio mi oczywiście o pasmo słyszalne - to skrót myślowy - nie stosujesz czasem ?
Zrobiłes wtręta z nietoperzem, to Ci odpowiedziałem na tym samym poziomie, a mnie zarzucasz "odlot

Dla mnie to nie tyle skrót myślowy co ślepa uliczka w tych dosyć natchnionych audiofilizmem dywagacjach :)
Muzykiem nie zostaje się dzięki słyszalności pasma tylko dzięki osobistej wrażliwości i umięjętności dobierania dźwięków. Muzycy zawodowi słyszalne pasmo akustyczne mają mocno ograniczone m.in dlatego, że pracują w szkodliwych dla słuchu warunkach. Nie przeszkadza im to jednak w dobrej grze.

Wracając do kabli to pomiar analizatorem spektrum dźwięku, po zmianach kabli zasilających, byłby całkiem niezłym pomysłem.

Podkreślam jedną rzecz. Ja słyszę różnicę pomiędzy niektórymi kablami zasilającymi ale przez pokorę dla rzeczywistości zakładam, że może to być złudzenie słuchowe i wtedy taki analizator rozwiewa wszelkie wątpliwości.

PS. Kable? Przecież w najlepszym wypadku to 1-2% sygnatury dźwięku. Dlaczego o tym się tyle mówi a nie np. o elementach najważniejszych - czyli o głośnikach, zwrotnicach, obudowach, wytłumieniu itp? Czyżby to dlatego, że kable może podmienić w systemie nawet ślepy i nawet głuchy ale jednocześnie
wetknięcie kabla do gniazdek urasta do umięjętności, którą posiedli tylko nieliczni wtajemniczeni? :)

"Bo Pan wie, Panie szanowny. Ja jestem Audiofilem i czy Pan wie ileż to lat doświadczeń i osłuchania wymaga umiejętność doboru i wtykania audiofilskich kabelków?" Łał ! To prawie jak umiejętność wykuwania mieczy samurajskich albo umiejętność wykonywania operacji na otwartym sercu. Szacun Audiofilu :)

a potem okaże się, że ten nasz "szpecjalista" kablowy nie słyszy nawet odwróconej fazy w głośniku ale wcale nie przeszkadza mu to w brylowaniu na audiofilskich forach internetowych. :)

Konstruktywne podejście to wątek z takimi elementami
- czy dobór kabla zasilającego może mieć wpływ na dźwięk? ,
- jak można to wiarygodnie potwierdzić?,
- w jakich warunkach takie zjawisko może zachodzić?
itp

To jest rozsądne podejście a nie kolejne audiofilskie bajdurzenie pt "dlaczego kable zasilające grają",
bo od takiego audiofilskiego pieprzenia to chyba jest lepszy "high-end salonik" w Audiostero? :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: elem w Czerwiec 26, 2017, 14:47
Podkreślam jedną rzecz. Ja słyszę różnicę pomiędzy niektórymi kablami zasilającymi ale przez pokorę dla rzeczywistości zakładam, że może to być złudzenie słuchowe i wtedy taki analizator rozwiewa wszelkie wątpliwości.

A może masz wiekszą czułość niż analizator widma? Więcej wiary w siebie :)

I jeszcze jedno - nie piszcie juz więcej o zmianie fazy w jednej kolumnie.  Piszcie o przeciwfazie lub zmianie polaryzacji   w jednej z kolumn.

Słyszę zmiany po wpięciu różnych sieciówek i po zmianie wtyków też. Zmiany są słyszalne równiez przez osobę z bardzo dobrym słuchem muzycznym (wokalistka klasyczna, mezzosopran). Skończyłem Politechnikę, Wydział Elektryczny i rozumiem, że tych zmian nie powinno być słychać, zgodnie z naukami jakie przyjąłem. Ale słychać :)

Dyskusja jest miła, czasami nie na temat ale bardzo wciągająca :) 
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Czerwiec 26, 2017, 14:49
Ale słychać



;)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 26, 2017, 15:02
A może masz wiekszą czułość niż analizator widma? Więcej wiary w siebie

Całkiem możliwe. W końcu od 35 lat jestem audiofilem to muszę być "the best" :)

Słuszna uwaga w sprawie polaryzacji.

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bubusia w Czerwiec 26, 2017, 15:46

Wracając do kabli to pomiar analizatorem spektrum dźwięku, po zmianach kabli zasilających, byłby całkiem niezłym pomysłem.

Podkreślam jedną rzecz. Ja słyszę różnicę pomiędzy niektórymi kablami zasilającymi ale przez pokorę dla rzeczywistości zakładam, że może to być złudzenie słuchowe i wtedy taki analizator rozwiewa wszelkie wątpliwości.




Czyli slyszysz, ale z teoretycznego punktu widzenia slyszec nie powinienes, dlatego zakladasz, ze jednak moze nie slyszysz? Krotko mowiac, teoria gora.

U kolegi buma teoria moze miec tak silny wplyw, ze calkowicie wyparl mozliwosc slyszenia, i nawent nie chce sprobowac:)

Takze, wszystko w glowie.

Zakladajac, ze np kolega bum jednak uslyszalby te roznice, i nie daloby sie tego uzasadnic innymi okolicznosciami, na pewno by sie do tego nie przyznal. Sry, stwierdzilby, ze sie pomylil. Ewentualnie sluchalby tak dlugo, az by zadnych roznic nie slyszal. To co jest w glowie jest na tyle silne, ze latwo moze wyprzec rzeczywistosc.

W druga strone tez dziala.

Dlatego zakladajac, ze jestesmy ta druga strona, ciagle sluchamy, i co najgorsze, ciagle slyszymy. Widac, ze tez jest w glowie. Roznica polega na tym komu ufamy bardziej- jedni sobie, inni przyrzadom/teoriom.

I tyle, jesli chodzi o cala prawde.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 26, 2017, 16:03
Bubusia,

Bardziej precyzyjnym z mojej strony byłoby określenie "wydaje mi się, że słyszę" ale testu ABX raczej bym nie przeszedł i dlatego wolałbym wpływ kabli na dźwięk pomierzyć aby nie wprowadzać kogoś nieświadomie w maliny. Twierdzenie "ja słyszę" i sugerowanie innym, że jest to niezbity dowód na wpływ kabli na dźwięk bez konkretnych dowodów/pomiarów/testów jest moim zdaniem daleko posuniętym brakiem odpowiedzialności, ponieważ nasz subiektywizm może kogoś narazić na "obiektywne", aczkolwiek zbędne, koszty.

Pomiar + kontrola sensoryczna a nie tylko to drugie.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 26, 2017, 17:04
Czy nigdy nie mieliście wrażenia, że Wasz system gra źle, mimo iż poprzedniego dnia było świetnie? A przecież niczego nie zmienialiście. W tym wypadku Waszym "kablem sieciowym" jest psychika.

I podobnie jest z innymi elementami, których wpływ jest znikomy, o ile nie żaden. to wszystko dzieje się w głowie i jest tak naturalne i rzeczywiste, że człowiek przyjmuje to za dobrą monetę. A to zwykła iluzja. Są oczywiście wyjątki, ale jest ich niewiele.

Jest prosty argument ekonomiczny. Ktoś tu pisał o firmie audio prowadzonej przez specjalistę od elektroniki i automatyki. Jeśli jest dobrym specjalistą, to skonstruowanie dowolnego urządzenia typu wzmacniacz, nawet odtwarzacz płyt kompaktowych nie powinno być dla nie go żadnym problemem. Ale wybrał kable i kondycjonery. Dlaczego? Bo produkcja tych rzeczy jest śmiesznie prosta, tania i nie wymaga skomplikowanej aparatury pomiarowej. Stopa zysku jest olbrzymia. Jest pewien drobny szkopuł - trzeba zawiesić swoją etykę zawodową na kołku. Ale to drobiazg, bo przecież przebicie jest kilkudziesięciokrotne, a nawet kilkusetkrotne.

Oczywiście każdy może się mylić. Ja też. Sami jednak zwolennicy "słyszenia" kabli przyznają, że te zmiany są kosmetyczne. Że to tylko dopieszczanie systemu. Więc nawet jeśli tak jest, to moim zdaniem szkoda czasu na żmudne testy, bo warto ten czas poświęcić choćby na szukanie i zastanawianie się nad różnicami interpretacyjnymi. Przynajmniej można się czegoś nauczyć i dowiedzieć, zamiast siedzieć przed sprzętem i zmieniać kable, ciągle słuchając tych samych płyt.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: infoaudio.pl w Czerwiec 26, 2017, 20:18
"PRZEPRASZAM"... więcej pytań do autorów:
piątek w godzinach 12:00 - 19:00
Salon NAUTILUS - Wa-wa

Szanowni Państwo!
Mamy zaszczyt zaprosić Państwa na jedyną w swoim rodzaju premierę szczytowych osiągnięć holenderskiej techniki audio. W naszym salonie w najbliższy piątek 30 czerwca będziemy mogli posłuchać topowych modeli okablowania firmy Crystal Cables - Absolute Dream oraz dopełnienia królewskiej serii Triple Crown - w postaci najnowszych kabli zasilających Siltecha.

Będzie to też niepowtarzalna okazja na spotkanie z dwojgiem osób zajmujących się na co dzień kablowymi technologiami z najwyższej światowej półki: Gabi Rijnveld z Crystal Cables oraz Edwinem Rynveldem z Siltecha.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 26, 2017, 20:53
W naszym salonie w najbliższy piątek 30 czerwca będziemy mogli posłuchać topowych modeli okablowania firmy Crystal Cables

Posłuchać okablowania? Hmm... muszę porozmawiać z moją lodówką albo z zupą jarzynową i posłuchać co mają do powiedzenia.

„A to feler” - Westchnął seler.
Naraz słychać głos fasoli: „Gdzie się pani tu gramoli?!”
„Nie bądź dla mnie taka wielka” - Odpowiada jej brukselka.
„Widzieliście, jaka krewka!” -  Zaperzyła się marchewka
„Niech rozsądzi nas kapusta!”
„Co, kapusta?! Głowa pusta?!”

A kapusta rzecze smutnie: „Moi drodzy, po co kłótnie,
Po co wasze swary głupie, Wnet i tak zginiemy w zupie!”

Czy koledzy audiofile teraz widzą na jakie wyżyny absurd... upsss tzn. audiofilskiej wrażliwości wspięło się nasze hobby? Tak. Wiem. To tylko dla tych, którzy mają dostępny najlepszy sprzęt i fenomenalny słuch. Lepszy nawet niż 20-latek. A jadnak naturę można oszukać, pomimo tego, że jest się np. 60-latkiem ale jednocześnie audiofilem. W dziedzinie seksu wymyślono niebieskie pigułki, w dziedzinie audio gadające kable.

"będziemy mogli posłuchać topowych modeli okablowania"
Tiaaaaa :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Czerwiec 26, 2017, 21:13
Przynieś swoje, postaw kotarę i słuchaj. Zamiast się naindyczać w internetach. Tylko co zrobisz jak zostaniesz sam na sali, który nie słyszy?
Oczywiście Twój kolega może podmieniać, lub oszukiwać, że podmienia.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Czerwiec 26, 2017, 21:18
Oczywiście równie dobrze możesz wyjść zwycięzcą. Możesz obnażyć mistyfikację, czarodziejstwo. Zostaniesz bohaterem.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 26, 2017, 21:20
Przynieś swoje, postaw kotarę i słuchaj. Zamiast się naindyczać w internetach. Tylko co zrobisz jak zostaniesz sam na sali, który nie słyszy?
Oczywiście Twój kolega może podmieniać, lub oszukiwać, że podmienia.

