Autor Wątek: Dlaczego kable zasilające "grają"  (Przeczytany 5228 razy)

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • ******
  • Wiadomości: 1951
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Dlaczego kable zasilające "grają"
« dnia: Czerwiec 22, 2017, 20:26 »
Tak jak obiecałem napiszę dlaczego kable zasilające "grają".

Na początek taki mały schemacik, i oznaczenia na nim (RYS 1)
  TR - trafo 230V/12V
  PR - prostownik
  WZM - wzmacniacz , I stopień wzmacniający
  KZ - kabel zasilający

Jak widać na rysunku, wzmacniacz WZM jest zasilany z gniazdka 230V przez kabel zasilający KZ, trafo TR i prostownik PR.
Ponadto do wzmacniacza WZM dochodzi sygnał audio z PRE (w tym momencie nie ważne czy wewnętrznego czy zewnętrznego) w punkcie X, który napięciowo steruje (to wazne) prądem wysyłanym do głośników przez WZM (to czerwona linia od punktu B przez C i D do głośnika)
Na rysunku 1 na wykresach pokazałem idealną sytuację (bez zakłóceń):
   punkt A (prąd z gniazdka) - sinusoida
   punkt B (prąd po transformacji) - sinusoida
   punkt C (prąd stały) - linia prosta
   punkt X napięcie sterujące) - sygnał audio
   punkt D (prąd napędzający głośniki - linia o kształcie sterowania (czyli taka jak na wykresie X)

UWAGA.
WZM jest klockiem schematycznym nie ważne czy ma jeden, czy dwa, czy kilka stopni wzmacniających. Ważne że w pierwszym stopniu przetwarza napięcie sygnału audio, traktując je jako sterujące, na prąd który będzie przesyłany do głośnika. Jeżeli mamy kolejne stopnie wzmocnienia, to one tylko wzmacniają prąd ze stopnia pierwszego (to uproszenie, ale do celu tego wyjaśnienia wystarczające).


Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • ******
  • Wiadomości: 1951
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 22, 2017, 20:31 »
Teraz wyobraźmy sobie, że prąd w kablu zasilającym zostaje zakłócony przez jakieś czynniki zewnętrzne (przy słabej izolacji wpływ z powietrza), lub wewnętrzne (np lutowanie na wtyczkach) na rysunku błyskawica Z

Co się dzieje?
W punkcie A wykres wygląda jak na drugim obrazku. W punkcie B ma taki sam kształt tylko inne napięcie (trafo nie filtruje sygnałów)
W punkcie C wykres wygląda tak jak na obrazku C
w punkcie D wykres jest sumą sygnału audio i zakłóceń sygnału stałego z punktu C i taki zakłócony sygnał trafia do głośnika.

WNIOSKI:
Jeżeli zakłócenia Z zawierają częstotliwości z pasma słyszalnego, to nakładają się częstotliwościowo na sygnał audio i zniekształcają go, i te zakłócenia są słyszalne. Oczywiście zależy to też od poziomu tych zakłóceń a nie tylko od częstotliwości oraz od konstrukcji kolumn, ...... itd. Niemniej jednak zakłócenia w kablu zasilającym mają wpływ na sygnał płynący do głośników, ale w niektórych przypadkach mogą być bezpośrednio niesłyszalne dla ucha.

Oczywiste jest, że od jakości i rodzaju kabla zasilającego zależy wielkość i parametry zniekształceń, i z tego wynika, iż jeden kabel może wpływać na dźwięk inaczej niż inny.
A więc kabel zasilający może "grać"


Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • ******
  • Wiadomości: 1951
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 22, 2017, 20:35 »
Frywolny jak byś przekleił framgment dyskusji o graniu kabla zasilającego z wątku "kabel Belden 9497"
chyba od tego posta, ale zdecyduj sam:
http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=1253.msg148941#msg148941
do tego wątku to mielibyśmy porządek





Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 6406
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 22, 2017, 21:23 »
Teraz wyobraźmy sobie, że prąd w kablu zasilającym zostaje zakłócony przez jakieś czynniki zewnętrzne (przy słabej izolacji wpływ z powietrza), lub wewnętrzne (np lutowanie na wtyczkach) na rysunku błyskawica Z
Zakładam że droga sygnału we wzmacniaczu jest taka jak napisałeś. Nie znam się. Zawsze mi się wydawało że dobry zasilacz daje dobry prąd, wygenerowany na płasko.
Ale przyjmując Twoje założenia to jednak trzeba wziąć pod uwagę że zakłócenia generowane przez elektrośmieci, łącza energetyczne i klaksony samochodowe chyba się sumują ze znacznych obszarów. To co jest dodane na ostatnim metrze czy dwóch jest pewnie o kilka rzędów mniejsze niż to co przypełzło z zewnątrz.
To gdzie sens? Taki kabel ma zdolność prasowania prądu czy co? :o
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Pionieer Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • ******
  • Wiadomości: 1951
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 22, 2017, 21:55 »
Zawsze mi się wydawało że dobry zasilacz daje dobry prąd, wygenerowany na płasko.
Oczywiscie, ze dobry zasilacz to ten z rysunku 1, natomiast wytłumaczyłem, że jak w kabel wlezie zakłócenie to przechodzi przez trafo i prostownik i prąd nie jest już linia prostą 

Ale przyjmując Twoje założenia to jednak trzeba wziąć pod uwagę że zakłócenia generowane przez elektrośmieci, łącza energetyczne i klaksony samochodowe chyba się sumują ze znacznych obszarów. To co jest dodane na ostatnim metrze czy dwóch jest pewnie o kilka rzędów mniejsze niż to co przypełzło z zewnątrz.
Oczywiście, ale kluczowe jest tu słowa "grają", i co ono oznacza w tym przypadku. Zwróć uwagę że jak audiofile spotykają się na odsłuchu, to o czym mówią, właśnie o takich niuansach ukrytych w sygnale, które niekiedy stanowią promile całego sygnału (jeśli chodzi o jego moc - natężenie prądu), więc "graja" w tym wypadku odnosi się do tych niuansów, a nie do jakiś kolosalnych zmian. Rozumiem, że można się sprzeczać od jakiego poziomu te zakłócenia sa słyszalne - napisałem o tym. Przedstawiłem pewien model elektryczny który tłumaczy zjawisko i zaznaczyłem że różne zakłócenia mogą być słyszalne lub nie.

To gdzie sens?
Sens jest tylko dla nas audifilów, bo chcemy mieć lepiej odwzorowany dźwięk ze źródła i słyszeć go w kolumnach. tak jak został nagrany.
Żaden normalny człowiek nie kupi kabla zasilającego za np 60 tysi :o

Taki kabel ma zdolność prasowania prądu czy co? :o
Nie chodzi o prasowanie, tylko o to, że to co wlazło na sinusoidę prądu zasilającego przełazi dalej
Teraz w zależności od jakości kabla (niekoniecznie proporcjonalnego z ceną):
  jeśli kabel jest lepszej jakości to tego co do niego włazi jest mniej, mniej, mniej i staje się niesłyszalne
  jesli kabel jest kiepskiej jakości to włazi więcej  i moze być słyszalne



Online jacek-k-wawa

  • **
  • Wiadomości: 36
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 22, 2017, 22:41 »
@malg - Miło mi się polemizowało z Tobą w wątku o Beldenie dlatego pozwolę sobie 'poczelendzować' Twoją hipotezę :-)

Idąc Twoim tropem myślenia to jeden z lepszych kabli sieciowych (bo całkiem nieźle ekranowany) możesz kupić za parę złotych za metr - jest to słynny LAPP - kabel sieciowy z plecionym oplotem, który powinien prawie całkowicie wyelimiować zakłócenia więc - zgodnie z Twoją teorią - grać najlepiej. Czy tak jest - sporo opinii o tym LAPPie mozna poczytać w różnych miejscach, niekoniecznie zdobył on uznanie jako najlepszy kabel sieciowy na świecie :-)

Po drugie - proponuję zapoznanie się z dwoma parametrami:
1. PSRR (power supply rejection ratio) - parametr wzmacniacza, który generalnie określa podatność wzmacniacza na zmiany napięcia zasilającego. W praktyce na poziomie parędziesiąt dB
2. współczynnik tłumienia zakłóceń przez filtry w zasilaczach. Nowoczesne stabilizatory (np z serii TPS7A) maja tutaj następne parędziesiąt dB tłumienia w baaaardzo szerokim paśmie (nawet do 50-70MHz) więc raczej pokrywajacym spektrum zakłóceń z sieci zasilającej. Nawet proste filty RC albo RLC to w interesującym nas zakresie naprawdę sporo  tłumienia.

