Autor Wątek: Dlaczego kable zasilające "grają"  (Przeczytany 13731 razy)

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 7431
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #200 dnia: Lipiec 11, 2017, 19:55 »


Chyba jednak nie, jedno pytanie nie wyklucza drugiego.
"Czy ..." jest podstawowe, ale pytanie "Dlaczego..." oczekuje bardziej precyzyjnej odpowiedzi, dowodu, opisu techniki - takie przynajmniej miałem założenie
Pytanie "dlaczego?" zawiera domyślną odpowiedź twierdzącą na pytanie "czy?"
Jak sam napisałeś to założenie nie jest udowodnione.
Gdybym założył wątek pt "dlaczego kable nie grają?" czułbym się w obowiązku uzasadnić założenie braku wpływu kabli na dźwięk

🚬🥃

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 3783
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #201 dnia: Lipiec 11, 2017, 21:28 »
Pytanie "dlaczego?" zawiera domyślną odpowiedź twierdzącą na pytanie "czy?"
Nie mogę się z tym zgodzić,
a co jak nie udowodnimy, że "grają" - w odpowiedzi na pytanie "dlaczego". 


Gdybym założył wątek pt "dlaczego kable nie grają?" czułbym się w obowiązku uzasadnić założenie braku wpływu kabli na dźwięk
A jakbyś jednak nie udowodnił i wyszło by, że graja - to co ?

Pytanie "dlaczego" w/g mnie jest precyzyjniejsze i nie zawiera domyślnej odpowiedzi



Offline Al Capone

  • maniak
  • **
  • Wiadomości: 165
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #202 dnia: Lipiec 11, 2017, 21:47 »
Pytanie "dlaczego" w/g mnie jest precyzyjniejsze i nie zawiera domyślnej odpowiedzi

Tytuł nie zwiera odpowiedzi dlaczego kable "grają". Samym tytułem jednak jasno stwierdzasz, że wg Ciebie kable "grają". Osoba, która ma inne zdanie automatycznie wykluczona jest z tego wątku jeżeli napisze, że kable nie grają ponieważ to nie zawiera się temacie wątku :) Natomiast, jak widać, nie ma naukowego dowodu i klarownej odpowiedzi dlaczego kable "grają", więc idąc dalej tym tokiem myślenia, ten wątek powinien być kompletnie pusty. Adwersarze wykluczeni, zwolennicy nie mają czego wpisywać. Konkluzja? Wątek jest bez sensu :)

Q: Czym się różni wróbelek?
A: Lewe skrzydełko ma bardziej.

;-)

P.S. Aby nie było, że się tylko czepiam. Wydaje mi się, że słyszę wpływ niektórych kabli sieciowych na dźwięk, w konkretnych konfiguracjach systemów audio. Przy czym kluczowym słowem zdania poprzedniego jest dokładnie pierwsze jego słowo :)

« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2017, 21:56 wysłana przez Al Capone »

Offline gratefullde

  • Muzyka muzyka muzyka
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 3807
  • Wolę błąd en­tuzjas­ty od obojętności mędrca
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #203 dnia: Lipiec 11, 2017, 22:06 »
Pytanie jest właściwe niezależnie od nauk ścisłych. Świata nie da się wytłumaczyć tylko naukowo. Tzn da ale dopóki ezoteryka nie zacznie być naukowo wytłumaczalna, to nie :)
Mnie też czasami się zdaje, że słyszę. I bronię się przed tym, ale nie zawsze mogę bo wrażenie jest zbyt silne.
Zatem. W obecnym stanie naszej wiedzy i einstensowsko edisonowskim pojęciem fizyki to możemy sobie polotać :) Na pojęcia Tesli świat nie jest gotowy, zresztą są tyko strzępki. A może są jeszcze inne światy fizyki o których nie śniło się fizykom? Mogą być teorie różne od obecnych, na których się opieramy, bardziej właściwe... Oczywiście nie ma tego na obecnych uczelniach bo burzyło by to światopoglądy.
Kondo KSL M7 Tube Preamplifier by Mac ~ Accuphase clone amplifier by China Mean ~ Audio Nirvana - InAudio ~ Sony PSX-70 ~ pre phono ecc83 Gennett ~ Dynavector 20x2 ~ Raspberry Pi 3 Digi Plus Pro ~  Tomanek ~ Questyle CMA 600i ~ Denon AH-D7200 ~ NeoTech  ~ KBL Sound (dzięki miniabyr) ~ Yamaha CDX-9

bum1234

  • Gość
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #204 dnia: Lipiec 11, 2017, 22:25 »
Wystarczy w trakcie sesji odsłuchowej powiedzieć, że się zmieniło kabel sieciowy na inny. Efekt tej pozornej zmiany dla osoby "słyszącej" wpływsieciówek jest tożsamy z rzeczywistą wymianą kabla. I o czym to świadczy?

Offline gratefullde

  • Muzyka muzyka muzyka
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 3807
  • Wolę błąd en­tuzjas­ty od obojętności mędrca
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #205 dnia: Lipiec 11, 2017, 22:29 »
Wystarczy w trakcie sesji odsłuchowej powiedzieć, że się zmieniło kabel sieciowy na inny. Efekt tej pozornej zmiany dla osoby "słyszącej" wpływsieciówek jest tożsamy z rzeczywistą wymianą kabla. I o czym to świadczy?

oczywiście świadczy o... dokładnie niczym... dla mnie temat nie istnieje. Jak coś słysze, to kupuję. jak nie, to nie... Proste...
Kondo KSL M7 Tube Preamplifier by Mac ~ Accuphase clone amplifier by China Mean ~ Audio Nirvana - InAudio ~ Sony PSX-70 ~ pre phono ecc83 Gennett ~ Dynavector 20x2 ~ Raspberry Pi 3 Digi Plus Pro ~  Tomanek ~ Questyle CMA 600i ~ Denon AH-D7200 ~ NeoTech  ~ KBL Sound (dzięki miniabyr) ~ Yamaha CDX-9