Dobra, dobra. Załapałem "żaluzję". Zostawiam już Panów audiofilów sam na sam z gadającymi topowymi kablami w ich saloniku :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Czerwiec 26, 2017, 21:22
Po prostu trochę mnie męczy wmawianie mi, że mi się wydaje. Ty nie słyszysz, więc innym się wydaje, że słyszą.  Myślę, że warto to trochę pokonfrontować na żywo. U innych, u tych, którzy zarzekają się, że słyszą. Albo ich zniszczysz i zostaniesz- jak pisałem- prawdziwym bohaterem. Albo nie. Bicie w kółko piany w internetach p.t: Ty nie słyszysz, bo ja nie słyszę... po co? Co to wnosi? Pchnijmy akcję stopień wyżej.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bubusia w Czerwiec 26, 2017, 21:47
Wiadomo, ze nie chodzi o granie kabli, tylko ich wplyw. Nie ma sie co podniecac kpinami. Lepiej, tak jak sugeruje kolega wyzej, przyjsc i uslyszec. Lub nie uslyszec. Mozna nawet, chyba mozna, nie wiem do konca, przyniesc swoj, taki zwykly, i sprawdzic, czy ma to sens. To by byla odwaga, nawet jakby sie w oczach wiekszosci poleglo.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Czerwiec 26, 2017, 22:16
Po prostu trochę mnie męczy wmawianie mi, że mi się wydaje. Ty nie słyszysz, więc innym się wydaje, że słyszą.  Myślę, że warto to trochę pokonfrontować na żywo. U innych, u tych, którzy zarzekają się, że słyszą. Albo ich zniszczysz i zostaniesz- jak pisałem- prawdziwym bohaterem. Albo nie. Bicie w kółko piany w internetach p.t: Ty nie słyszysz, bo ja nie słyszę... po co? Co to wnosi? Pchnijmy akcję stopień wyżej.

Nie uda się. Ten temat to, ekhm, samograj ... nawet jak już, będzie się wydawało, przygaśnie, będzie się ledwo żarzył, to zaraz świeży podmuch roznieci płomień. Cały czas dochodzę do wniosku, że nie chodzi o to, aby jakiś konsensus osiągnąć, ale żeby dyskurs dalej pociągnąć ... Ale to chyba faktycznie o to chodzi - wszak to forum, tak naprawdę, zupełnie nietechniczne, a hobbystyczne, a nie laboratorium :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Czerwiec 26, 2017, 22:31
No ja piertolę. Toć audiocafe rodziło się- myślą Twórcy- jako scena wiecznego boju głuchych i złotouchych i co? Tutaj? No proszę. Litej ości  :o Pogadajmy o gramofonach!
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 26, 2017, 22:35
Nie uda się. Ten temat to, ekhm, samograj ... nawet jak już, będzie się wydawało, przygaśnie, będzie się ledwo żarzył, to zaraz świeży podmuch roznieci płomień. Cały czas dochodzę do wniosku, że nie chodzi o to, aby jakiś konsensus osiągnąć, ale żeby dyskurs dalej pociągnąć ... Ale to chyba faktycznie o to chodzi - wszak to forum, tak naprawdę, zupełnie nietechniczne, a hobbystyczne, a nie laboratorium :)
Próbuję nakierować kolegów-oponentów na techniczno-fizyczne tory - zaprosić do laboratorium,
poprowadzić rozmowę na jakieś argumenty konkretne, ale coś mi się nie udaje  ;D
Oni i tak w kółko Macieju
 o producentach zarabiających krocie,
 o fałszywym marketingu,
 o wierze audifilskiej, ... itd



Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 26, 2017, 22:37
Pogadajmy o gramofonach!
o gramofonach to gadamy w innym wątku - to wątek o kablach, więc gadajmy o kablach ;D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Czerwiec 26, 2017, 22:42
To o fajnej muzyce   ;D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Czerwiec 26, 2017, 22:50
Nie uda się. Ten temat to, ekhm, samograj ... nawet jak już, będzie się wydawało, przygaśnie, będzie się ledwo żarzył, to zaraz świeży podmuch roznieci płomień. Cały czas dochodzę do wniosku, że nie chodzi o to, aby jakiś konsensus osiągnąć, ale żeby dyskurs dalej pociągnąć ... Ale to chyba faktycznie o to chodzi - wszak to forum, tak naprawdę, zupełnie nietechniczne, a hobbystyczne, a nie laboratorium :)
Próbuję nakierować kolegów-oponentów na techniczno-fizyczne tory - zaprosić do laboratorium,
poprowadzić rozmowę na jakieś argumenty konkretne, ale coś mi się nie udaje  ;D
Oni i tak w kółko Macieju
 o producentach zarabiających krocie,
 o fałszywym marketingu,
 o wierze audifilskiej, ... itd





Ale - póki dyskusja cywlizowana, to niech sobie gadają przecież :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Czerwiec 26, 2017, 22:53
A aby tradycji bezustannych dyskusji o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocy stało się zadość, proponuję otwarcie kolejnego wątku pt. "dlaczego winyl gra lepiej, niż cyfra" :)  ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Czerwiec 26, 2017, 22:57
[wulgaryzm] pamiętam, błagam  :o
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Czerwiec 26, 2017, 22:59
[wulgaryzm] pamiętam, błagam  :o

No nie wiem .... chyba jednak założę taki wątek ... pokusa jest zbyt silna ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Czerwiec 26, 2017, 23:02
Chyba Marysia już taki kiedyś tu założyła.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Czerwiec 26, 2017, 23:05
Chyba Marysia już taki kiedyś tu założyła.

Było już, fakt. Ale nie zaszkodzi powtórzyć, myślę ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 26, 2017, 23:11
Próbuję nakierować kolegów-oponentów na techniczno-fizyczne tory - zaprosić do laboratorium,
poprowadzić rozmowę na jakieś argumenty konkretne, ale coś mi się nie udaje  ;D

Bo powtarzasz legendy bez żadnych konkretów. A konkrety, to bezlitosne liczby. Nie każdy je lubi, nie każdy im wierzy, zwłaszcza jeśli przeczą z góry założonym "aksjomatom".

A sprzęt audio, to wbrew pozorom czysta technika i czyste liczby. Emocje i artyzm są w muzyce i tam trzeba ich szukać, bo sprzęt to tylko kawałek materii bezdusznej i martwej. I nie pomoże tu żadna, mniej lub bardziej wyszukana forma plastyczna. trzeba zachować odpowiednie proporcje i nie szukać duszy tam, gdzie jej nie ma ;)


Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 26, 2017, 23:14
To może o tym czy lampy grają? Słyszałem, że na pomiarach to nie wychodzi.

PS. Ppoważnie to uważam, że pomiary są istotne i potrafią trochę sprowadzić na ziemię.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Czerwiec 26, 2017, 23:28
obawiam się, że kolega bum1234 i tak niczego nie usłyszy z samego założenie bo neguje że cokolwiek można usłyszeć
Jest parę fajnych tekstów w ostatnich wpisach ale ten chyba podoba mi się najbardziej :D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Czerwiec 26, 2017, 23:39
David Attenborough  ;D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 26, 2017, 23:58
Bo powtarzasz legendy bez żadnych konkretów. A konkrety, to bezlitosne liczby.
to Ty próbujesz udowodnić że to wszystko to "legenda" i potem ją obalasz.

Nie każdy je lubi, nie każdy im wierzy, zwłaszcza jeśli przeczą z góry założonym "aksjomatom".
jakim aksjomatom - Twoim ?

A sprzęt audio, to wbrew pozorom czysta technika i czyste liczby.
Jakim pozorom ?
Nie wbrew pozorom - to czysta technika, ale .....
Emocje i artyzm są w muzyce i tam trzeba ich szukać, bo sprzęt to tylko kawałek materii bezdusznej i martwej.
A gdzie słuchacz,
sprzęt mimo, że czysto techniczny, sam dla siebie nie gra tylko dla słuchacza,
a jakbyś czytał z uwagą,
to zauważyłbyś, iz proponowałem nie pisać o sprzęcie tylko o teorii.


I nie pomoże tu żadna, mniej lub bardziej wyszukana forma plastyczna. trzeba zachować odpowiednie proporcje i nie szukać duszy tam, gdzie jej nie ma ;)
Czy ja coś pisałem o duszy ?  ::)
O czym piszesz ?  ::)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 07:22
to Ty próbujesz udowodnić że to wszystko to "legenda" i potem ją obalasz.

Czyli przyznajesz mi rację. Kable sieciowe nie "grają" :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bubusia w Czerwiec 27, 2017, 08:13
Z kolega bumem zgadzam sie w jednej, ale kluczowej kwestii, music is what really counts, a nie sprzet. A wielu z nas, poszukiwaczy, czasami sie zapetla w probie osiagniecia the best possible quality of sound. I jednak muzyka, muzyka jako taka, schodzi na drugi plan. Czasami, a moze nawet czesciej. Co nie znaczy, ze kable i np lampy(tutaj ogromny)nie maja wplywu na dzwiek.

Jest tez kwestia roznic, dla 1nego troche jasniejszy dzwiek lub np mniej wysycony, bardziej suchy to roznica ogromna, dla 2ego prawie zadna. I stad tez moga wynikac nieporozumienia co do kabli. Oczywiscie sluch i warunki maja rowniez duze znaczenie. Raz slyszymy lepiej, raz gorzej. I znowu te roznice sa roznie postrzegane.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: elem w Czerwiec 27, 2017, 09:09
Jest tez kwestia roznic, dla 1nego troche jasniejszy dzwiek lub np mniej wysycony, bardziej suchy to roznica ogromna, dla 2ego prawie zadna

To prawda, "odbiornik" jest nabardziej nieliniowym, niezbadanym, niemierzalnym, niepowtarzalnym "urządzeniem" w tym łańcuchu pomiarowym. I na dodatek może z własnej woli, z powodu uszkodzenia lub złośliwie przekazać błędne wyniki "pomiarów".  Co gorsza, ciężko mu pomóc. Za cholerę nie może usłyszeć dźwięków zmysłem wzroku skierowanym na ekran analizatora widma.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 09:29
Raz slyszymy lepiej, raz gorzej.
Jest to bardzo istotne stwierdzenie. Leży to u podstawy tzw. "słyszenia" kabli. Przyczyny są poza techniczne. Dlatego też z ludźmi o silnej osobowości trudno dyskutować, bo ze względów ambicjonalnych nie przyjmują żadnej argumentacji natury psychologicznej, traktując je jako próby podważania autorytetu. Nie ma w tym żadnej złośliwości, to stwierdzenie faktu.
Audio, jak każda subiektywna dziedzina jest silnie uzależniona od psychologicznej strony natury ludzkiej i na tym polegają problemy z nazwijmy to kontrowersyjnymi częściami systemu :)



Co nie znaczy, ze kable i np lampy(tutaj ogromny)nie maja wplywu na dzwiek.

Co do kabli to sprawa jest oczywista. Nie wpływają na dźwięk z małymi wyjątkami. Jeśli o lampy chodzi, to tu sytuacja jest inna. Mają one bardzo duży rozrzut parametrów, co jest przyczyną wszystkich słyszalnych zmian. Nie wiem, czy można to traktować jako zaletę, chyba, że ktoś lubi zabawę w podmiany lamp. Trudno to z pewnością zakwalifikować jako dążenie do maksymalnej wierności odtwarzanego dźwięku, zważywszy, że np. wzmacniacze typu SET cechują się bardzo wysokimi zniekształceniami, fakt, że charakterystycznymi. Trzeba też zauważyć, że istnieją znacznie prostsze sposoby kształtowania brzmienia, które wolne są od przypadkowości, ale uważane są za nieaudiofilskie.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 09:32
To prawda, "odbiornik" jest nabardziej nieliniowym, niezbadanym, niemierzalnym, niepowtarzalnym "urządzeniem" w tym łańcuchu pomiarowym. I na dodatek może z własnej woli, z powodu uszkodzenia lub złośliwie przekazać błędne wyniki "pomiarów".  Co gorsza, ciężko mu pomóc. Za cholerę nie może usłyszeć dźwięków zmysłem wzroku skierowanym na ekran analizatora widma.

