Wygrzewanie kabli. Legenda z zakresu audio-voodoo, czy rzeczywistość?

Zaczęty przez rudy-102, Styczeń 29, 2017, 11:30

Poprzedni wątek - Następny wątek

MAC

malg, zrób eksperyment.
Masz chyba dość dokładne urządzenie pomiarowe. Przemierz metr nowiutkiego kabla, podłącz go gdzieś na miesiąc i pomierz na nowo. Ciekawy jestem czy miernik coś wyłapie  :o

Al Capone

Nawet jeżeli przyjąć ryzykowne założenie, że przy nowym kablu zmienia się dźwięk to czy to zasługa wygrzewania się kabli czy to może raczej pozostałe elementy zmieniają swoje parametry pod wpływem n.p. innej impedancji czy pojemności kabla?

Rozumiem docieranie nowych głośników ale wygrzewanie kabla?

Melepeta

Ja też wielu rzeczy nie rozumiem. I mnie to nie przeszkadza. Zgodnie z zasadą: ,,Aby napić się dobrego piwa, nie muszę znać tajników jego ważenia"
Sprzęt jest dla muzyki, nie odwrotnie.

rudy-102

Cytat: Melepeta w Styczeń 29, 2017, 20:51
Ja też wielu rzeczy nie rozumiem. I mnie to nie przeszkadza. Zgodnie z zasadą: ,,Aby napić się dobrego piwa, nie muszę znać tajników jego ważenia"
Tu bardziej chodzi o to, czy piwo wypite zaraz po otworzeniu smakuje inaczej od tego które otworzyłeś trzy godziny temu. :)

malg

Cytat: masza w Styczeń 29, 2017, 19:18
malg, zrób eksperyment.
Masz chyba dość dokładne urządzenie pomiarowe. Przemierz metr nowiutkiego kabla, podłącz go gdzieś na miesiąc i pomierz na nowo. Ciekawy jestem czy miernik coś wyłapie  :o

to dobry pomysł, :)

robiliśmy juz takie pomiary z kolega od Nordosta z Interconectem, chyba Chord-em (nie pamietam modelu)
pomiar: kabela niewygrzewanego i wygrzanego nordost-em
Ale, ale  - to było dwa takie same kable jeden wygrzany drugi nie -  - nie było rożnicy
to znaczy była, ale tak mała przy kilku pomiarach, że własciwie można ją było pominąć jako błąd pomiarowy
poza tym zrobiliśmy to "na chybcika"

A tu by chodziło, zeby ten sam kabel pomierzyć i podejsć systematycznie
ok - zrobię eksperyment
ale wynik nabliżej za miesiąc
ciekawe co wyjdzie  ::)

rudy-102

Cytat: malg w Styczeń 29, 2017, 22:46A tu by chodziło, zeby ten sam kabel pomierzyć i podejsć systematycznie
ok - zrobię eksperyment
ale wynik nabliżej za miesiąc
ciekawe co wyjdzie  ::)
Super! Czekam na relację.

malg

Cytat: Al Capone w Styczeń 29, 2017, 20:16
Nawet jeżeli przyjąć ryzykowne założenie, że przy nowym kablu zmienia się dźwięk to czy to zasługa wygrzewania się kabli czy to może raczej pozostałe elementy zmieniają swoje parametry pod wpływem n.p. innej impedancji czy pojemności kabla?

Rozumiem docieranie nowych głośników ale wygrzewanie kabla?
W systemie zmienia sie tylko kabel, więc Twoje założenie jest z gruntu sprzeczne, bo
- z jedenej strony zakładasz że wygrzewanie nić nie daje (czyli zakładasz, że parametry są stałe )
- z drugiej chcesz przenieść przyczynę zmian dziwięku, na zmianę tych parametrów, które przed chwilą ustaliłeś
   jako stałe
sorry to nie trzyma sie kupy (z technicznego, inżynierskiego podejścia)

malg

Cytat: rudy-102 w Styczeń 29, 2017, 21:03
Cytat: Melepeta w Styczeń 29, 2017, 20:51
Ja też wielu rzeczy nie rozumiem. I mnie to nie przeszkadza. Zgodnie z zasadą: ,,Aby napić się dobrego piwa, nie muszę znać tajników jego ważenia"
Tu bardziej chodzi o to, czy piwo wypite zaraz po otworzeniu smakuje inaczej od tego które otworzyłeś trzy godziny temu. :)

