Wygrzewanie kabli. Legenda z zakresu audio-voodoo, czy rzeczywistość?

Zaczęty przez rudy-102, Styczeń 29, 2017, 11:30

Poprzedni wątek - Następny wątek

malg

Cytat: pan-troglodytes w Luty 10, 2017, 15:26
Ładnie powiedziane, powiedziała małpa do kosmity
;)
Z tego wynika, że test nie ma sensu.
Wstrzymaj cugle, bo przejedzeisz .....
nie ekscytuj się , poczekaj chwilę,
ocenisz jak przedstawie ....

No Kopernikiem to na pewno nie mógłbyś zostać  ;D ;D ;D



MAC

Cytat: pan-troglodytes w Luty 10, 2017, 15:26

Ładnie powiedziane, powiedziała małpa do kosmity
;)
Z tego wynika, że test nie ma sensu. Słyszeć mogą jedynie wybrani a reszta, nawet ci, którzy słuchem zarabiają na życie nie usłyszą. Bo nie potrafią.


Pass....

malg


bum1234

Cytat: malg w Luty 10, 2017, 14:32

Vasa,
czy zgodzisz się ze mna ,że
  po pierwsze: nawet jeśli ktoś idiotycznie tłumaczy jakieś zjawisko, to nie znaczy że ono nie istnieje,
                     natomiast zastanawia mnie, że używasz tego tłumaczenia jako argumentu  :P :P ;D
  po drugie: (pisałem już o tym) to że zjawiska nie potrafimy wytłumaczyć lub go nie rozumiemy lub go nie
                  obejmujemy swoimi zmysłami,  to nie znaczy że go niema
                  jak by kopernik tak myslał ......, nie wspominając Leonarda da Vinci, Bohr'a, Newtona, Kirhoffa, Einstaina
                   .... i wielu innych
  po trzecie: testy (o których była mowa wcześniej ) trwają, wyniki wkrótce - postaram się o obiektywizm

Ale pojechałerm z grubej rury.  ;D ;D ;D
szczegołnie "po trzecie"



Czy sądzisz, że Pygar jest Einsteinem?

tomasz_pianista

Cytat: masza w Luty 10, 2017, 15:14
Muzyce nie odróżniają hajendu od radia kuchennego  :D
Akustycy podejrzewam podobnie.
Weź pod uwagę, że oni mają przytępiony słuch a nie wyczulony. Nie wiem skąd ten stereotyp o doskonałościach słuchu muzyków?

Weźcie stroiciela-nie ma w branży bardziej wyczulonego sluchu:) Serio, to jest jakiś kosmos.

A co do słuchu muzyków-większość moich znajomych gra na fatalnym sprzęcie audio, bo z reguły nie przywiązują to tego wagi.

Natomiast jak ktoś już wejdzie w audio, to lata treningu słuchu  (kształcenie słuchu, harmonia, kontrapunkt, podstawy kompozycji itd.) na pewno pomagają.
Grupa ratowania poziomu.

kawosz

A ja znam muzyka któremu miedziane płytki grają  ;D  :P .

malg

Cytat: bum1234 w Luty 10, 2017, 16:55

Czy sądzisz, że Pygar jest Einsteinem?

nie wiem kto to Pygar  :o :o
i nie chcę wiedzieć, ;D ;D
Jeżeli to ten koleś którego cytował Vasa, to uważam że szczególnie w pierwszej części pisze banialuki,
o kieszonkach, zachyłkach, jamkach, .... etc, czyli o czymś, czego nie zbadał, nie widział, nie udowodnił, tylko wymyślił bajeczkę,
w drugiej cześci opisał swoje wrażenie odsłuchowe, więc miał prawo - nie odnoszę się do tego.

Nie podał co chce udowodnić (teza), jak to chce udowodnić (metodologia), nie podał żadnych wyników.
Jedynie z czym mógłbym się ewentualnie zgodzić to słowo "docieranie"
może bardziej trafne, bo "wygrzewanie" na pewno nie trafne (dlatego kolegom kojarzy się z kaloryferem, kuchenką , .....) ale tak się utarło mówić.