Ale tenże analizator może pokazać, czy są zmiany, czy też ich brak. Po drugie wystarczy zamknąć oczka w trakcie ewentualnego zmieniania elementów systemu i z reguły wszelkie cudowne zmiany ulatują w niebyt :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: elem w Czerwiec 27, 2017, 10:32
z reguły

No właśnie nie :)  Reguły nie ma :)   
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 10:48
Nie ma.

Bo jak może coś takiego istnieć, skoro w audio główną rolę odgrywa psychika słuchacza, czyli coś co jest bardzo złożone i nieprzewidywalne (są wyjątki ;) ) :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: elem w Czerwiec 27, 2017, 11:03
w audio główną rolę odgrywa psychika słuchacza

Popadasz w przesadę i nieprawdziwe uogólnienia :)  Na taki wywód można odpowiedzieć "j.bać pomiary, hobby ma mi sprawiać przyjemność".  :P  ;D

Dajmy malgowi szansę, zanim zamknie ten wątek.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 27, 2017, 11:25
to Ty próbujesz udowodnić że to wszystko to "legenda" i potem ją obalasz.

Czyli przyznajesz mi rację. Kable sieciowe nie "grają" :)

Nie wiem jak ty te wnioski wyciągasz, jakby z kapelusza
co ma to co ja napisałem, do tego co ty wysnułeś ?
Przecież cała sentencja była o Tobie
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 27, 2017, 11:26
Dajmy malgowi szansę, zanim zamknie ten wątek.

Zaczynam myśleć jak taką analizę wykonać, aby przekonać oportunistów, :)
niestety wymaga albo drogiego sprzętu,  :P albo drogiego oprogramowania :P
poza tym własnie wybieram się na urlop  ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 27, 2017, 11:30
Z kolega bumem zgadzam sie w jednej, ale kluczowej kwestii, music is what really counts, a nie sprzet. A wielu z nas, poszukiwaczy, czasami sie zapetla w probie osiagniecia the best possible quality of sound. I jednak muzyka, muzyka jako taka, schodzi na drugi plan. Czasami, a moze nawet czesciej. Co nie znaczy, ze kable i np lampy(tutaj ogromny)nie maja wplywu na dzwiek.

Jest tez kwestia roznic, dla 1nego troche jasniejszy dzwiek lub np mniej wysycony, bardziej suchy to roznica ogromna, dla 2ego prawie zadna. I stad tez moga wynikac nieporozumienia co do kabli. Oczywiscie sluch i warunki maja rowniez duze znaczenie. Raz slyszymy lepiej, raz gorzej. I znowu te roznice sa roznie postrzegane.
Zgadam się z Bubusia i oczywiście z Bum-em, ze dźwię jest ważniejszy od sprzętu.


To prawda, "odbiornik" jest nabardziej nieliniowym, niezbadanym, niemierzalnym, niepowtarzalnym "urządzeniem" w tym łańcuchu pomiarowym. I na dodatek może z własnej woli, z powodu uszkodzenia lub złośliwie przekazać błędne wyniki "pomiarów".  Co gorsza, ciężko mu pomóc. Za cholerę nie może usłyszeć dźwięków zmysłem wzroku skierowanym na ekran analizatora widma.
o słuchaczu i jego uszach ::), też już pisałem,
ale to nie dociera do kolegów oportunistów :o




Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 11:37
Nie wiem jak ty te wnioski wyciągasz, jakby z kapelusza
co ma to co ja napisałem, do tego co ty wysnułeś ?
Przecież cała sentencja była o Tobie
Przeczytaj dokladnie to co napisałeś, a potem moją odpowiedź ;)

Popadasz w przesadę i nieprawdziwe uogólnienia   Na taki wywód można odpowiedzieć "j.bać pomiary, hobby ma mi sprawiać przyjemność".   

Właśnie do tego zmierzam Audiofil chce, by jego hobby sprawiało mu przyjemność. Całe gadanie o możliwie największej wierności odtwarzania to tylko pretekst, bo chodzi o zabawę. w takiej sytuacji wszelkie dyskusje na ten temat tracą sens.

:)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 27, 2017, 11:59
Właśnie do tego zmierzam Audiofil chce, by jego hobby sprawiało mu przyjemność. Całe gadanie o możliwie największej wierności odtwarzania to tylko pretekst,.....
jeśli hobby tak traktujesz jak napisałeś,  to nie zazdroszczę ::)
Hobby to bezmiar możliwości nawet absurdalnych - na tym to polega, działanie bez granic, bez uprzedzeń, bez jakich kolwiek zahamowań
nie ma w nim mowy o racjonalności czy sensie.

... bo chodzi o zabawę. w takiej sytuacji wszelkie dyskusje na ten temat tracą sens.
:)
przecież można mieć jedno i drugie - i zabawę i odtwarzanie rzeczywistości,
ale Ty chcesz odebrać innym tę druga cześć, bo sam jej nie używasz (nie stosujesz)
uprzedzając Twoją odpowiedź - odtwarzanie rzeczywistości poprzez dobór elementów i zastanawianie się, który ma większy lub mniejszy oraz jaki  wpływ, jest faktem czy tego chcesz czy nie.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: jacek-k-wawa w Czerwiec 27, 2017, 12:49
Próbuję nakierować kolegów-oponentów na techniczno-fizyczne tory - zaprosić do laboratorium,
poprowadzić rozmowę na jakieś argumenty konkretne, ale coś mi się nie udaje 

@Malg - bo moze kierujesz na ślepe tory :-).
Nie potrzeba jakiegoś wypasionego laboratorium żeby zdać sobie sprawę z faktu, że (teoretyczna) możliwość indukowania zakłóceń w ostatnim metrze przewodu zasilającego jest oczywiście możliwa ale wpływ tego zjawiska będzie raczej mierny w porównaniu z ogólna ilością zaklóceń z sieci energetycznej.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 27, 2017, 13:00
o słuchaczu i jego uszach , też już pisałem,
ale to nie dociera do kolegów oportunistów

Warto poznać znaczenie słowa "oportunista" zanim się je zastosuje bo będzie tak jak z tymi kablami. :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 27, 2017, 13:02
To ja zapytam tak czy parametry elektryczne kabla zasilającego mogą wpływać na dynamikę i głośność odtwarzanej muzyki. Pytam bez przekory, bo ostatnio porównuje dwa wzmacniacze. Każdy inaczej buduje scenę i dlatego dziś pomierzę jaki dają poziom w V sygnału do kolumn tak by wyrównać w nich poziomy głośności od strony elektrycznej, a nie tylko pomiaru akustycznego, na ucho.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bubusia w Czerwiec 27, 2017, 13:10
o słuchaczu i jego uszach , też już pisałem,
ale to nie dociera do kolegów oportunistów

Warto poznać znaczenie słowa "oportunista" zanim się je zastosuje bo będzie tak jak z tymi kablami. :)


Moze chodzi o tych, ktorzy chca skorzystac z okazji i dokopac komus:)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 27, 2017, 13:17
Cytat: Al Capone w Dzisiaj o 13:00
Cytat: malg w Dzisiaj o 11:30
o słuchaczu i jego uszach , też już pisałem,
ale to nie dociera do kolegów oportunistów

Warto poznać znaczenie słowa "oportunista" zanim się je zastosuje bo będzie tak jak z tymi kablami.


Moze chodzi o tych, ktorzy chca skorzystac z okazji i dokopac komus:)

To i tak nie podchodzi pod definicję "oportunizm" ponieważ wcale to nie byłoby korzystne.
Ja rozumiem, że trzeba jakoś interlokutorów dyskredytować ale róbmy to przynajmniej nie narażając się na śmieszność :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 13:23
Moze chodzi o tych, ktorzy chca skorzystac z okazji i dokopac komus:)

Przez takie zdania, nawet okraszone uśmiechem dyskusja zamienia się w kłótnię.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 13:24
Każdy inaczej buduje scenę i dlatego dziś pomierzę jaki dają poziom w V sygnału do kolumn tak by wyrównać w nich poziomy głośności od strony elektrycznej, a nie tylko pomiaru akustycznego, na ucho.

Słusznie. Ciekaw jestem rezultatu.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 27, 2017, 13:37
Każdy inaczej buduje scenę i dlatego dziś pomierzę jaki dają poziom w V sygnału do kolumn tak by wyrównać w nich poziomy głośności od strony elektrycznej, a nie tylko pomiaru akustycznego, na ucho.
Słusznie. Ciekaw jestem rezultatu.

Prościej było by zmierzyć poziom dźwięku ale nie mam odpowiedniego mikrofonu pomiarowego.
Wyszedłem więc z założenia, że muszę tak ustawić wzmocnienie na obu końcówkach by napięcie dla sygnału testowego np 1000Hz było jednakowe z obu końcówek bo jak ocenić czy nie oszukuje sam siebie pewnymi różnicami w czytelności. Zauważyłem, że drobna różnica w głośności potrafi namieszać w odbiorze tym bardziej, że lampa gra inwazyjnie do przodu, a tranzystor buduje scenę z pewnym dystansem.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 13:47
Poziom oczywiście pod obciążeniem kolumnami, na których słuchasz ;)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: paul_67 w Czerwiec 27, 2017, 13:52
O co kruszyć kopie? Jeśli ktoś nie słyszy to jego problem :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Czerwiec 27, 2017, 14:03
O co kruszyć kopie? Jeśli ktoś nie słyszy to jego problem
Zawsze mi się wydawało że problem powstaje wtedy kiedy ktoś zaczyna słyszeć.
Głosy, kable, podstawki.
No i bezpieczniki, oczywiście (http://www.satanandsuns.com/images/smilies/ghost3.gif)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 14:04
O co kruszyć kopie? Jeśli ktoś nie słyszy to jego problem :)

A ktoś kruszy?

W tytule wątku jest dlaczego .....
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: paul_67 w Czerwiec 27, 2017, 14:07
W tytule wątku jest dlaczego .....
Powinno być : dlaczego ktoś nie słyszy? I tu trzeba się zastanowić :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 14:09
Powinno być : dlaczego ktoś nie słyszy? I tu trzeba się zastanowić :)
A nad czym?
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: paul_67 w Czerwiec 27, 2017, 14:10
A nad czym?
Nad stanem słuchu, to oczywiste.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 14:12
Nad stanem słuchu, to oczywiste.

Z jakiego powodu? Bo nie słyszy głosów?
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: paul_67 w Czerwiec 27, 2017, 14:29
Sam napisałeś,że kable nie wpływają na dźwięk z małymi wyjątkami (lampa), to ja się naprawdę obawiam o stan Twojego narządu słuchu.Nie jest dobrze :) Nawet na średniej jakości sprzęcie zmiany są dostrzegalne.A Ty tu zaraz wyjeżdżasz z wątkiem psychiatrycznym o słyszeniu głosów...
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 14:38
Sam napisałeś,że kable nie wpływają na dźwięk z małymi wyjątkami (lampa), to ja się naprawdę obawiam o stan Twojego narządu słuchu.Nie jest dobrze :) Nawet na średniej jakości sprzęcie zmiany są dostrzegalne.A Ty tu zaraz wyjeżdżasz z wątkiem psychiatrycznym o słyszeniu głosów...

Widzę, że koniecznie chcesz kruszyć kopie. Dlaczego uważasz, że z moim słuchem jest coś nie tak? Myślisz, że to co napisałem, opieram tylko na własnych odsłuchach?
Jestem przekonany, że po paru próbach, oczywiście odpowiednio przeprowadzonych, w Twoim przekonaniu o wpływie kabli pojawiła by się conajmniej  odrobina wątpliwości.
Z drugiej strony, czy nigdy nie interesowała Cię odpowiedź na pytanie dlaczego?
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: tomasz_pianista w Czerwiec 27, 2017, 14:58
Kiedy uroczyste zamknięcie wątku? W innym zapowiadającym się ciekawie wątku na AS wyszło to samo. (Klub miłośników dobrych konfiguracji sprzętowych za rozsądne pieniądze.)