Biorąc powyższe pod uwagę hipoteza, że zakłócenia indukowane w ostatnim metrze lub dwóch kabla sieciowego (swoją drogą zgadzam się z vasą - a gdzie podziały się te zakłócenia z kilometrów kabla od elektrowni?) przenoszą się za prostownik (i filtr) w zasilaczu i wzmocnione przez wznacniacz nakładają się na sygnał wyjsciowy raczej się słabo broni.

Dodatkowo założenie, że 'trafo nie filtruje sygnałów' jest nieco naciągane - tutaj raczej nie zgodzą sie z Tobą koledzy budujacy cokolwiek na lampach, gdzie problem doboru trafa nie jest trywialny a w Twoim przykładzie nie mówimy o specjalnie dobieranym trafie sygnałowym (które z założenia ma jak najmniej 'filtrować' sygnał) tylko o trafie zasilającym które ma zupełnie inną budowę i właściwości.

Jestem nieco rozczarowany, spodziewałem się czegoś bardziej konstruktywnego w naszej dyskusji o kablach :-)

Offline dino

  • maniak
  • ***
  • Wiadomości: 245
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 22, 2017, 23:08 »
dąc Twoim tropem myślenia to jeden z lepszych kabli sieciowych (bo całkiem nieźle ekranowany) możesz kupić za parę złotych za metr - jest to słynny LAPP - kabel sieciowy z plecionym oplotem, który powinien prawie całkowicie wyelimiować zakłócenia więc - zgodnie z Twoją teorią - grać najlepiej. Czy tak jest - sporo opinii o tym LAPPie mozna poczytać w różnych miejscach, niekoniecznie zdobył on uznanie jako najlepszy kabel sieciowy na świecie :-)

Po drugie - proponuję zapoznanie się z dwoma parametrami:
1. PSRR (power supply rejection ratio) - parametr wzmacniacza, który generalnie określa podatność wzmacniacza na zmiany napięcia zasilającego. W praktyce na poziomie parędziesiąt dB
2. współczynnik tłumienia zakłóceń przez filtry w zasilaczach. Nowoczesne stabilizatory (np z serii TPS7A) maja tutaj następne parędziesiąt dB tłumienia w baaaardzo szerokim paśmie (nawet do 50-70MHz) więc raczej pokrywajacym spektrum zakłóceń z sieci zasilającej. Nawet proste filty RC albo RLC to w interesującym nas zakresie naprawdę sporo  tłumienia.

Biorąc powyższe pod uwagę hipoteza, że zakłócenia indukowane w ostatnim metrze lub dwóch kabla sieciowego (swoją drogą zgadzam się z vasą - a gdzie podziały się te zakłócenia z kilometrów kabla od elektrowni?) przenoszą się za prostownik (i filtr) w zasilaczu i wzmocnione przez wznacniacz nakładają się na sygnał wyjsciowy raczej się słabo broni.

Dodatkowo założenie, że 'trafo nie filtruje sygnałów' jest nieco naciągane - tutaj raczej nie zgodzą sie z Tobą koledzy budujacy cokolwiek na lampach, gdzie problem doboru trafa nie jest trywialny a w Twoim przykładzie nie mówimy o specjalnie dobieranym trafie sygnałowym (które z założenia ma jak najmniej 'filtrować' sygnał) tylko o trafie zasilającym które ma zupełnie inną budowę i właściwości.

Jestem nieco rozczarowany, spodziewałem się czegoś bardziej konstruktywnego w naszej dyskusji o kablach :-)

Z ust mi to wyjąłeś :)
Ktoś bardzo chce uwierzyć w kable zasilające (co jest normalne u audiofila) tyle, że zwykły kawałek (za przeproszeniem LAP-a) "zaorał" całą teorię.
BTW muszę się bliżej przyjrzeć kablom z systemów automatyki przemysłowej - patrząc na konstrukcje parametry i cenę powinny zamiatać wszystko.

Online jacek-k-wawa

  • **
  • Wiadomości: 36
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 22, 2017, 23:17 »
Z ust mi to wyjąłeś
Ktoś bardzo chce uwierzyć w kable zasilające (co jest normalne u audiofila) tyle, że zwykły kawałek (za przeproszeniem LAP-a) "zaorał" całą teorię.