Akurat w przypadku piwa, to nie trzeba udowadniać,
że lura po trzech godzina stania w otwartej butelce, kuflu, ... itp
to nie jest to, co pijemy zaraz po wyjęciu z lodóweczki i otwarciu butelki
Tu chyba nikt nie ma watpliwości.

Kabel to co innego jednak  ;D ;D ;D


malg

Cytat: Al Capone w Styczeń 29, 2017, 20:16
Rozumiem docieranie nowych głośników ale wygrzewanie kabla?

Cytat: Melepeta w Styczeń 29, 2017, 20:51
Ja też wielu rzeczy nie rozumiem.

Cytat: malg w Styczeń 29, 2017, 17:24
... nawet jeżeli zainteresowany nie słyszy tej róznicy, to nie jest dowód, że róźnicy nie ma  ;)
ale też, jezeli mówi ze róźnicę słyszy to nie jest dowód ze róznica jest  ;)
Zagmatwałem trochę ,ale tak trzeba to przedstawić obiektywnie.

No własnie to jest ta magia, voodoo, czy jakkolwiek to sie nazywa.
Pozatym nie kazdy musi to rozumieć - trzeba wierzyć  ;D ;D ;D

rudy-102

Cytat: malg w Styczeń 29, 2017, 22:54Akurat w przypadku piwa, to nie trzeba udowadniać,
że lura po trzech godzina stania w otwartej butelce, kuflu, ... itp
to nie jest to, co pijemy zaraz po wyjęciu z lodóweczki i otwarciu butelki
Tu chyba nikt nie ma watpliwości.
Znałem kiedyś jedno piwo, które nadawało się do picia dopiero po dwóch dniach stania w lodówce jako otwarte.
To było w Rosji dawno temu. ;D ;D ;D

malg

Cytat: rudy-102 w Styczeń 29, 2017, 23:00
Znałem kiedyś jedno piwo, które nadawało się do picia dopiero po dwóch dniach stania w lodówce jako otwarte.
To było w Rosji dawno temu. ;D ;D ;D

to nie piwo było tylko kwas chlebowy
też tam byłem  ;) ;) ;)

rudy-102

Aż taki młody to ja wtedy już nie byłem. Potrafiłem już odróżnić ;)
Off-top robimy, jeszcze autor wątku nas przegoni ;)

vasa

Cytat: miniabyr w Styczeń 29, 2017, 18:34Kiedyś było to nie do pomyślenie ,aby otwartym tekstem mówić ,że kable ,wtyki ,jakość lutowań  ma tak olbrzymi wpływ na barwę - od razu wysyłali cię do psychiatry . To się zmieniło i nawet o tej jakości mówi się w studiach nagraniowych .
Po prostu mamy coraz lepszych speców od nagrań.
Wystarczy posłuchać chłamu z drugiej połowy XXw i porównać z pracą profesjonalistów XXI w i wszystko staje się jasne.
Czy Wy naprawdę jesteście w stanie rozróżnić IC wpięty w system? Na ślepo? Jesteście pewni?