Największa gwiazda - bum1234. Gratulujemy.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Czerwiec 27, 2017, 14:59
Nawet na średniej jakości sprzęcie zmiany są dostrzegalne.A Ty tu zaraz wyjeżdżasz z wątkiem psychiatrycznym o słyszeniu głosów...
Nie On tylko ja. Nie z wątkiem a wpisem. Nie z psychiatrycznym a prześmiewczym.
I nie "dlaczego ktoś nie słyszy" tylko "dlaczego ci co deklarują że doskonale słyszą" wpływ tego na tamto (pewnie mają świetny słuch :)) jak dochodzi do weryfikacji to w przygniatającej większości polegli a w pozostałych przypadkach okazuje się że kabelek jest tak skonstruowany żeby działał jak filtr.

Wiecie co? XXw był wiekiem wielkich wojen w Europie ale był też wiekiem rozumu.
Ostatnim.
Teraz nastąpią wieki ciemne. Rację będą mieli antyszczepionkowcy, zwolennicy spisków wszelakich i słyszący :-\
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 27, 2017, 15:03
Kiedy uroczyste zamknięcie wątku? W innym zapowiadającym się ciekawie wątku na AS wyszło to samo. (Klub miłośników dobrych konfiguracji sprzętowych za rozsądne pieniądze.)

Największa gwiazda - bum1234. Gratulujemy.

Masz okazję się wykazać, rozkręcić pozytywnie wątek i popełnić kilka wpisów merytorycznych zamiast odkrywać cudze "gwiazdorstwo".
Zatem do dzieła :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: tomasz_pianista w Czerwiec 27, 2017, 15:14
Serio uważasz, że coś się da rozkręcić pozytywnie w takich wątkach? Jedni obrażają drugich, mam dolać oliwy?

Ogólnie to można mi pewnie wiele zarzucić, ale na pewno nie brak merytorycznych wpisów na forach.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Wireless w Czerwiec 27, 2017, 15:18
Obydwie strony sporu, IMHO, popełniają podstawowy błąd.
Wątek jest ewidentnie adresowany do "słyszących". I niech "słyszący" sobie słyszą, co chcą. Przecież nie sposób im tego zabronić. To uwaga do "niesłyszących" i piszących w tym wątku.
Słyszący autor wątku natomiast mógł, co ewidentnie rozwiało by wątpliwości dotyczące potencjalnych uczestników dyskusji, dodać na wstępie, że wątek jest adresowany do słyszących, a on sam zdaje sobie sprawę z faktu tego, że niesłyszących jest przecież całkiem sporo, ale nie chce tu toczyć woejn ...I nawet, jesluby ktoś takową rozpoczął, to nie miałby nic na swoje usprawiedliwienie - zarówno jako "słyszący", jak i "niesłyszący".
I piszę to jako "niesłyszący" sieciówek, audiofilskich listew etc.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 27, 2017, 15:22
Ogólnie to można mi pewnie wiele zarzucić, ale na pewno nie brak merytorycznych wpisów na forach.

Widzę pewną sprzeczność. Dolewanie oliwy i merytoryczne wpisy? Sądzę, że merytorycznymi wpisami raczej oliwy nie dolejesz.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 15:34
Kiedy uroczyste zamknięcie wątku? W innym zapowiadającym się ciekawie wątku na AS wyszło to samo. (Klub miłośników dobrych konfiguracji sprzętowych za rozsądne pieniądze.)

Największa gwiazda - bum1234. Gratulujemy.

A nie wydaje Ci się, że w tym nieszczęsnym wątku zaczęło się od zupełnie czego innego, niż mojego wpsu? Tam obecnie trwa walka pomiędzy dwoma grupami słuchającymi dwóch rodzajów sprzętu. Nie opowiadam się po żadnej ze stron. Ale zawsze trzeba znaleźć winnego. A ponieważ uważam, że część audio-gadżetów to zwykłe szalbierstwo, więc najlepiej nadaję się na winowajcę. Mogę oberwać z każdej strony i nikt się nie obrazi ;)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 27, 2017, 15:35
Poziom oczywiście pod obciążeniem kolumnami, na których słuchasz ;)
Tak, zrobię pod obciążeniem kolumnami na których dokonuje porównania tych wzmacniaczy. Mają możliwość ustawienia poziomu sygnału na wejściu.

Wzmacniacz tranzystorowy mam z wskaźnikami i by je odpowiednio skalibrować użyłem oporników zamiast kolumn by mieć stale znane obciążenie. Tu chodzi o wyrównanie poziomy sygnału trafiającego do kolumn. Wtedy takie porównanie będzie najbardziej miarodajne.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 15:38
Lepiej byłoby użyć miernika lub oscyloskopu i tak dobrać sygnał na wejściu obu wzmacniaczy by na zaciskach kolumn było w obu przypadkach takie samo napięcie. Sygnałtestowy o częstotliwości 1 kHz jak najbardzie się do tego nadaje.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 16:53
Wiecie co? XXw był wiekiem wielkich wojen w Europie ale był też wiekiem rozumu.
Ostatnim.
Teraz nastąpią wieki ciemne. Rację będą mieli antyszczepionkowcy, zwolennicy spisków wszelakich i słyszący

A propos powyższego tekstu. Mały cytat:

"Niewątpliwie dzisiaj edukacja obejmuje znacznie szersze rzesze ludzi niż np. przed wojną, ale ceną, jaką się za to płaci, jest obniżenie standardów. Nie ma porównania między np. przedwojenną maturą, a obecną. Tamtejsza duża matura była jak dzisiejszy doktorat ."

Jak myślicie, kto to powiedział?

Bez złośliwości, w tym także jest przyczyna wiary w kable i inne takie tam.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bubusia w Czerwiec 27, 2017, 19:00
W tym to bym raczej dopatrywal sie podatnosci na manipulacje(bardziej natury politycznej), ogolnie rozumiana powierzchownosc, ale zeby zaraz kable.

Obnizanie poziomu edukacji po to, zeby sprzedac troche kabli, to juz lekki odlot:)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Czerwiec 27, 2017, 19:26


Obnizanie poziomu edukacji po to, zeby sprzedac troche kabli, to juz lekki odlot:)
Owszem, tyle że nikt nic takiego nie napisał ani nie zasugerował.
Nadinterpretacja.
Lub spisek



🚬🥃

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 19:37
W tym to bym raczej dopatrywal sie podatnosci na manipulacje(bardziej natury politycznej), ogolnie rozumiana powierzchownosc, ale zeby zaraz kable.

Obnizanie poziomu edukacji po to, zeby sprzedac troche kabli, to juz lekki odlot:)

To już jest nadinterpretacja tego co napisałem.
Poziom edukacji systematycznie spada. Zwłaszcza dotyczy to nauk ścisłych. To nie jest żadna teoria spiskowa. Wystarczy porozmawiać z paroma nauczycielami akademickimi. Przejrzeć sobie zadania z matematyki i fizyki na obecnej maturze itd. Z tego wyłania się dość przerażający obraz.
Konsekwencje tego sa takie, że wnioskowanie szwankuje, czego wyrazem jest też ten wątek, a właściwie część widniejących tu wypowiedzi ;)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Czerwiec 27, 2017, 19:49


Konsekwencje tego sa takie, że wnioskowanie szwankuje, czego wyrazem jest też ten wątek, a właściwie część widniejących tu wypowiedzi ;)

Ale zaraz oberwiesz
Auć

🚬🥃

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: elem w Czerwiec 27, 2017, 20:13
Chybiony argument z tą edukacją. Nikt z tutaj dyskutujących wczoraj matury nie zdawał.


Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Melepeta w Czerwiec 27, 2017, 21:24
Zapominacie, że żadna szkoła mądrości nie uczy. Uczy tylko wiedzy. A mądrość polega na tym, aby umieć, tę wiedzę wykorzystać. I podchodzić do niej też z dystansem, bo to co jeszcze nie dawno było pewnikiem, okazuje się być o wiele bardziej skomplikowane.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 22:00
Chybiony argument z tą edukacją. Nikt z tutaj dyskutujących wczoraj matury nie zdawał.

A są tu tacy, ktorzy zdawali maturę przed rokiem 1939 ?
;)
Poza tym, przecież nie chodzi o konkretne osoby tylko o średni poziom.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 22:07
Zapominacie, że żadna szkoła mądrości nie uczy. Uczy tylko wiedzy. A mądrość polega na tym, aby umieć, tę wiedzę wykorzystać. I podchodzić do niej też z dystansem, bo to co jeszcze nie dawno było pewnikiem, okazuje się być o wiele bardziej skomplikowane.

Mechanika Newtona powstała ponad 300 lat temu i jest nadal aktualna. OTW powstała przed 100 laty i zawiera w sobie mechanikę klasyczną.
Elektrodynamika na której opiera się audio, to wiek XIX. Opisuje zjawiska elektryczne i magnetczne w wystarczająco dokładny sposób by stwierdzić, że np. "granie" sieciówek to absurd.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Melepeta w Czerwiec 27, 2017, 22:42
Zapominasz o fizyce kwantowej. Ona dopiero raczkuje. IMHO to ona dopiero opisze otaczający nas świat. A to też nie ostatnie zdanie w nauce. Przyszłe pokolenia (o ile ludzkość będzie istniała) będą się śmiały, jacy to oni byli naiwni. Tak jak my śmiejemy się z poziomu wiedzy z przed 100 lat.
Ignoranctwem jest myślenie, że wszystko zostało już odkryte i zbadane.
Prosty, a jakże jaskrawy przykład:
GRAWITACJA
Patrzcie, otacza nas z każdej strony od zarania dziejów. A do tej pory nie wyjaśniono jak to działa.
Z prądem też tak prosto nie jest.
Dopóki nie zrozumiemy dokładnie jak działa prąd elektryczny. Nie można wyrokować, że jakieś zjawisko nie istnieje.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Czerwiec 27, 2017, 23:01
Dopóki nie zrozumiemy dokładnie jak działa prąd elektryczny. Nie można wyrokować, że jakieś zjawisko nie istnieje.
Chyba ciut pojechałeś.
Niespecjalnie mogę zaakceptować stwierdzenie że słyszysz mechanikę kwantową.
Uchem swym?
Stukanie elektronów? Upływ czasu? Rozpad promieniotwórczy?
Litości, plizzz
 


🚬🥃
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 27, 2017, 23:06
Myślę, że dyskusja na ten temat wykracza poza ramy tego forum, a już z pewnością poza ramy tego wątku.

Napiszę tylko, że właściwie nikt nie wie, w jaki sposób działają fundamentalne siły natury. Dalsze poznanie wymaga olbrzymich energii, których na razie (a może i na szczęście) ludzkość nie potrafi wytworzyć.

Zjawiska zachodzące w układach elektronicznych i elektrycznych są dostatecznie dobrze modelowane bez kwantówki (wyjąwszy oczywiście zasady działania np. przyrządów półprzewodnikowych), więc nie ma o czym dyskutować
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 28, 2017, 08:24
Lepiej byłoby użyć miernika [...] i tak dobrać sygnał na wejściu obu wzmacniaczy by na zaciskach kolumn było w obu przypadkach takie samo napięcie.
Tak zrobiłem. Mam jednak wrażenie, że to może być trochę mylący kierunek bo nie uwzględniłem natężenia prądu.
Zaznaczam nie jestem elektrykiem/elektronikiem.
Dlaczego tak sądzę? Ponieważ mój wzmacniacz tranzystorowy gra jak gdyby trochę głośniej, a może ma to związek z mocą końcówki i możliwością oddawania większego prądu co przekłada się na dynamikę.