Tak dla całkowitej jasności - o tym, że kable zasilające grają przekonałem się już parę razy, ostatnio o miniabyr'a parę dni temu. Wydaje mi się jednak, że temat jest dużo bardziej złożony niż indukowanie zakłóceń w ostatnim metrze czy dwóch kabla. Tutaj jednak artykuł p. Andrzeja z Audiomatusa (przytoczony w wątku o Beldenie) - mimo, ze opisujący jak ustaliliśmy specyficzną sytuację - zwraca uwagę na zjawisko bardziej pradwopodobne i wytłumaczalne.

Offline dino

  • maniak
  • ***
  • Wiadomości: 245
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 22, 2017, 23:40 »
Jak mówiła moja niezapomniana nauczycielka elektroniki "Jankowi to i widły grały"  8)
Faktycznie nie raz się przekonałem, że niektóre kable (nie tylko zasilające) "grają".
I do tej pory nie wiem ile w tym było wiary a ile realu. Najczęściej cudowne kable po chwili ulatniały się z systemu bo coś jednak było nie tak (najczęściej cena). Kilka razy było to po prostu oszustwo polegające np na podbijaniu wysokich częstotliwości przez dany kabelek.
Przed chwilą w innym wątku wklejałem obrazek.
Tutaj też załączę :) (ach te dziewice)

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • ******
  • Wiadomości: 1951
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 22, 2017, 23:46 »
@malg - Miło mi się polemizowało z Tobą w wątku o Beldenie dlatego pozwolę sobie 'poczelendzować' Twoją hipotezę :-)

Idąc Twoim tropem myślenia to jeden z lepszych kabli sieciowych (bo całkiem nieźle ekranowany) możesz kupić za parę złotych za metr - jest to słynny LAPP - kabel sieciowy z plecionym oplotem, który powinien prawie całkowicie wyelimiować zakłócenia więc - zgodnie z Twoją teorią - grać najlepiej. Czy tak jest - sporo opinii o tym LAPPie mozna poczytać w różnych miejscach, niekoniecznie zdobył on uznanie jako najlepszy kabel sieciowy na świecie :-)
Nic nie pisałem o tym że któryś kabel ma grać najlepiej.
Pisałem o tym że na podstawie wywodu, można stwierdzić iż pojawią się różnice w graniu - a to zasadnicza różnica
LAPP - nie ma tu nic do rzeczy, zresztą nie odnosiłem się do żadnego konkretnego kabla tylko do zjawiska
Więc twierdzę, że nie poszedłeś moim tropem, tylko zboczyłeś z niego,  przytaczając przykład konkretnego kabla  :D


Po drugie - proponuję zapoznanie się z dwoma parametrami:
1. PSRR (power supply rejection ratio) - parametr wzmacniacza, który generalnie określa podatność wzmacniacza na zmiany napięcia zasilającego. W praktyce na poziomie parędziesiąt dB
2. współczynnik tłumienia zakłóceń przez filtry w zasilaczach. Nowoczesne stabilizatory (np z serii TPS7A) maja tutaj następne parędziesiąt dB tłumienia w baaaardzo szerokim paśmie (nawet do 50-70MHz) więc raczej pokrywajacym spektrum zakłóceń z sieci zasilającej. Nawet proste filty RC albo RLC to w interesującym nas zakresie naprawdę sporo  tłumienia.
poczytam, więc odniosę się później
ale widać, że zakładasz iz wszystko jest idealnie a resztę należy pominąć -  :o
przypominam opisałem zjawisko, nie podawałem dB, Amperów, HZ .. itd


Biorąc powyższe pod uwagę hipoteza, że zakłócenia indukowane w ostatnim metrze lub dwóch kabla sieciowego (swoją drogą zgadzam się z vasą - a gdzie podziały się te zakłócenia z kilometrów kabla od elektrowni?) przenoszą się za prostownik (i filtr) w zasilaczu i wzmocnione przez wznacniacz nakładają się na sygnał wyjsciowy raczej się słabo broni.
To dlaczego Ci wszyscy audiofile kupują kable zasilające, za pierdyliony złotych, a nie graja na kablu od żelazka albo lepiej od lampki nocnej
Twierdzisz że są głupi i niepotrzebnie wydaja pieniądze, źe producenci nabijają wszystkich w butelkę
w/g mnie robią to bo słyszą róznicę w graniu
kategoria "lepiej" (której użyłes w odniesieniu do LAPP-a jest użyta tylko dla samopoczucia,
ale róznica jest, istnieje, moze nie każdy ją słyszy - trudno