Na tym właśnie polega moim zdaniem problem w tym wątku, większość niewierzących w wygrzewanie, pisze o wrażeniach, nie widziałem wpisu o konkretach, dowodach.
Przecież nie trzeba od razu wyjaśnić zjawiska, chodzi o udowodnienie że kabel przed i po "wygrzewaniu/docieraniu" jest rózny, czyli ma prawo zachowywać się inaczej w systemie odłuchowym lub udowodnić że jest niezmienny, czyli nie powinno być zmian w dźwięku.

Na koniec wyjaśnię.
Bronię w tym wątku nie samego wygrzewania, tylko podejścia do niego  ::) ::) ::)



malg

Cytat: kawosz w Luty 10, 2017, 19:06
A ja znam muzyka któremu miedziane płytki grają  ;D  :P .
ja też go znam i mu wierzę, że słyszy to co mówi  :) :) :) :)

bum1234

Cytat: kawosz w Luty 10, 2017, 19:06
A ja znam muzyka któremu miedziane płytki grają  ;D  :P .

Jak uderzy w nie pałeczką? ;)


vasa

Cytat: bum1234 w Luty 10, 2017, 16:55Czy sądzisz, że Pygar jest Einsteinem?
Nie mnie, maluczkiemu oceniać :(
Natomiast poczytałem dziś co nieco wpisów kol. Pygara i zapisałem się do fanklubu :)
Żeby nie być gołosłownym:

"Przepisów na wygrzewanie jest całe mnóstwo.
Najładniej wygrzewa analogowy tuner FM, na którym można ustawić "szum" zamiast stacji radiowej.
Kilka godzin grania szumem "na cicho", wyłączenie sprzętu i tak kilka tygodni, miesięcy itd. w zależności od sprzętu, ilości wolnego czasu, cierpliwości właściciela itd.
Po tym czasie jak wzmak dobrze wystygnie uruchomić cały system z docelowym źródłem np. CD/DAC i słuchać, słuchać, słuchać ... upajając się cudowną muzyką."


"Można użyć gotowego kabla z metra ale by móc wycisnąć z niego "czary" trzeba potraktować go dodatkowo pewnymi specyfikami, dodatkowymi ekranami, wtykami, nakładkami na kable, zaciskami, tulejkami, płynami, nawet siła tzn. moment z jakim się dokręca robi różnicę , dzięki odpowiedniej jego wartości osiąga się wartość naprężeń, które też przekładają się na zachowanie materiału i jego współpracę z prądem i całym jego otoczeniem itd."

"Żeby szybko i dobrze wygrzać kondensatory, to trzeba z nimi jak z młodym wojskiem, ... załaduj ... rozładuj i tak 1000 razy, aż w końcu się nauczą :-)"

Wszystkie cytaty zaczerpnięte z audiostereo.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.


pan-troglodytes

Cytat: malg w Luty 10, 2017, 19:14Nie podał co chce udowodnić (teza), jak to chce udowodnić (metodologia), nie podał żadnych wyników.

To nie jest właściwy sposób wnioskowania i prowadzenia badań naukowych. Naukowiec nie chce udowodnić tezy ("słychać zmiany w dźwięku spowodowane przepływaniem ładunków elektrycznych przez przewodnik w określonym czasie") tylko prowadzi badania, obserwacje i na podstawie przeprowadzonych badań i obserwacji dopiero stawia tezę, którą następnie weryfikuje poprzez sprawdzanie, falsyfikację i eksperymenty. Cała współczesna nauka opiera się na takim procesie. Zauważ, że różnica jest subtelna ale istotna. Kiedy próbujesz udowodnić z góry postawioną tezę - jesteś na przegranej pozycji z punktu widzenia nauki. Kiedy w procesie badawczym okazuje się, że eksperyment jest nieweryfikowalny w obiektywny sposób bo muszą w nim uczestniczyć wybrane osoby (np. nie muzycy i akustycy, nie kobiety) czy też muszą zachodzić inne specjalne warunki (np. pora dnia, wilgotność powietrza, nastrój) to lepiej pomyśl o założeniu kościoła a nie o eksperymentach naukowych. Oczywiście możemy sobie nawzajem udowadniać, że prezydent Stanów Zjednoczonych jest jaszczurem tylko nie widać tego gołym okiem bo ten kryje się z tym faktem a wiedzą o tej tajemnicy tylko inne jaszczury, czyli wybrańcy, a ponadto nie ma żadnych dowodów na to jakoby jaszczurem nie był - ale wydaje mi się, że dyskusja na takim poziomie to jest umysłowe przedszkole.
Kreacjoniści, homeopaci, parapsycholodzy, reptilianie - wystąp ;)