Jak by nie było ucho nie jest wcale takim złym narzędziem pomiarowym jak można by sądzić. Porównania się odbyły i moja końcówka na tranzystorach na razie zostaje w moim systemie. Pomimo wielkiego czaru lamp.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Czerwiec 28, 2017, 09:22
Ignoranctwem jest myślenie, że wszystko zostało już odkryte i zbadane.
Prosty, a jakże jaskrawy przykład:
GRAWITACJA
Patrzcie, otacza nas z każdej strony od zarania dziejów. A do tej pory nie wyjaśniono jak to działa.
Z prądem też tak prosto nie jest.
Dopóki nie zrozumiemy dokładnie jak działa prąd elektryczny. Nie można wyrokować, że jakieś zjawisko nie istnieje.

Kwintesencja audiofilizmu dogmatycznego :). Bo my już doświadczamy tego co jeszcze nie zostało odkryte. :)

Uważam, że dyskusja Piterskiego i Bum-a posuwa wątek we właściwym kierunku i dlatego czy możemy sobie darować taką audiofilską poezję jak powyżej?

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: miniabyr w Czerwiec 28, 2017, 15:33
Czyli zostało po staremu . Jedni słyszą różnicę a inni nie lub negują możliwość występowania zmian na kablu zasilającym.  8)  No dobrze przynajmniej "czytalność"  naszego grajdołka wzrosła.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 28, 2017, 15:46
Mam jednak wrażenie, że to może być trochę mylący kierunek bo nie uwzględniłem natężenia prądu.
Zaznaczam nie jestem elektrykiem/elektronikiem.
Dlaczego tak sądzę? Ponieważ mój wzmacniacz tranzystorowy gra jak gdyby trochę głośniej, a może ma to związek z mocą końcówki i możliwością oddawania większego prądu co przekłada się na dynamikę.

Jeśli poziomy na zaciskach kolumn ustawione były jednakowo sinusoidą 1 kHz, to przyczyna leży nie w wydajności prądowej, a w różnicach w charakterystykach częstotliwościowych. Tranzystor ma z pewnością płaską charakterystykę. Lampka z trafem wyjściowym, obciążona kolumną ze zwrotnicą pasywną już takiej charakterystyki mieć nie będzie. I stąd różnica w głośności i zapewne w innych aspektach brzmieniowych.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Czerwiec 28, 2017, 16:45
Żeby Panowie nie myśleli, że to jakieś bajeczki to odsyłam do wyjaśnienie tego fenomenu podanego przez inżyniera pracującego w zasłużonej audiofilskiej firmie Harbeth (właściciela i założyciela):

http://www.harbeth.co.uk/usergroup/forum/the-science-of-audio/amplifier-matching-mismatching-and-clipping-a-curse/2577-tube-amp-output-coupling-transformer-interaction-with-speaker-impedance?p=52671#post5267
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: MAC w Czerwiec 28, 2017, 17:25
Tyle pitolenia o zwykłe ciąganie druta  ;D

Ja kable słyszę ale mam je w dupie. Za małe różnice wprowadzają żeby się czymś takim w ogóle przejmować.

PS. wiem, sprzęt ujowy i takie tam  :P
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w Czerwiec 28, 2017, 17:28
Ja se czasem lubię coś zmienić. Może być kabelek a czasami lampka. Ale generalnie wolę kupić płyty.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: MAC w Czerwiec 28, 2017, 17:33
Ja mam praktycznie wszystko na lampach. I mam kombinować jak koń pod górę z jakimś drutem skoro wymiana jednej lampy z prawie 30 w torze wnosi 100 x tyle co te druty? Za jakie grzechy? Mnie to już nie bawi  8)

Teraz mnie nosi na zakup nowej wkładki

(https://1.bp.blogspot.com/-JQghxYgg4BE/V5yL9Tzv27I/AAAAAAAAJnA/FS_CWftxbSweJFsLVvX6gQwLWe8eQXERACLcB/s1600/pomyslowy_dobromir_1dd9e.gif)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w Czerwiec 28, 2017, 17:51
Teraz mnie nosi na zakup nowej wkładki

Ja już mam upatrzoną. Będzie w sierpniu jak wszystko ok pójdzie :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: MAC w Czerwiec 28, 2017, 17:52
Nie wiem czy wyczymie do sierpnia skoro zostaję od polowy lipca sam w domu  ;) ;D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w Czerwiec 28, 2017, 17:55
Nie wiem czy wyczymie do sierpnia skoro zostaję od polowy lipca sam w domu  ;) ;D

No taaaa.... to musisz już co by się dotarła ;)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: MAC w Czerwiec 28, 2017, 17:56
Jak ten Kevin  ;D
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Czerwiec 28, 2017, 19:29


Teraz mnie nosi na zakup nowej wkładki

(https://1.bp.blogspot.com/-JQghxYgg4BE/V5yL9Tzv27I/AAAAAAAAJnA/FS_CWftxbSweJFsLVvX6gQwLWe8eQXERACLcB/s1600/pomyslowy_dobromir_1dd9e.gif)

A co szanownemu Panu po głowie chodzi?


🚬🥃

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: MAC w Czerwiec 28, 2017, 21:08
Hmm... czarna cadenza  :o
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Czerwiec 28, 2017, 21:19
Hmm... czarna cadenza  :o
Hmm...
Wybór niewątpliwie słuszny.
Ale czy nie nazbyt oczywisty

🚬🥃

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: MAC w Czerwiec 28, 2017, 21:25
czy nie nazbyt oczywisty

vasa, a możesz jaśniej bo upały na percepcje mi źle wpływają  :D
Jak są inne propozycje to poproszę
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Czerwiec 28, 2017, 22:32


czy nie nazbyt oczywisty

vasa, a możesz jaśniej bo upały na percepcje mi źle wpływają  :D
Jak są inne propozycje to poproszę
Oj tam, zaraz upały.
Przecież leje i gwiździ
Czarna Cadenza to dziś tzw wybór oczywisty jak się szuka najlepszego z dużym luzem finansowym.
A ponieważ ja mam zawsze problem z zaakceptowaniem pierwszego skojarzenia to się wtrąciłem.
Dwa wybory, które mogą być równie ciekawe to np Lyra, swego czasu state of the art we wkładkorobieniu albo klasyka przyjemności, taki Harbeth wśród wkładek czyli EMT.
Płyty możesz chyba posłuchać u gości od McIntosha a EMT - nie wiem.



🚬🥃

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Czerwiec 28, 2017, 22:39
Philips GP 412 Mk2
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: MAC w Czerwiec 28, 2017, 22:51
Philips GP 412 Mk2

Z wyglądu bliźniaczo podobna do V15 type II.
Jeśli ten Philips gra na poziomie V15 II to jest b. dobra.

Dwa wybory, które mogą być równie ciekawe

Lyry znam dość dobrze ale to nie jest mój ulubiony typ grania. Są zbyt chirurgiczne.
EMT przyznam, że zupełnie nie znam.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Piterski w Czerwiec 28, 2017, 22:54
Tranzystor ma z pewnością płaską charakterystykę. Lampka z trafem wyjściowym, obciążona kolumną ze zwrotnicą pasywną już takiej charakterystyki mieć nie będzie. I stąd różnica w głośności i zapewne w innych aspektach brzmieniowych.
Dziękuje za wyjaśnienie bo faktycznie było kilka aspektów w przekazie, które zadecydowały o pozostaniu z bardzo dobrym tranzystorem choć rozstanie z tą również bardzo dobrą lampą proste nie było.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Czerwiec 28, 2017, 23:10
Warto poznać znaczenie słowa "oportunista" zanim się je zastosuje bo będzie tak jak z tymi kablami. :)
Użyłem słowa oportunista w znaczeniu potocznym:
     kogoś, kto się upiera, kogoś, kto czemuś lub komuś się sprzeciwia,
ale oczywiście znam znaczenie słownikowe:
     ktoś bez zasad, osoba kierująca się z życiu dorażnymi korzyściami, wybierająca w życiu to co dla niej najleprze w danej sytuacji

Jęsli kogoś uraziłem tym stwierdzeniem to - przepraszam :-[, nie miałem złych zamiarów  ::)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Czerwiec 29, 2017, 00:23
EMT przyznam, że zupełnie nie znam.
Poznańska Intrada chwali się że są dystrybutorem.
Podobno w Wawie można je spotkać w trzech miejscach.

Warszawa
Audiofil
ul. Boya 6
tel. 22 825 97 65
audiofil@poczta.onet.pl

Warszawa
Audiopunkt
ul. Batorego 35
te. 22 825 30 90
info@audiopunkt.com.pl

Warszawa
Hi-Ton
ul. Pańska 75
tel. 22 258 88 88
salon@hi-ton.pl



🚬🥃
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: dino w Lipiec 11, 2017, 18:03
Mieszanie fizyki do tego tematu jest celem tego posta.
Polecam artykuł fizyka i akustyka z wykształcenia. Mimo że napisany dla portalu audio, moim zdaniem dość obiektywny.
(mozna się spierać czy ten obiektywizm jest 100 procentowy w przypadku wyników na temat prezentowanych kabli. Natomiast wstęp jest obiektywny (patrz cytat poniżej)
link:
https://www.stereolife.pl/archiwum/testy-lista/kable-i-akcesoria-lista/2735-polskie-sieciowki-ansae-argentum-enerr-kbl-sound

Ten artykuł nie ma nic wspólnego z fizyką (o obiektywizmie nawet mi się nie chce wspominać).
No ewentualnie z "metafizyką"(albo tumanieniem ciemnego ludu)
cytat:
"Dane techniczne
Rodzaj kabla: zasilający
Cena: 6500 zł/1,5 m"
:)

Parametry kabli w artykule przedstawione za pomocą ... piktogramów (marketingowcy je ostatnio kochają)

Jeżeli chciałbyś do odczuć włączyć naukę to opisz proszę to co przedstawiłeś na początku w formie rysunkowej za pomocą stosownych równań. Podstaw dane i policz. Wtedy być może udowodnisz, że kabel X tłumi zakłócenia X dB a kabel Y tłumi Y dB.
Można też mierzyć ale obawiam się, że nawet analizator Agilient Technologies nie wyłapałby na wyjściu różnicy. Bo gdyby wyłapał to pewnie producent 1,5m sznurka za 6Kzł nie omieszkałby się tym pochwalić.
Jak wspominałem - każdy ma prawo słyszeć co chce a nawet o tym pisać. Odczucia są z natury subiektywne i mogą zależeć od wielu czynników.
Niebezpiecznie się robi przy próbach pseudo naukowych teorii na temat tego co się usłyszało.
Jak mówili fizycy w USA w latach 60-tych, kiedy nastąpił gwałtowny rozwój fizyki teoretycznej "udowodnij albo giń".