Dodatkowo założenie, że 'trafo nie filtruje sygnałów' jest nieco naciągane - tutaj raczej nie zgodzą sie z Tobą koledzy budujacy cokolwiek na lampach, gdzie problem doboru trafa nie jest trywialny a w Twoim przykładzie nie mówimy o specjalnie dobieranym trafie sygnałowym (które z założenia ma jak najmniej 'filtrować' sygnał) tylko o trafie zasilającym które ma zupełnie inną budowę i właściwości.
Pisząc "nie filtruje" miałem na myśli, ze nie zniekształca, czyli jeśli wpada do trafa sinus to wypada sinus
 - jeśli chodzi o przebieg, bo oczywiście prąd jest transformawany na inne parametry elektryczne
więc jeśli wpada sinus zniekszałcony to wypada tak samo zniekształcony.


Jestem nieco rozczarowany, spodziewałem się czegoś bardziej konstruktywnego w naszej dyskusji o kablach :-) 
to no przykro mi z tego powodu  :-[

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • ******
  • Wiadomości: 1951
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 22, 2017, 23:54 »
@dino
@jacek-k-wawa
Chłopaki - nie wszystko trzeba rozpatrywac w katagoriach lepszy - gorszy
czasem trzeba opisać zjawisko - spróbujcie, nie piszcie o swoich odczuciach tylko o konkretach

Kilka razy było to po prostu oszustwo polegające np na podbijaniu wysokich częstotliwości przez dany kabelek.
Czyli była róznica  ::) Przyznajesz ?
Co to znaczy "oszustwo" - komuś innemu mogło się podobać i mógłby powiedzie że są właśnie "lepsze"
Nie masz monopolu na odczucia innych ;) weż to pod uwagę.




Offline dino

  • maniak
  • ***
  • Wiadomości: 245
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 22, 2017, 23:57 »
To dlaczego Ci wszyscy audiofile kupują kable zasilające, za pierdyliony złotych, a nie graja na kablu od żelazka albo lepiej od lampki nocnej

Też się nad tym zastanawiam. Ale ludzkość kupuje różne dziwne rzeczy za pierdyliony złotych i takie wytłumaczenie mi wystarcza.
BTW widzę, ze marka Belden staje się chwilowo "wiodąca" :) (biedny zwykły LAP)

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • ******
  • Wiadomości: 1951
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 22, 2017, 23:58 »
Tutaj też załączę :) (ach te dziewice)
Ale to tylko elementy marketingu,
co mają wspólnego z opisywaniem zjawisk - nic
Producent moze pisać co chce,
ważne czy w to wierzysz czy nie, i tak powinieneś spróbowac  użyć produktu
a jak wierzysz producentowi to Twoja sprawa
ja nie wierzę w opisy producenckie



Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • ******
  • Wiadomości: 1951
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 23, 2017, 00:00 »
BTW widzę, ze marka Belden staje się chwilowo "wiodąca" :) (biedny zwykły LAP)
Znowu mieszasz pojęcia,
ten wątek nie ma nic wspólnego z Beldenem tylko z opisaniem zjawiska
Prawda że dyskusja sie przy okazji Beldena narodziła, ale dlatego założyłem osobny wątek bo chciałem pisać ogólnie o kablu zasilającym

Offline dino

  • maniak
  • ***
  • Wiadomości: 245
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 23, 2017, 00:02 »
Czyli była róznica  ::) Przyznajesz ?
Co to znaczy "oszustwo" - komuś innemu mogło się podobać i mógłby powiedzie że są właśnie "lepsze"
Nie masz monopolu na odczucia innych ;) weż to pod uwagę.
Jeżeli ktoś produkuje kabel, w materiałach twierdzi,że jest "znakomity" a nie wspomina o tym, że jego konstrukcja celowo podbija wysokie tony to oszukuje.
I nie chodzi o monopol na odczucia tylko o zasady i poprawne opisywanie sprzedawanego produktu.
Efekt jest podobny do gałki z wysokimi tonami na niektórych wzmacniaczach ale tam widać co powoduje odczucia i nikt tego nie ukrywa.