Kiedyś Bardzo Szacowne Grono Audiofili postanowiło zaprezentować mi jak kolosalne różnice w dźwięku powodują kable. Sprzęt był zacny, kabelki przeróżne. Wpinane i wypinane, oraz okraszane licznymi komentarzami o dyscyplinie basu, świetlistości na górze i odchudzeniu czegoś tam.
Po dwóch godzinach miałem dość. Podziękowałem, pożegnałem się, a przy drzwiach szepnąłem gospodarzowi żeby wtyki w kolumnie poprawił, bom mu wrednie fazę odwrócił na co zgromadzeni jakoś uwagi nie zwrócili :(

Ja słyszę różnicę po wymianie kabla takiego czy innego. Jest więcej, mniej, lepiej gorzej lub inaczej. Ale taką samą różnicę słyszę również jak mi ktoś zmianę kabla wmówi  ???
A z taką, na przykład, wkładką takich problemów nie mam :o
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

pan-troglodytes

Cytat: vasa w Styczeń 29, 2017, 23:58Po dwóch godzinach miałem dość. Podziękowałem, pożegnałem się, a przy drzwiach szepnąłem gospodarzowi żeby wtyki w kolumnie poprawił, bom mu wrednie fazę odwrócił na co zgromadzeni jakoś uwagi nie zwrócili

:)
Wspaniały z ciebie dywersant. Kiedyś w pewnym sklepie audio jedna kolumna grała na kablu jednego producenta a druga - innego. Różne ceny, różne materiały, różne długości. Zacna sala odsłuchowa, sprzęt za setki tysięcy złotych. Nikt nie zauważył a przewinęło się tam wtedy kilkadziesiąt osób, w tym persony uważane za guru ze "złotym uchem" w lokalnym światku. Bardzo mnie to śmieszyło.
Na marginesie a w temacie - ja słyszę różnicę tylko w przypadku kabla pomiędzy gramofonem a pre. Reszty nie. Nigdy nie słyszałem różnicy w brzmieniu kabla grającego dzień lub rok. Gorzej - nie słyszę różnicy w brzmieniu sprzętu audio grającego dzień lub rok. Może kolumny (Magnepan) są tu pewnym wyjątkiem ale nie mam pewności. Pewnie jestem głuchy.

Piterski

Cytat: vasa w Styczeń 29, 2017, 23:58szepnąłem gospodarzowi żeby wtyki w kolumnie poprawił, bom mu wrednie fazę odwrócił na co zgromadzeni jakoś uwagi nie zwrócili :(

Znam takiego audiofila i to z naszego grona co by to usłyszał na pewno i to od razu zjawisko prawidłowo zidentyfikował.

Mi tam nikt nie musi wmawiać zmian bo jak mam czas i spokój to nawet te nie wielkie u siebie usłyszę.
Podawałem już przykład z Mogami, gdzie nie pamiętałem na którym wejściu który miałem IC ale w oparciu o poczynione spostrzeżenia trafnie odgadłem, który jest który.

Nie potrafię z marszu też powiedzieć i zdecydować, które urządzenie gra lepiej (dla mnie) dlatego jak coś mam porównać jakieś np. preampy to wolę zrobić to na spokojnie u siebie w domu i to w przynajmniej kilkudniowej sesji odsłuchowej.

Jeśli naprawdę nie słyszycie zmian wnoszonych przez kable to możecie sobie tylko pogratulować, że macie jedną rozterkę/wydatek mniej. Ja nie był bym wstanie powiedzieć nic o wygrzewaniu kabli bo nie potrafię do tego zjawiska się odnieś ponieważ ewentualna zmiana parametrów jest zbyt rozciągnięta w czasie i uniemożliwia mi porównanie w jednej sesji odsłuchowej.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

MAC

Ja olałem zabawę z kablami. Szkoda na to czasu.
Zmiany oczywiście są ale pomijalne w całości. Rozchylenie lub dogięcie kolumn o 5 stopni daje wiele bardziej słyszalne różnice niż wymiana kabli.
Głośnikowe WE i IC Sonus Oliva mają u mnie dożywocie. Przyzwyczaiłem się do ich sygnatury i wszystko inne co je na chwilę zastępuje na dłuższą metę mi przeszkadza.

Al Capone

Cytat: malg w Styczeń 29, 2017, 22:51
Cytat: Al Capone w Styczeń 29, 2017, 20:16
Nawet jeżeli przyjąć ryzykowne założenie, że przy nowym kablu zmienia się dźwięk to czy to zasługa wygrzewania się kabli czy to może raczej pozostałe elementy zmieniają swoje parametry pod wpływem n.p. innej impedancji czy pojemności kabla?