Jeszcze mała dygresja.
Byłem ostatnio w górach w dosyć ciekawym towarzystwie. Jedna z niewiast popełniła kilka książek typu "dieta cud ... jak żyć".
Uraczyła towarzystwo tekstem o konieczności picia rano wody z cytryną bo owa mikstura ZMNIEJSZA kwasowość żołądka.
Rozpoczęła się dyskusja, szukanie po necie (oczywiście jest pełno wpisów ale na portalach typu "dieta cud ..jak żyć").
Nie wytrzymałem i zapytałem autorkę czy jest w stanie rozpisać reakcje chemiczną, która to "zjawisko" tłumaczy. Nie była w stanie. Dyskusja się ..skończyła.
Do tej pory nie wiem czy miała czy nie miała racji. Istotne dla mnie jest to, że ani ona ani portale "dieta cud.. jak żyć" nie były w stanie takiej reakcji chemicznej opublikować. Gdyby napisała, że JEJ pomaga - nie włączałbym się do dyskusji.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Lipiec 11, 2017, 18:29
Mieszanie fizyki do tego tematu jest celem tego posta.
Polecam artykuł fizyka i akustyka z wykształcenia. Mimo że napisany dla portalu audio, moim zdaniem dość obiektywny.
(mozna się spierać czy ten obiektywizm jest 100 procentowy w przypadku wyników na temat prezentowanych kabli. Natomiast wstęp jest obiektywny (patrz cytat poniżej)
link:
https://www.stereolife.pl/archiwum/testy-lista/kable-i-akcesoria-lista/2735-polskie-sieciowki-ansae-argentum-enerr-kbl-sound

Ten artykuł nie ma nic wspólnego z fizyką (o obiektywizmie nawet mi się nie chce wspominać).
No ewentualnie z "metafizyką"(albo tumanieniem ciemnego ludu)
cytat:
"Dane techniczne
Rodzaj kabla: zasilający
Cena: 6500 zł/1,5 m"
:)


czytasz chyba "plamami", wyrywasz z kontekstu,....
bo ja nie napisałem że artykuł jest obiektywny, nawet poddałem to w wątpliwosc, napisałem natomieast że obiektywny jest wstęp
napisał go fizyk - dlatego go przytoczyłem - wiem, na zamówienie - ale we wstępie nie ma żadnej magii ani marketingu (w/g mnie)
ale rozumiem Twoją chęć udowodnienia swojej racji, nota bene nie w temacie posta bo cały czas piszesz o tym "czy kable graja" a temat jest "Dlaczego ..."   
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Lipiec 11, 2017, 19:22


Uraczyła towarzystwo tekstem o konieczności picia rano wody z cytryną bo owa mikstura ZMNIEJSZA kwasowość żołądka.
To jest chyba najlepsza analogia do audiofilii z jaką się dotychczas spotkałem
Dietetyka, podobnie do akustyki, jest świetnie zbadana i opisana do poziomu DNA a mimo to wciąż i wciąż pojawiają się nowe diety cud. A jedna głupsza od drugiej. Nie przeszkadza im to jednak zdobywać poklasku, popularności i rzesz oddanych fanek.



nota bene nie w temacie posta bo cały czas piszesz o tym "czy kable graja" a temat jest "Dlaczego ..."   
W tytule tego wątku jest tak ogromny błąd logiczny że nie sposób go zaakceptować.
Gdybym miał podejść do postawionego pytania wprost to jedyne co mi przychodzi do głowy to


🚬🥃

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Lipiec 11, 2017, 19:24
@dino:
Zacząłeś wątek:
http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=2056.msg149652#msg149652
w którym przywołałes artykuł o kablach, na temat pętli masy głównie, ale bardzo dobry.

Proponuję spojrzeć na stronę 10, rozdział 1.4. IT’S NOT JUST 60 HZ

na wykresie częstotliwościowym (co prawda dla 60Hz, ale podobnie będzie dla 50Hz) widać ile energii jest w zakłóceniach
w pasmie do 400Hz też. 

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Lipiec 11, 2017, 19:36
nota bene nie w temacie posta bo cały czas piszesz o tym "czy kable graja" a temat jest "Dlaczego ..."   
W tytule tego wątku jest tak ogromny błąd logiczny że nie sposób go zaakceptować.
Chyba jednak nie, jedno pytanie nie wyklucza drugiego.
"Czy ..." jest podstawowe, ale pytanie "Dlaczego..." oczekuje bardziej precyzyjnej odpowiedzi, dowodu, opisu techniki - takie przynajmniej miałem założenie
Aby odpowiedzieć na "czy ... " przecząco, to trzeba to przeczenie udowodnić.
a w wypowiedziach kolegów "nieslyszących" nie znalazłem do tej pory takiego dowodu.
Wszyscy oczekują go natomiast ode mnie na potwierdzenie,  - to jest dopiero niekonsekwencja.


 
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Lipiec 11, 2017, 19:44
Przeczytaj dokładnie to co napisał Vasa, pomyśł i zastanów się co tak naprawdę napisałeś w tytule wątku.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Lipiec 11, 2017, 19:55


Chyba jednak nie, jedno pytanie nie wyklucza drugiego.
"Czy ..." jest podstawowe, ale pytanie "Dlaczego..." oczekuje bardziej precyzyjnej odpowiedzi, dowodu, opisu techniki - takie przynajmniej miałem założenie
Pytanie "dlaczego?" zawiera domyślną odpowiedź twierdzącą na pytanie "czy?"
Jak sam napisałeś to założenie nie jest udowodnione.
Gdybym założył wątek pt "dlaczego kable nie grają?" czułbym się w obowiązku uzasadnić założenie braku wpływu kabli na dźwięk

🚬🥃

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Lipiec 11, 2017, 21:28
Pytanie "dlaczego?" zawiera domyślną odpowiedź twierdzącą na pytanie "czy?"
Nie mogę się z tym zgodzić,
a co jak nie udowodnimy, że "grają" - w odpowiedzi na pytanie "dlaczego". 


Gdybym założył wątek pt "dlaczego kable nie grają?" czułbym się w obowiązku uzasadnić założenie braku wpływu kabli na dźwięk
A jakbyś jednak nie udowodnił i wyszło by, że graja - to co ?

Pytanie "dlaczego" w/g mnie jest precyzyjniejsze i nie zawiera domyślnej odpowiedzi


Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Lipiec 11, 2017, 21:47
Pytanie "dlaczego" w/g mnie jest precyzyjniejsze i nie zawiera domyślnej odpowiedzi

Tytuł nie zwiera odpowiedzi dlaczego kable "grają". Samym tytułem jednak jasno stwierdzasz, że wg Ciebie kable "grają". Osoba, która ma inne zdanie automatycznie wykluczona jest z tego wątku jeżeli napisze, że kable nie grają ponieważ to nie zawiera się temacie wątku :) Natomiast, jak widać, nie ma naukowego dowodu i klarownej odpowiedzi dlaczego kable "grają", więc idąc dalej tym tokiem myślenia, ten wątek powinien być kompletnie pusty. Adwersarze wykluczeni, zwolennicy nie mają czego wpisywać. Konkluzja? Wątek jest bez sensu :)

Q: Czym się różni wróbelek?
A: Lewe skrzydełko ma bardziej.

;-)

P.S. Aby nie było, że się tylko czepiam. Wydaje mi się, że słyszę wpływ niektórych kabli sieciowych na dźwięk, w konkretnych konfiguracjach systemów audio. Przy czym kluczowym słowem zdania poprzedniego jest dokładnie pierwsze jego słowo :)

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w Lipiec 11, 2017, 22:06
Pytanie jest właściwe niezależnie od nauk ścisłych. Świata nie da się wytłumaczyć tylko naukowo. Tzn da ale dopóki ezoteryka nie zacznie być naukowo wytłumaczalna, to nie :)
Mnie też czasami się zdaje, że słyszę. I bronię się przed tym, ale nie zawsze mogę bo wrażenie jest zbyt silne.
Zatem. W obecnym stanie naszej wiedzy i einstensowsko edisonowskim pojęciem fizyki to możemy sobie polotać :) Na pojęcia Tesli świat nie jest gotowy, zresztą są tyko strzępki. A może są jeszcze inne światy fizyki o których nie śniło się fizykom? Mogą być teorie różne od obecnych, na których się opieramy, bardziej właściwe... Oczywiście nie ma tego na obecnych uczelniach bo burzyło by to światopoglądy.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Lipiec 11, 2017, 22:25
Wystarczy w trakcie sesji odsłuchowej powiedzieć, że się zmieniło kabel sieciowy na inny. Efekt tej pozornej zmiany dla osoby "słyszącej" wpływsieciówek jest tożsamy z rzeczywistą wymianą kabla. I o czym to świadczy?
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w Lipiec 11, 2017, 22:29
Wystarczy w trakcie sesji odsłuchowej powiedzieć, że się zmieniło kabel sieciowy na inny. Efekt tej pozornej zmiany dla osoby "słyszącej" wpływsieciówek jest tożsamy z rzeczywistą wymianą kabla. I o czym to świadczy?

oczywiście świadczy o... dokładnie niczym... dla mnie temat nie istnieje. Jak coś słysze, to kupuję. jak nie, to nie... Proste...
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w Lipiec 11, 2017, 22:30
aaaaa... nie gada o tym, bo szkoda słów :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Lipiec 11, 2017, 22:33
aaaaa... nie gada o tym, bo szkoda słów :)
No to o czym tu gadać jak sezon ogórkowy w pełni?


🚬🥃

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Lipiec 11, 2017, 22:48
Pytanie jest właściwe niezależnie od nauk ścisłych. Świata nie da się wytłumaczyć tylko naukowo. Tzn da ale dopóki ezoteryka nie zacznie być naukowo wytłumaczalna, to nie :)
Mnie też czasami się zdaje, że słyszę. I bronię się przed tym, ale nie zawsze mogę bo wrażenie jest zbyt silne.
Zatem. W obecnym stanie naszej wiedzy i einstensowsko edisonowskim pojęciem fizyki to możemy sobie polotać :) Na pojęcia Tesli świat nie jest gotowy, zresztą są tyko strzępki. A może są jeszcze inne światy fizyki o których nie śniło się fizykom? Mogą być teorie różne od obecnych, na których się opieramy, bardziej właściwe... Oczywiście nie ma tego na obecnych uczelniach bo burzyło by to światopoglądy.

Dlaczego kable zasilające do sprzętów audio tak doskonale przygotowują jajecznicę na bekonie? Nie mam na to naukowych dowodów i nie widziałem tej jajecznicy ale jestem przekonany, że i to potrafią :)
Myślę, że znajdzie się współczesny Leonardo i to zjawisko wytłumaczy.

"Czucie i wiara silniej mówią do mnie niż mędrca, szkiełko i oko" :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Lipiec 11, 2017, 22:50
Wystarczy w trakcie sesji odsłuchowej powiedzieć, że się zmieniło kabel sieciowy na inny. Efekt tej pozornej zmiany dla osoby "słyszącej" wpływsieciówek jest tożsamy z rzeczywistą wymianą kabla. I o czym to świadczy?

oczywiście świadczy o... dokładnie niczym... dla mnie temat nie istnieje. Jak coś słysze, to kupuję. jak nie, to nie... Proste...

A co kiedy kupisz i przestaniesz słyszeć? :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Lipiec 11, 2017, 22:54
Wystarczy w trakcie sesji odsłuchowej powiedzieć, że się zmieniło kabel sieciowy na inny. Efekt tej pozornej zmiany dla osoby "słyszącej" wpływsieciówek jest tożsamy z rzeczywistą wymianą kabla. I o czym to świadczy?
a ty znowu o oszustwie, :o
nie chciał bym robić z Tobą eksperymentów :-[.
Rozumiem, że jak zapraszasz kolegów na odsłuchy, to ich w trąbę robisz: nie zmieniasz a mówisz ze zmieniłeś :o
a powaznie: tłumaczylem w tym wątku wcześniej na czy polega ślepy test - na pewno nie na tym co napisałeś.


 
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Lipiec 11, 2017, 22:58
@Bum1234, @al capone:

a może któryś z Was odniósł by sie do tej 10 strony atrykułu  punkt 1.4, który załączył dino ?
bo ciągle piszecie ogólnie, i chyba nic to nie wnosi

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Lipiec 11, 2017, 23:01
Wystarczy w trakcie sesji odsłuchowej powiedzieć, że się zmieniło kabel sieciowy na inny. Efekt tej pozornej zmiany dla osoby "słyszącej" wpływsieciówek jest tożsamy z rzeczywistą wymianą kabla. I o czym to świadczy?
a ty znowu o oszustwie, :o
nie chciał bym robić z Tobą eksperymentów :-[.
Rozumiem, że jak zapraszasz kolegów na odsłuchy, to ich w trąbę robisz: nie zmieniasz a mówisz ze zmieniłeś :o
a powaznie: tłumaczylem w tym wątku wcześniej na czy polega ślepy test - na pewno nie na tym co napisałeś.