Offline dino

  • maniak
  • ***
  • Wiadomości: 245
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 23, 2017, 00:07 »
Znowu mieszasz pojęcia,
ten wątek nie ma nic wspólnego z Beldenem tylko z opisaniem zjawiska
Prawda że dyskusja sie przy okazji Beldena narodziła, ale dlatego założyłem osobny wątek bo chciałem pisać ogólnie o kablu zasilającym
Z Beldenem to taki O/T :) Na każdy zebraniu trzeba wybrać .... I na każdym forum pojawiają się jakieś nowe firmy, które przez chwilę są "wiodące".
Rzuciła mi się ta nazwa ostatnio kilkukrotnie w oczy :)
Natomiast Twoja teoria (przedstawiona na załączonych obrazkach) zupełnie mnie nie przekonuje z powodów między innymi zacytowanych powyżej.
Ci, którzy chcą usłyszeć ...usłyszą. Nie mieszajmy do tego fizyki i elektroniki.

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • ******
  • Wiadomości: 1951
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 23, 2017, 00:08 »
Jeżeli ktoś produkuje kabel, w materiałach twierdzi,że jest "znakomity" a nie wspomina o tym, że jego konstrukcja celowo podbija wysokie tony to oszukuje.
Przecież to własnie Twoje odczucie, ze nie lubisz podbitych wysokich, ale to nie oszustwo,
Kategoria "znakomity" nie ma się nijak do podbijania wysokich. 
bo przecież napisałem wcześniej, ktos inny niż Ty może to lubić i uważać ze to znakomite.
Ty możesz uważac inaczej, ale nie stawiaj kategorycznie ze to oszustwo.


I nie chodzi o monopol na odczucia tylko o zasady i poprawne opisywanie sprzedawanego produktu.
W/g mnie "znakomity" to słowo klucz w marketingu a poprawne opisywanie produktu to podanie jego parametrów technicznych
jedno z drugim nie ma nic wspólnego


Online jacek-k-wawa

  • **
  • Wiadomości: 36
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 23, 2017, 00:22 »
Nic nie pisałem o tym że któryś kabel ma grać najlepiej.

Ok zgadzam sie - nie pisałeś o Lappie, że ma grać najlepiej. Opisałeś jednak zjawisko degradacji jakości dźwięku poprzed indukcję zakłóceń w kablu zasilającym a przytoczony LAPP na to zjawisko jest raczej odporny ze względu na solidne ekranowanie. Jeśli go nie dotyczy zjawisko opisane przez Ciebie to raczej nie degraduje dżwieku, więc 'gra' najlepiej. :-)

ale widać, że zakładasz iz wszystko jest idealnie a resztę należy pominąć - 

Nie - staram się oszacować ilościowo zjawiska o których piszemy. Jeśli z analizy wychodzi, że zakłócenia z sieci są tłumione parędziesiat dB (a ich amplituda jest stosunkowo mała) to ich wpływ na sygnał wyjściowy będzie niezbyt duży.

To dlaczego Ci wszyscy audiofile kupują kable zasilające, za pierdyliony złotych, a nie graja na kablu od żelazka albo lepiej od lampki nocnej
Twierdzisz że są głupi i niepotrzebnie wydaja pieniądze, źe producenci nabijają wszystkich w butelkę
w/g mnie robią to bo słyszą róznicę w graniu
Napisałem chwilę wyżej, że słyszę 'granie' kabli a to dlaczego i na co ktoś wydaje swoje cięzko zarobione pieniądze to kwestia wyłącznie osobista :-)

Pisząc "nie filtruje" miałem na myśli, ze nie zniekształca, czyli jeśli wpada do trafa sinus to wypada sinus
 - jeśli chodzi o przebieg, bo oczywiście prąd jest transformawany na inne parametry elektryczne
więc jeśli wpada sinus zniekszałcony to wypada tak samo zniekształcony.