pan-troglodytes

Cytat: masza w Luty 10, 2017, 15:33Pass....

@masza - chciałem sobie zażartować ale jestem obdarzony poczuciem humoru niezrozumiałym dla wielu ludzi. Wiem o tym i przepraszam jeżeli poczułeś się dotknięty.

vasa



Cytat: pan-troglodytes w Luty 11, 2017, 06:32chciałem sobie zażartować ale jestem obdarzony poczuciem humoru niezrozumiałym dla wielu ludzi.

Z pewnych rzeczy nie żartujemy   >:(
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Al Capone

Mam nadzieję, że cytowany Pygar tylko ironizuje.
Sam fakt, że nie traktuję tego jako pewnik niezbyt dobrze świadczy o naszym hobby.

malg

Wróćmy do temu wygrzewania

Cytat: pan-troglodytes w Luty 11, 2017, 05:56
To nie jest właściwy sposób wnioskowania i prowadzenia badań naukowych. Naukowiec nie chce udowodnić tezy ("słychać zmiany w dźwięku spowodowane przepływaniem ładunków elektrycznych

przez przewodnik w określonym czasie") tylko prowadzi badania, obserwacje i na podstawie przeprowadzonych badań i obserwacji dopiero stawia tezę, którą następnie weryfikuje poprzez

sprawdzanie, falsyfikację i eksperymenty.
Ale przecież właśnie jakaś część z nas (audiofili) twierdzi, że słyszy te zmiany po wygrzewaniu, a druga część nie, to znaczy
po pierwsze, obserwacje juz zostały poczynione, checsz sie cofnąc ? chcesz im zaprzeczyć ?
Obserwacje mamy za sobą i własnie dlatego mogę postawić tezę do udowodnienia - jaką, napiszę w następnym poście.

Cytat: pan-troglodytes w Luty 11, 2017, 05:56
Cała współczesna nauka opiera się na takim procesie.
Nie obrażając nauki ( współczesnej ), ani naukowców - to ścieżka łatwizny i przekonania, że wszystko już było i zostało odkryte, a do udowdnienia zostały tylko resztki. Tak, nauka nie działa - mam nadzieję. ::)

Cytat: pan-troglodytes w Luty 11, 2017, 05:56
Oczywiście możemy sobie nawzajem udowadniać, że prezydent Stanów Zjednoczonych jest jaszczurem tylko nie widać tego gołym okiem bo ten kryje się z tym faktem a wiedzą o tej tajemnicy tylko inne jaszczury, czyli wybrańcy, a ponadto nie ma żadnych dowodów na to jakoby jaszczurem nie był - ale wydaje mi się, że dyskusja na takim poziomie to jest umysłowe przedszkole.
Kreacjoniści, homeopaci, parapsycholodzy, reptilianie - wystąp ;)
Wpływ wygrzewania na dźwięk,  jest dopóty voodoo, dopóki któs tego nie udowodni lub zaneguje naukowo.
Stawianie na wstępie tezy, ze coś jest niemożliwe lub tego nie ma (w tym przypadku wygrzewanie nic nie daje) też wymaga udowodnienia - potrafisz to udowodnic, postawić jakieś konkretne argumenty ?
Czy tylko pisać to co powyżej. To nie są dowody, tylko Twoje przemyślenia.
Takie kategoryczne stawianie sprawy bez dowodów, czy to po jednej stronie sporu, czy po drugiej, to - przepraszam - ignorancja i nie ma nic wspólnego z nauką.