 


Przede wszystkim to co napisał bum to chęc poznania prawdy a nie robienie w trąbę.
Wystarczy w trakcie sesji odsłuchowej powiedzieć, że się zmieniło kabel sieciowy na inny. Efekt tej pozornej zmiany dla osoby "słyszącej" wpływsieciówek jest tożsamy z rzeczywistą wymianą kabla. I o czym to świadczy?
a ty znowu o oszustwie, :o
nie chciał bym robić z Tobą eksperymentów :-[.
Rozumiem, że jak zapraszasz kolegów na odsłuchy, to ich w trąbę robisz: nie zmieniasz a mówisz ze zmieniłeś :o
a powaznie: tłumaczylem w tym wątku wcześniej na czy polega ślepy test - na pewno nie na tym co napisałeś.

O przepraszam. W tej sytuacji to koledzy sami się w trąbę zrobią jeżeli nie wyłapią tej niegodziwości.
Przecież wg Ciebie tę wymianę powinno być słychać więc nie ma znaczenia co ktoś powie.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Lipiec 11, 2017, 23:02
@Bum1234, @al capone:

a może któryś z Was odniósł by sie do tej 10 strony atrykułu  punkt 1.4, który załączył dino ?
bo ciągle piszecie ogólnie, i chyba nic to nie wnosi



Malg. Ale ty też piszesz ogólnie. Twoje posty niczego nie wnoszą. Gdzie są Twoje konkrety?

Na razie to jedyne rozsądne tłumaczenie przeczytałem na stronach audiomatusa. To stosunkowo stary artykuł i przytaczany sporo razy. Niemniej nie przeczytałem od lat lepszego wytłumaczenia.

Stawiam jednak tezę, że dotyczy to stosunkowo małego procentu przypadków jakie zostały opisane. 90% opisywanych doświadczeń kablarskich na forach audio to chciejstwo i banialuki. Konkludując. Zjawisko moim zdaniem istnieje ale częstotliwość jego faktycznego wstępowania i skala wpływu na dźwięk jest mega napompowana audiofilską wyobraźnią.

Pamiętam jak wiele lat temu znajomy porównał osiągi swojego samochodu po zatankowaniu etyliny 98 zamiast 95. Zrobił pomiar mocy i momentu obrotowego na hamowni innego kumpla na E95. Zatankował E98 i przetestował auto na ulicy i znowu pojechał na hamownię. Był przekonany, że auto ma większego kopa. Na hamowni okazało się, że moment i moc były nieznacznie mniejsze na E98 niż na E95. Prawdopodobnie komputer nie zdążył dostosować się do nowej mieszanki. To taka mała analogia.


Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Lipiec 11, 2017, 23:40
Malg. Ale ty też piszesz ogólnie. Twoje posty niczego nie wnoszą. Gdzie są Twoje konkrety?
Po pierwsze zacząłem,
po drugie kontynuowałem,
po trzecie odniosłem się do artykułu o kablach (strona 10) - to razem 3
liczyłem na Was też :o
a Ty ?

Na razie to jedyne rozsądne tłumaczenie przeczytałem na stronach audiomatusa. To stosunkowo stary artykuł i przytaczany sporo razy. Niemniej nie przeczytałem od lat lepszego wytłumaczenia.
ale to jest o innym zjawisku w kablach
artykuł podany przez @dino dotyczy tego samego zjawiska

Stawiam jednak tezę, że dotyczy to stosunkowo małego procentu przypadków jakie zostały opisane. 90% opisywanych doświadczeń kablarskich na forach audio to chciejstwo i banialuki. Konkludując. Zjawisko moim zdaniem istnieje ale częstotliwość jego faktycznego wstępowania i skala wpływu na dźwięk jest mega napompowana audiofilską wyobraźnią.
Pisał o tym Bubusia, chodzi o to jaki wpływ ma rodzaj, budowa i dokładnosć wykonania kabla sieciowego na jakośc dziwięku ?
Potocznie (po audiofilsku) zadałem pytanie: "Dlaczego kable sieciowe "grają" ?
"Niesłyszący" twierdzicie, że takowego wpływu nie ma - bo go nie słyszycie.
chyba jednak jest (patrz pogrubienie)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Lipiec 11, 2017, 23:43
Przede wszystkim to co napisał bum to chęc poznania prawdy a nie robienie w trąbę.
Szukanie prawdy przez oszustwo - ciekawe  :o
Znam tę metodę,
powstała chyba dla celów testów oprogramowania (chyba że się mylę co do powstania),
była też rozpowszechniana w informatyce.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: jacek-k-wawa w Lipiec 12, 2017, 00:29
To ja podrzucę parę argumentów w - mam nadzieję technicznej - dyskusji.

1. Artykuł o którym nikt nie chce konkretnie pogadać.

Na stronie 9 (na górze) jest opis zjawiska które jest zasadniczo podobne do tego o którym pisał p. Andrzej z Audiomatusa ale dotyczy pętli (a więc potencjalnych 'anten') utworzonych przez pojemości pasożytnicze. Mechanizm i zasada podobne jak w przypadku pętli PE, pewnie nieco inny charakter i poziom zakłóceń. Czy faktycznie temat ma znaczenie? Raczej tak, skoro robi się specjalne ekrany pomiedzy uzwojeniami w transformatorach żeby zmniejszyć to zjawisko.

Strona 9 na dole to właściwie opis tego o czym wcześniej dyskutowaliśmy - pętla w przewodach PE. Generalnie cała druga część artykułu jest o tym jak ten temat minimalizować, więc chyba jest to ważne.

Co do wykresu na stronie 10 ze spektrum zakłóceń to trudno mi się bezpośrednio odnieść, trzeba by to obejrzeć na oscyloskopie. Na szybko licząc - dla naszej sieci 230V i 50 Hz przez kondensator 3nF bedzie płynął prąd około 200uA więc - zakładając że wykres jest dla 120V i 60Hz to wysokość harmonicznej 60Hz jest z grubsza ok ale czy inne harmoniczne są ok to już nie wiem.

Parę dni tem oglądałem w działaniu w jednym z salonów audio taki mały przyrządzik, który sie wpina w gniazdko zasilające i na małym wyświetlaczyku pojawia się wartość w mV zakłóceń (?) i w małym głośniczku te zakłócenia słychać. Przy bezpośrednim podłączeniu go gniazda przyrządzik pokazał coś koło 1200mV (uwaga - 1.2V) a przy podpięciu przez kondycjoner coś w okolicy 100mV, czyli coś tam jakoś działał (i przyrzadzik i kondycjoner). Czy 1.2V zakłóceń w sieci 230V to temat który decyduje o 'graniu' lub nie kabli sieciowych? Swoje zdanie wyraziłem już wcześniej...

Około tygodnia temu w warszawskim salonie Nautilusa było ciekawe spotkanie z ludźmi z Siltecha (zresztą anonsowane w tym watku). Pofatygowałem się tam i zdecydowanie było warto. Bałem się, że będzie rozmowa o audio voodoo ale okazało się, że właściciel Siltecha, p. Edwin to inzynier z dużym doświadczeniem - pracował m.in w Philipsie. Wdałem się w przemiłą dyskusję (rozmawialiśmy siedząc na kanapie chyba dobrze ponad godzine) z Edwinem na temat kabli i - long story short - zwrócił uwagę na jeszcze jedno zjawisko związane z kablami sieciowymi. W każdym wzmacniaczu/preampie etc występuje zjawisko bardzo 'impusowego' doładowania kondesatorów w filtrze zasilającym (tych za prostownikiem). Impulsowego bo diody w prostowniu przewodzą tylko przez chwilę, gdy napięcie po stronie wtórnej trafa jest większe niż napięcie na kondesatorze filtra. Ponieważ kondensatory filtra dobieramy tak, żeby było jak najmniejsze tętnienie (a więc pojemności duże) to czas kiedy diody przewodzą jest krótki w stosunku do okresu napięcia z sieci. Powoduje to dość 'impusowe' ładowanie kondensatora filtra więc prąd trafa (i po stronie wtórnej i pierwotniej) jest również mocno impulsowy co z kolei przekłada się na szerokie spektrum pola elektromagnetycznego generowanego przez kabel zasilajacy takiego np wzmacniacza mocy. Jeśli taki kabel leży w miarę blisko kabla sygnałowego to te zakłócenia indukuja się w sygnale audio i klapa gotowa.:-)

Dla mnie ma to sens i się zdecydowanie bardziej broni, niż problem 1V zakłóceń w napięciu zasilającym 230V. Zailanie dość skutecznie jesteśmy w stanie wyfiltrować z zakłóceń (o czym pisałem wcześniej...) a zakłóconego sygnału audio juz raczej nie. Poza tym poziom sygnałów audio jest o wiele mniejszy niż napięcia sieci więc zakłócenia o wiele bardziej są problematyczne.

Generalnie byłem bardzo zadowolony z rozmowy z p. Edwinem. Humor popsułem sobie nieco po powrocie do domu kiedy rzuciłem okiem na ceny przewodów (nie tylko zasilajacych) z serii Triple Crown Siltecha, które były pokazywane na tym spotkaniu. Technika techniką, ma to sens i wszystko fajnie ale cena tego zupełnie techniczna nie jest :-)

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Lipiec 12, 2017, 01:04
To ja podrzucę parę argumentów w - mam nadzieję technicznej - dyskusji.

1. Artykuł o którym nikt nie chce konkretnie pogadać.
Co do wykresu na stronie 10 ze spektrum zakłóceń to trudno mi się bezpośrednio odnieść, trzeba by to obejrzeć na oscyloskopie. Na szybko licząc - dla naszej sieci 230V i 50 Hz przez kondensator 3nF bedzie płynął prąd około 200uA więc - zakładając że wykres jest dla 120V i 60Hz to wysokość harmonicznej 60Hz jest z grubsza ok ale czy inne harmoniczne są ok to już nie wiem.
Problem jest taki, że nie chodzi tylko o poziom harmonicznych (prąd w amperach).
Idealny sygnał zasilający to czysta sinusoida 50Hz o mocy prądu płynącego. 
Jeżeli ten sygnał rozłoży się na harmoniczne to cześć mocy zostaje "zabrana" z tej 50hz-owej harmonicznej do tych szumowych harmonicznych (w artykule autor zwraca uwagę np na moc harmonicznych powyżej 100KHz - jest stosunkowo duża) i na pewno niekorzystnie to wpływa na zasilanie.
Zgadzam się, że w zasilaczu układ filtracji szumów, część tych zakłóceń odfiltruje,
ale po pierwsze - filtry nie są idealne
i po drugie - mocy do głównej harmonicznej nie "zwróci" 

Parę dni tem oglądałem w działaniu w jednym z salonów audio taki mały przyrządzik, który sie wpina w gniazdko zasilające i na małym wyświetlaczyku pojawia się wartość w mV zakłóceń (?) i w małym głośniczku te zakłócenia słychać. Przy bezpośrednim podłączeniu go gniazda przyrządzik pokazał coś koło 1200mV (uwaga - 1.2V) a przy podpięciu przez kondycjoner coś w okolicy 100mV, czyli coś tam jakoś działał (i przyrzadzik i kondycjoner). Czy 1.2V zakłóceń w sieci 230V to temat który decyduje o 'graniu' lub nie kabli sieciowych? Swoje zdanie wyraziłem już wcześniej...