No to jeszcze jeden temat do zapoznania się - transformata fouriera, rozkład złożonego sygnału na składowe harmoniczne oraz odpowiedź częstotliwościowa filtra dolnoprzepustowego, którym niewiątpliwie jest transformator sieciowy. Założenie, że jeśli 'wpada sinus zniekształcony to wypada tak samo zniekształcony' jest błędne.

to no przykro mi z tego powodu 
Mam nadzieję, że dalej towarzysko wymieniamy się opiniami i traktujemy to jako rozwijającą dyskusję a nie robienie sobie przykrości. :-)

Tutaj też załączę  (ach te dziewice)

Przedostatni paragraf zaznaczony przez @dino nawiazuje do naszej dyskusji o artykule p. Andrzeja. Minimalizacja przekroju kabla PE (uwaga na poprawne zrozumienie słowa 'minimalizacja' - minimalnie konieczny przekrój tego kabla a nie jego eliminacja) wpływa na zmniejszenie 'ground noise current'.
Czasem w celu minimalizacji tego zjawiska stosuje się rozwiązania typu 'ground loop breaker', które zapewniają bezpieczeństwo elektryczne przy awarii sprzętu i 'przebiciu' fazy na matalową obudowę urządzenia ale przerywają pętlę dla sygnałów zakłócających wędrujących po PE.

Dodatkowo polecam rozwiązanie opisane tutaj jako 'bundle signal cables' - to też działa!

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 6406
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 23, 2017, 00:31 »
To dlaczego Ci wszyscy audiofile kupują kable zasilające, za pierdyliony złotych, a nie graja na kablu od żelazka albo lepiej od lampki nocnej
Twierdzisz że są głupi i niepotrzebnie wydaja pieniądze, źe producenci nabijają wszystkich w butelkę
w/g mnie robią to bo słyszą róznicę w graniu
kategoria "lepiej" (której użyłes w odniesieniu do LAPP-a jest użyta tylko dla samopoczucia,
ale róznica jest, istnieje, moze nie każdy ją słyszy - trudno
Z tym słyszeniem to jest trudna sprawa :(
Raz, że niektórzy słyszą a inni nie.
Oczywiście można powiedzieć że część jest głucha. No ale wtedy ci głusi odwołają się do pomiarów. A słyszący odpowiadają: ja kabli nie mierzę, ja ich słucham. I tak w koło Wojtek. Do momentu uzgodnienia powtarzalnej procedury kontrolnej jest tylko przepychanka.
Dwa, że ci co słyszą, mówią że słyszą i nijak to zweryfikować.
Opowiadałem już jak kiedyś zostałem skłoniony do słuchania sygnałówek. Zachwytom, ochom i achom nie było końca. Wszyscy twierdzili że nie można "nie słyszeć" tak ewidentnych różnic.
Ale że vasa odwrócił fazę w jednej z kolumn to nikt nie zauważył :o :(
No to ja się pytam na jakim poziomie są te różnice jeżeli zmiana polaryzacji to pikuś?
Ponieważ ślepe testy też są dla słyszących bee, a jak już do nich dochodzi to większość złotouchych pada to znowu dochodzimy do momentu kiedy trzeba znaleźć jakąś powtarzalną, akceptowaną przez obie strony procedurę sprawdzenia czy słyszy czy też tylko "słyszy"
Ja pozostanę jednak przy moich poglądach, rodem z połowy ubiegłego wieku że ucho ludzkie jest ułomne i wierzyć mu nie należy do momentu gdy jestem w stanie zweryfikować swoje odczucia.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Pionieer Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline Al Capone

  • maniak
  • ***
  • Wiadomości: 149
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 23, 2017, 00:53 »
To dlaczego Ci wszyscy audiofile kupują kable zasilające, za pierdyliony złotych, a nie graja na kablu od żelazka albo lepiej od lampki nocnej

i ci sami audiofile nie potrafią potem wyłapać odwróconej fazy w jednym głośniku lub zepsutej wysokotonówki podczas wystawy audio. Tyle właśnie warty jest ten argument.