Rozumiem docieranie nowych głośników ale wygrzewanie kabla?
W systemie zmienia sie tylko kabel, więc Twoje założenie jest z gruntu sprzeczne, bo
- z jedenej strony zakładasz że wygrzewanie nić nie daje (czyli zakładasz, że parametry są stałe )
- z drugiej chcesz przenieść przyczynę zmian dziwięku, na zmianę tych parametrów, które przed chwilą ustaliłeś
   jako stałe
sorry to nie trzyma sie kupy (z technicznego, inżynierskiego podejścia)

Wskaż proszę w którym miejscu tego konkretnego wpisu założyłem, że wygrzewanie kabla nic nie daje? Proszę o konkretny cytat bo dokonałeś "syntezy" moich dwóch wpisów a konkretne pytanie "przekonwertowałeś" na tezę.

To, że w systemie zmienił się kabel nie oznacza, że przy hipotetycznej zmianie dźwięku w czasie, to on sam się zmienia/wygrzewa a nie połączone nim komponenty. Inny kabel to inne obciążenie i potencjalnie inne parametry pracy. Dlatego jedynym możliwym dowodem na wygrzewanie kabli byłby pomiar kabla nowego i takiego, który przepracował w systemie n.p. kilka miesięcy.


Al Capone

Cytat: Melepeta w Styczeń 29, 2017, 20:51
Ja też wielu rzeczy nie rozumiem. I mnie to nie przeszkadza. Zgodnie z zasadą: ,,Aby napić się dobrego piwa, nie muszę znać tajników jego ważenia"

Mam inne podejście. Jeżeli czegoś nie rozumiem a sprawa mnie intryguje to zdecydowanie staram się to zrozumieć.

malg

Oczywiście że dokonałem syntezy, ale chyba uprawnionej bo skoro najpierw piszesz:

Cytat: Al Capone w Styczeń 29, 2017, 14:50
Wygrzewanie kabli, moim zdaniem, ma tyle wspólnego z rzeczywistością co baran z baronem.
Kable, wg "natchnionych" wygrzewają się kiedy grają? A co robią kiedy długo nie grają? Ziębną?

To dla mne oznacza, że zakładasz, iż wygrzewanie nic nie daje.
przed i po - kabel jest taki sam, w związku z tym w konkretnym systemie nic się nie zmienia.

Potem piszesz:
Cytat: Al Capone w Styczeń 29, 2017, 20:16
Nawet jeżeli przyjąć ryzykowne założenie, że przy nowym kablu zmienia się dźwięk to czy to zasługa wygrzewania się kabli czy to może raczej pozostałe elementy zmieniają swoje parametry pod wpływem n.p. innej impedancji czy pojemności kabla?
Rozumiem docieranie nowych głośników ale wygrzewanie kabla?
sugerując na początku wpisu że zmiany w dźwieku, mogą mieć inną przyczynę, niż zmiana w kablu po wygrzaniu
na końcu zadajesz pytanie sugerujące że wygrzewanie kabla nić nie daje
Nie widzisz sprzeczności, ja widzę, dlatego tak napisałem
Ale nie chciałem, broń boże Cie urazić.
Tak jak ty, staram się dociec - dlaczego i czy w ogóle tak się dzieje.


Cytat: Al Capone w Styczeń 30, 2017, 10:02
Wskaż proszę w którym miejscu tego konkretnego wpisu założyłem, że wygrzewanie kabla nic nie daje? Proszę o konkretny cytat bo dokonałeś "syntezy" moich dwóch wpisów a konkretne pytanie "przekonwertowałeś" na tezę.
Zaznaczyłem - pogrubione