A możesz napisac coś więcej o tym urządzonku wtykanym do gniazdka ?
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: gratefullde w Lipiec 12, 2017, 05:01
Wystarczy w trakcie sesji odsłuchowej powiedzieć, że się zmieniło kabel sieciowy na inny. Efekt tej pozornej zmiany dla osoby "słyszącej" wpływsieciówek jest tożsamy z rzeczywistą wymianą kabla. I o czym to świadczy?

oczywiście świadczy o... dokładnie niczym... dla mnie temat nie istnieje. Jak coś słysze, to kupuję. jak nie, to nie... Proste...

A co kiedy kupisz i przestaniesz słyszeć? :)
Nie wiem, jeszcze tak się nie zdarzyło ;)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: Al Capone w Lipiec 12, 2017, 07:48
Szukanie prawdy przez oszustwo - ciekawe 

To musisz wywrócić do góry nogami cały proces wprowadzania leków na rynek, bo przecież podanie placebo to oszustwo do którego normalny farmaceuta lub lekarz nie może się zniżyć. :)

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: bum1234 w Lipiec 12, 2017, 08:12
oczywiście świadczy o... dokładnie niczym... dla mnie temat nie istnieje. Jak coś słysze, to kupuję. jak nie, to nie... Proste...

W takim razie co powiesz o takiej sytuacji. Zmieniamy kabel sieciowy, ale nie informujemy o tym słuchacza. Nie słyszy zmian. I o czym to świadczy?


a ty znowu o oszustwie, :o
nie chciał bym robić z Tobą eksperymentów :-[.
Rozumiem, że jak zapraszasz kolegów na odsłuchy, to ich w trąbę robisz: nie zmieniasz a mówisz ze zmieniłeś :o
a powaznie: tłumaczylem w tym wątku wcześniej na czy polega ślepy test - na pewno nie na tym co napisałeś.

Jeśli więc teraz zastosujemy taką procedurę, jak opisałem wyżej, to będzie to coś w rodzaju ślepego testu.

Zjawisko "słyszenia" kabli to pewna odmiana synestezji, czyli wzajemnego sprzężenia zmysłów.

Oczywiście są wyjątki. Dotyczą jednak nie kabli sieciowych, ale interkonektów i kabli głośnikowych. Warunek słyszalności takich kabli da się nawet sformułować matematycznie. Ma to związek z relacjami pomiędzy impedancją kabla oraz impedancjami wejściową i wyjściową urządzeń, które te kable łączą. Jeśli komuś chciałoby się taki warunek wyliczyć, to podpowiem, że ma on związek z funkcją 1/(1+x) :)

Miłej zabawy :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Lipiec 12, 2017, 08:53
W takim razie co powiesz o takiej sytuacji. Zmieniamy kabel sieciowy, ale nie informujemy o tym słuchacza. Nie słyszy zmian. I o czym to świadczy?

Że przyszedł z misją, że choćby się mury waliły, nic nie usłyszy :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: jacek-k-wawa w Lipiec 12, 2017, 11:52
Zgadzam się, że w zasilaczu układ filtracji szumów, część tych zakłóceń odfiltruje,
ale po pierwsze - filtry nie są idealne
i po drugie - mocy do głównej harmonicznej nie "zwróci" 

Nie twierdzę, że są filtry idealne. Ale twierdze, że w zakresie filtracji zakłóceń dobrze zaprojektowane i zaimplementowane filtry i staibilizatory w praktyce załatwiają sprawę.  I to w zakresie częstotliwości do parudziesięciu MHz.

Natomiast drugiego zdania chyba nie przemyślałeś. Pierwsza harmoniczna 50Hz jest generowana w elektrowni i jest amplituda jest taka jak jest (230V sk). Jeśli 'zaszumisz' tą sinusoidę innym sygnałem zakłócającym to wcale nie osłabiasz ani jej amplitudy ani 'mocy' tylko zwiększych ogólna gęstość widnową takiego przebiegu. Nic nie usuwasz, tylko raczej dodajesz (śmieci).
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: jacek-k-wawa w Lipiec 12, 2017, 11:56
A możesz napisac coś więcej o tym urządzonku wtykanym do gniazdka ?

Jeśłi się nie mylę to było to:

https://www.trifield.com/content/power-line-meter/

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Lipiec 12, 2017, 22:54
Nie twierdzę, że są filtry idealne. Ale twierdze, że w zakresie filtracji zakłóceń dobrze zaprojektowane i zaimplementowane filtry i staibilizatory w praktyce załatwiają sprawę.  I to w zakresie częstotliwości do parudziesięciu MHz.
Wszystko zależy od podejścia.
Po inżyniersku - oczywiście masz rację.
Natomiast w punktu widzenia teorii zjawiska - żaden rzeczywisty filtr nie ma charakterystyki prostokątnej, więc nie jest idealny i o to mi chodziło

Natomiast drugiego zdania chyba nie przemyślałeś. Pierwsza harmoniczna 50Hz jest generowana w elektrowni i jest amplituda jest taka jak jest (230V sk). Jeśli 'zaszumisz' tą sinusoidę innym sygnałem zakłócającym to wcale nie osłabiasz ani jej amplitudy ani 'mocy' tylko zwiększych ogólna gęstość widnową takiego przebiegu. Nic nie usuwasz, tylko raczej dodajesz (śmieci).
Zwróc uwagę, że jak na sygnał sinusa wchodzi zakłócenie to ten sinus przestaje być sinusem, bo następuje chwilowe zachwianie (zakłócenie).
Może niefortunnie użyłem słowa "moc" - chodziło mi o energię, bo przecież zakłócenia są chwilowe więc chwilowo powodują zachwiania. 
Energia sygnału jest nie w napięciu tylko w prądzie i jest konkretna (z elektrowni, taka jaką potrzebuje odbiornik), zakłócenie nie dodaje energii do sygnału zasilania. Dlatego część energii z harmonicznej podstawowej jest rozpraszana do harmonicznych szumu.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Lipiec 12, 2017, 23:07
Panowie.
Czy mój pogląd że 230V sinus w gniazdku jest jedynie nośnikiem energii który w zasilaczu jest prostowany, prasowany, gładzony i transformowany do stanu płaskiego o napięciu 12, 24 czy ile tam trzeba?
Jeżeli się mylę to zrewiduję swoje poglądy ale jeżeli rzeczywiście tak jest to mam wrażenie że koszula pognieciona i bardzo pognieciona po dobrym prasowaniu wygląda tak samo 🤔

🚬🥃

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: dino w Lipiec 12, 2017, 23:21
@dino:
Zacząłeś wątek:
http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=2056.msg149652#msg149652
w którym przywołałes artykuł o kablach, na temat pętli masy głównie, ale bardzo dobry.

Proponuję spojrzeć na stronę 10, rozdział 1.4. IT’S NOT JUST 60 HZ

na wykresie częstotliwościowym (co prawda dla 60Hz, ale podobnie będzie dla 50Hz) widać ile energii jest w zakłóceniach
w pasmie do 400Hz też.

Spojrzałem już dawno temu i dlatego wykonując preamp do gramofonu zadbałem o odpowiedni filtr na wejściu zasilania i kilka patentów filtrujących te śmieci.
W torach "czysto" analogowych trzeba na to zwracać szczególna uwagę.
Jeżeli przeczytasz opis ( z przykrością informuję, że trzeba niestety znać język angielski ale jak ktoś ładnie poprosi to przetłumaczę) powinieneś zauważyć, że wzmiankowane zakłócenia pojawiają i zostały pomierzone bezpośrednio w torze zasilającym a nie w powietrzu dookoła.
Kiepskie zasilacze impulsowe sieją czasami "powietrzem" i trzeba je odsunąć od urządzeń audio ale ich wpływ na kabel zasilający jest moim zdniem nikły (raczej włażą bezpośrednio w tor sygnałowy)
Dlatego należy odpowiednio odfiltrować zasilanie i  ekranować urządzania i kable sygnałowe.
Może się zdarzyć, że kabel zasilający ułożony obok kabla sygnałowego będzie emitował zakłócenia (najczęściej jest to po prostu przydźwięk i to możemy czasami usłyszeć) - wystarczy zadbać o prawidłowe ułożenie kabli i temat jest załatwiony.
Generalnie - kable zasilające "nie grają". Mogą mieć ewentualnie minimalny wpływ na poziom szumów i zakłóceń w torze audio wtedy, kiedy nie zostaną prawidłowo użyte. A czy będzie to kabel x czy y to już nie ma moim zdaniem znaczenia. Ma być dobrze wykonany- czyli najlepiej z miedzi (a nie jak to się ostatnio dzieje z ledwo miedziowanej stali), mieć odpowiedni do pobieranej mocy przekrój i ewentualnie jeżeli topologia zasilania na to pozwala lub ktoś lubi ekran. Sam kabel nawet za 6Kzł zakłóceń sieciowych nie wyeliminuje.
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: dino w Lipiec 12, 2017, 23:24
Panowie.
Czy mój pogląd że 230V sinus w gniazdku jest jedynie nośnikiem energii który w zasilaczu jest prostowany, prasowany, gładzony i transformowany do stanu płaskiego o napięciu 12, 24 czy ile tam trzeba?
Jeżeli się mylę to zrewiduję swoje poglądy ale jeżeli rzeczywiście tak jest to mam wrażenie że koszula pognieciona i bardzo pognieciona po dobrym prasowaniu wygląda tak samo 🤔
Musisz mieć dobre żelazko i poznać trudną sztukę prasowania (z audio jest tak samo niby wiadomo jak projektować zasilacze ale z wykonaniem jest już gorzej) :)
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: malg w Lipiec 12, 2017, 23:26
Czy mój pogląd że 230V sinus w gniazdku jest jedynie nośnikiem energii który w zasilaczu jest prostowany, prasowany, gładzony i transformowany do stanu płaskiego o napięciu 12, 24 czy ile tam trzeba?
tak jest w założeniu -czyli idealnie,
a w rzeczywistości stan nie jest płaski, nie jest to równe 12V, ....
bo zależy od jakości tego prostowania, gładzenia, i transformowania - bo to rzeczywistość jest a nie ideał.

Jeżeli się mylę to zrewiduję swoje poglądy ale jeżeli rzeczywiście tak jest to mam wrażenie że koszula pognieciona i bardzo pognieciona po dobrym prasowaniu wygląda tak samo
To zależy od jakości żelazka, temperatury prasowania, ilości wody nawilżajacej, .... itd
nie mówiąc o tym że "dobre prasowanie" w tym znaczeniu jest bardzo subiektywne.
Napisałem, że inżyniersko zgadzam się,
ale teoretycznie trzeba rozpatrzeć zjawisko na niższym poziomie aby móc określić ten inżynierski poziom
   
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: dino w Lipiec 12, 2017, 23:36
Żeby "załatwić" temat prasowania nabyłem małżowinie żelazko z generatorem pary.
I co !!!??
Prasuje się pięknie tylko generuje takie "zakłócenia" (na szczęście soniczne) że telewizora nie słychać.  >:(
Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: vasa w Lipiec 12, 2017, 23:43
Żeby "załatwić" temat prasowania nabyłem małżowinie żelazko z generatorem pary.
I co !!!??
Prasuje się pięknie tylko generuje takie "zakłócenia" (na szczęście soniczne) że telewizora nie słychać.  >:(
Czyli każda koszula wychodzi idealna przy prawidłowym podejściu☺️
A telewizor czas utopić

🚬🥃

Tytuł: Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
Wiadomość wysłana przez: dino w Lipiec 16, 2017, 21:57
A telewizor czas utopić
Właśnie kupiłem nowy !!!! Niech trochę pożyje. >:(
Wracając do tematu, zaraz za miedzą mają ciekawe filtry do zasilania i to takie, że się nawet kolega minister od wojska nie powinien czepiać.
http://radiotechnika.com.pl/kompatybilnosc-elektromagnetyczna-emc/filtry-emc/do-bezpiecznych-instalacji-zasilajacych