Siadajcie na g....ałęzi. Tysiące much nie mogą się mylić :)

Vasa. Nie czytałem Twojej odpowiedzi przed napisaniem tego posta. Widzę, że mamy podobne doświadczenia :)

Offline Wireless

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 4776
  • winyl i pliki - oto przyszłość muzyki ;)
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 23, 2017, 07:25 »
Trudno nazwać głupim kogoś, kogo stać na wydanie tego pierdyliona złotych bez narażania się na śmierć głodową (a wszak po zakupie tegoz kabla, jak rozumiem, najczęściej przeżywa w stanie nie wskazującym na znaczący ubytek wagi). To jedno. A drugie to takie, że jeśli kogoś stać, to niech wydaje ile mu się rzewnie podoba, bo to jego pieniądze. A trzecie, to ja też nie słyszę ani kabli zasilających ani cyfrowych, zresztą wolałbym pewno zamiast takiego kabla kupić mowy rower, więc raczej kiepski ze mnie jest kablowy audiofil  ;D
Pozdrawiam, Wireless

Offline gratefullde

  • Muzyka muzyka muzyka
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 1633
  • Wolę błąd en­tuzjas­ty od obojętności mędrca
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 23, 2017, 08:02 »
wolałbym pewno zamiast takiego kabla kupić mowy rower

Bo u Ciebie muzyka jest dodatkiem do rowerowania albo w przerwach pomiedzy. A jak ktoś nie ma roweru to wiesz... ;)
SE 6C33C/6F8G + pre phono ecc83 Gennett + Tannoy Cheviot + Sony PSX-70 + Dynavector 20x2 + Raspberry Pi 3 Digi Plus Pro +  Tomanek + Questyle CMA 600i + Senheiser HD598 + AKG 240DF + Denon AH-D7200

Offline Al Capone

  • maniak
  • ***
  • Wiadomości: 149
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 23, 2017, 08:44 »
Trudno nazwać głupim kogoś, kogo stać na wydanie tego pierdyliona złotych bez narażania się na śmierć głodową (a wszak po zakupie tegoz kabla, jak rozumiem, najczęściej przeżywa w stanie nie wskazującym na znaczący ubytek wagi). To jedno. A drugie to takie, że jeśli kogoś stać, to niech wydaje ile mu się rzewnie podoba, bo to jego pieniądze. A trzecie, to ja też nie słyszę ani kabli zasilających ani cyfrowych, zresztą wolałbym pewno zamiast takiego kabla kupić mowy rower, więc raczej kiepski ze mnie jest kablowy audiofil  ;D

Zbyt dużo słyszałem drogich i żle grających systemów aby się z tym zgodzić. Można być genialnym rekinem biznesu ale można również przy tym być kompletnym ignorantem w kwestii doboru systemu. Sądzę, że o pieniądzach w audio nie ma sensu rozmawiać bo jakość w tej branży w 99% nie ma niczego wspólnego z ceną.

Offline Al Capone

  • maniak
  • ***
  • Wiadomości: 149
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 23, 2017, 08:49 »
A jak ktoś nie ma roweru to wiesz...

To powinien ten rower kupić bo przy samym audio brzuch mu szybko urośnie :)

Offline Marbo5

  • maniak
  • **
  • Wiadomości: 41
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 23, 2017, 08:51 »
Dyskusja o tym czy kable grają (nie tylko zasilające) i jaki mają wpływ na muzykę przypomina mi dawne rozmowy o klimatyzacji w samochodach. Ci co jej nie mieli bądź nie było ich stać na nowe auto z klimą (bo stare raczej jej nie miały) zawsze wyciągali argument, że to jest niezdrowe, wszyscy zaraz na wiosnę mają katar, są przeziębieni itp. A do tego na filtrach rozwijają się grzyby i pleśnie. Po latach sytuacja się zmieniła, auta potaniały, ludzi stać na auto z klimą i wszystkie dyskusje nagle ucichły. Teraz klima jest dobra.
Taką samą dyskusję słyszę na temat samochodów z automatyczną skrzynią biegów (sorry, że takie motoryzacyjne przykłady ale one dość prosto przemawiają do większości). Ci których nie stać uważają że jest zła, psuje się, naprawa jest droga itp. Natomiast nie znam nikogo kto by jeździł samochodem w automacie i powiedział że to "kicha" nigdy tego nie kupi. Raczej słyszę że "następny muszę mieć w automacie" albo "szkoda że mnie nie stać, może kiedyś"
Jestem przekonany, że z kablami jest tak samo. Dyskutują ci, co ich nie stać lub nie chcą wydać tak dużej kasy na kabel (mają inne, ważniejsze priorytety).
Wniosek z tego jest jeden: Ludzie wydający pierdyliony nie są idiotami, tylko stać ich na to żeby "lekką ręką" poprawić sobie jakość dźwięku choć minimalnie wydając kwotę na kabel za którą inni mają cały system.