malg

Cytat: malg w Styczeń 29, 2017, 22:46
Cytat: masza w Styczeń 29, 2017, 19:18
malg, zrób eksperyment.
Masz chyba dość dokładne urządzenie pomiarowe. Przemierz metr nowiutkiego kabla, podłącz go gdzieś na miesiąc i pomierz na nowo. Ciekawy jestem czy miernik coś wyłapie  :o

to dobry pomysł, :)
ok - zrobię eksperyment
ale wynik nabliżej za miesiąc
ciekawe co wyjdzie  ::)


Zgodnie z obietnicą przez kilka ostatnich dni robiłem eksperymenty pomiarowe aby udowodnić postawioną tezę, że wygrzewanie kabli wpływa na dźwięk
Ponieważ jakość, głosność, brzmienie dźwięku jest naszym wrażeniem a jego zmiany przez nas słyszane są subiektywne. To pomyślałem, że postawie tezę inaczej.

Wiadomo powszechnie w naszym środowisku, ze różne kable (z różnych materiałów, róznych producentów, ...) inaczej przetwarzają dźwięk, więc mają wpływ na jego odbór prze nas: jakość, głosnosc, brzmienie. Chyba z tym zgadza sie większość audiofili.
Choć wiem, że nie wszyscy. Bo to właśnie jest wrażenie. (Ktoś słabo słyszy, jego system jest za słaby, aby te zmiany były słyszalne ,... itd)

Teza:
Jeśli by określić parametr fizyczny / elektryczny (mierzalny), który jest rózny dla różnych kabli i wiadomo że wpływa na dźwięk,
to możnaby zbadać czy ten sam parametr przed wygrzewaniem i po wygrzewaniu też jest zmienny,
co pośrednio udowadniłoby, że dźwiek też powinien sie zmienić.
Takim parametrem jest np impedancja w funkcji częstotliwości.

Więc aby udowodnić tezę trzeba zmierzyć:
   1. impedancje kilku róznych kabli i pokazać że sa róźne, bo że inaczej grają to fakt uznany przez większość
   2. impedancję kabla przed i po wygrzewaniu i wykazać że jest rózna.


malg

Zdjęcia:

1. wygrzewarka
     cykl wygrzewania to 2 x 24 godziny,
     (nie wiem co to urządzenie przepuszcza przez kabel, prawdopodobnie jakieś szumy
     w konkretnych cyklach częstotliwości i prądu)
2. urządzenie pomiarowe
    pomiar za pomocą Jig-a, karty muzycznej, komputera, programu.

malg

Przykłady impedancji dla trzech róznych kabli
     Andrzeja Analogowego, noname, JVC dodawane do CD (Pewex, 1990)

  czarny  - impedancja
  szary    - faza

Nalezy zwrócić uwage ze nie tylko wartość w [ohm]-ach, ale też faza zmienia się z częstotliwością,
Od 2KHz każdy w 3 kabli inaczej nabiera cech indukcyjności.

malg

Wykresy dla Belden 8402 + WBT, 100cm

wykres u góry po wygrzewaniu
wykres u dołu przed wygrzewaniem

czarny - impedancja
szary - faza

1. kable RED
2. kabel WHITE 


malg

Wykresy dla Mogami 8249 + Valab, 100cm

wykres u góry po wygrzewaniu
wykres u dołu przed wygrzewaniem

czarny - impedancja
szary - faza

1. kable RED
2. kabel WHITE 

malg

Wykresy dla In-Acoustic NF202 + Valab, 100cm

wykres u góry po wygrzewaniu
wykres u dołu przed wygrzewaniem

czarny - impedancja
szary - faza

1. kable RED

Kabel White nie mam wyniku,
Zrobiłem błąd i żle zapisałem wynik pomiaru przed wygrzewaniem więc straciłem możliwośc porównania


malg

Wnioski (w/g mnie):

1. Impedancja w ohm-ach zmienia sie w procesie wygrzewania głownie co do wartości
    ale też niekiedy co do charakteru wykresu dla wszystkich przykładowych pomiarów
2. co ważniejsze zmienia się też faza przed i po wygrzewaniu, co do wartości i charakteru wykresu

Czy teza została udowodniona ?
Każdy sam sobie oceni  ;D ;D ;D