Cytat: Al Capone w Styczeń 30, 2017, 10:02
To, że w systemie zmienił się kabel nie oznacza, że przy hipotetycznej zmianie dźwięku w czasie, to on sam się zmienia/wygrzewa a nie połączone nim komponenty. Inny kabel to inne obciążenie i potencjalnie inne parametry pracy.
Test robimy w tym samym systemie, klocki które łaczy są ta same, są stałe nieznienne.
Może zmieniać się oczywiście ich reakcja na ewentualną zmianę w kablu, ale to wynika ze zmian kabla, a nie zmiany klocków nim połączonych.
Dodatkowo, w miom przypadku kable były wygrzewane poza systemem za pomocą urządzenia NORDOST CBID-1
w krótkim czasie 48 godzin, więc, mogę zrobić założenie, że pozostałe elementy systemu są w tym czasie stałe
lub zmiany w nich zachodzące są pomijalne (rzeczywiście przyznaję że nie umiem tego udowodnić)

Cytat: Al Capone w Styczeń 30, 2017, 10:02
Dlatego jedynym możliwym dowodem na wygrzewanie kabli byłby pomiar kabla nowego i takiego, który przepracował w systemie n.p. kilka miesięcy.

Zgadzam się z małą uwagą:
"który przepracował w systemie n.p. kilka miesięcy" albo został potraktowany w/w NORDOST-em.

Dlatego przystałem na propozycje Maszy,
jaki będzie wynik ? Zobaczymy. Wyniki przedstawię




Al Capone

Ja nie widzę w swojej wypowiedzi sprzeczności ale możemy założyć, że mam problem z klarownym przedstawieniem swojego zdania.

Kiedyś zrobiłem mały eksperyment. Wpiąłem do systemu, srebrne, głośnikowe kable zamiast miedzianych.
Dźwięk zrobił się inny, ostrawy lecz zmieniał się w czasie stronę bardziej ułożonego. Z tego względu, że był to kabel DIY zrobiłem sobie kilka par. Po pewnym czasie (ok. miesiąca) wpiąłem nową parę. Dźwięk był identyczny w stosunku do kabla, który przepracował miesiąc. Stąd, m.in. moja teza, że to nie sam kabel się zmienia tylko parametry pracy wzmacniacza obciążonego inną rezystancją i mającego do czynienia z innymi pojemnościami. Kable są pozornie tylko jedyną zmienną a raczej mogą być jedynie katalizatorem tych zmian.

Tak czy inaczej czekam na pomiary bo na razie poruszamy się bardziej w zakresie wiary, sugestii i uznaniowości a nie konkretnej wiedzy.

frywolny trucht

Ponieważ całkiem spora grupa ludzia w ostatnim czasie spawała sobie Beldeny, można było prześledzić proces ich wygrzewania. Najprościej pograć na jednym kablu miesiąc i podmienić na nieużywaną łączówkę. Odpada wtedy podejrzenie o  oswojenie się z dźwiękiem. Moim zdaniem słychać różnice. "Nowy" Belden jest bardziej krzykliwy.
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

ahaja

Polecam zrobić sobie pierdolnik na przekaźnikach do przełączania kabli w celu ich oceny/testu.
Człowiek staje się bogatszy zarówno w doświadczenie czyli mentalnie jak również zaczyna mieć więcej 'nabojów' na muzykę ... bo to chyba o nią chodzi ... ;-)

Al Capone

Ahaja,

Bez przesady! To co napisałeś to archaizm.
W końcu sprzęt ma przede wszystkim dobrze wyglądać oraz skutecznie wygrzewać kable.
Muzyka? Ewentualnie może być ale tyko z samplerów.
:)

malg

Cytat: ahaja w Styczeń 30, 2017, 16:08
Polecam zrobić sobie pierdolnik na przekaźnikach do przełączania kabli w celu ich oceny/testu.
Człowiek staje się bogatszy zarówno w doświadczenie czyli mentalnie jak również zaczyna mieć więcej 'nabojów' na muzykę ... bo to chyba o nią chodzi ... ;-)
to potrzebny by były takie dwa, na początku kabla i na końcu
niezaleznie o którym kalblu mówimy: IC czy głośnikowy



malg

no nie w przypadku głosnikowego wystarczy jeden, bo można oba kable podpiąc pod kolumny i przełaczać tylko za wzmakiem  ::)