Offline gratefullde

  • Muzyka muzyka muzyka
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 3807
  • Wolę błąd en­tuzjas­ty od obojętności mędrca
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #206 dnia: Lipiec 11, 2017, 22:30 »
aaaaa... nie gada o tym, bo szkoda słów :)
Kondo KSL M7 Tube Preamplifier by Mac ~ Accuphase clone amplifier by China Mean ~ Audio Nirvana - InAudio ~ Sony PSX-70 ~ pre phono ecc83 Gennett ~ Dynavector 20x2 ~ Raspberry Pi 3 Digi Plus Pro ~  Tomanek ~ Questyle CMA 600i ~ Denon AH-D7200 ~ NeoTech  ~ KBL Sound (dzięki miniabyr) ~ Yamaha CDX-9

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 7431
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #207 dnia: Lipiec 11, 2017, 22:33 »
aaaaa... nie gada o tym, bo szkoda słów :)
No to o czym tu gadać jak sezon ogórkowy w pełni?


🚬🥃

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline Al Capone

  • maniak
  • **
  • Wiadomości: 165
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #208 dnia: Lipiec 11, 2017, 22:48 »
Pytanie jest właściwe niezależnie od nauk ścisłych. Świata nie da się wytłumaczyć tylko naukowo. Tzn da ale dopóki ezoteryka nie zacznie być naukowo wytłumaczalna, to nie :)
Mnie też czasami się zdaje, że słyszę. I bronię się przed tym, ale nie zawsze mogę bo wrażenie jest zbyt silne.
Zatem. W obecnym stanie naszej wiedzy i einstensowsko edisonowskim pojęciem fizyki to możemy sobie polotać :) Na pojęcia Tesli świat nie jest gotowy, zresztą są tyko strzępki. A może są jeszcze inne światy fizyki o których nie śniło się fizykom? Mogą być teorie różne od obecnych, na których się opieramy, bardziej właściwe... Oczywiście nie ma tego na obecnych uczelniach bo burzyło by to światopoglądy.

Dlaczego kable zasilające do sprzętów audio tak doskonale przygotowują jajecznicę na bekonie? Nie mam na to naukowych dowodów i nie widziałem tej jajecznicy ale jestem przekonany, że i to potrafią :)
Myślę, że znajdzie się współczesny Leonardo i to zjawisko wytłumaczy.

"Czucie i wiara silniej mówią do mnie niż mędrca, szkiełko i oko" :)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2017, 23:09 wysłana przez Al Capone »

Offline Al Capone

  • maniak
  • **
  • Wiadomości: 165
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #209 dnia: Lipiec 11, 2017, 22:50 »
Wystarczy w trakcie sesji odsłuchowej powiedzieć, że się zmieniło kabel sieciowy na inny. Efekt tej pozornej zmiany dla osoby "słyszącej" wpływsieciówek jest tożsamy z rzeczywistą wymianą kabla. I o czym to świadczy?

oczywiście świadczy o... dokładnie niczym... dla mnie temat nie istnieje. Jak coś słysze, to kupuję. jak nie, to nie... Proste...

A co kiedy kupisz i przestaniesz słyszeć? :)

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 3783
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #210 dnia: Lipiec 11, 2017, 22:54 »
Wystarczy w trakcie sesji odsłuchowej powiedzieć, że się zmieniło kabel sieciowy na inny. Efekt tej pozornej zmiany dla osoby "słyszącej" wpływsieciówek jest tożsamy z rzeczywistą wymianą kabla. I o czym to świadczy?
a ty znowu o oszustwie, :o
nie chciał bym robić z Tobą eksperymentów :-[.
Rozumiem, że jak zapraszasz kolegów na odsłuchy, to ich w trąbę robisz: nie zmieniasz a mówisz ze zmieniłeś :o
a powaznie: tłumaczylem w tym wątku wcześniej na czy polega ślepy test - na pewno nie na tym co napisałeś.


 

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 3783
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #211 dnia: Lipiec 11, 2017, 22:58 »
@Bum1234, @al capone:

a może któryś z Was odniósł by sie do tej 10 strony atrykułu  punkt 1.4, który załączył dino ?
bo ciągle piszecie ogólnie, i chyba nic to nie wnosi


Offline Al Capone

  • maniak
  • **
  • Wiadomości: 165
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #212 dnia: Lipiec 11, 2017, 23:01 »
Wystarczy w trakcie sesji odsłuchowej powiedzieć, że się zmieniło kabel sieciowy na inny. Efekt tej pozornej zmiany dla osoby "słyszącej" wpływsieciówek jest tożsamy z rzeczywistą wymianą kabla. I o czym to świadczy?
a ty znowu o oszustwie, :o
nie chciał bym robić z Tobą eksperymentów :-[.
Rozumiem, że jak zapraszasz kolegów na odsłuchy, to ich w trąbę robisz: nie zmieniasz a mówisz ze zmieniłeś :o
a powaznie: tłumaczylem w tym wątku wcześniej na czy polega ślepy test - na pewno nie na tym co napisałeś.


 


Przede wszystkim to co napisał bum to chęc poznania prawdy a nie robienie w trąbę.
Wystarczy w trakcie sesji odsłuchowej powiedzieć, że się zmieniło kabel sieciowy na inny. Efekt tej pozornej zmiany dla osoby "słyszącej" wpływsieciówek jest tożsamy z rzeczywistą wymianą kabla. I o czym to świadczy?
a ty znowu o oszustwie, :o
nie chciał bym robić z Tobą eksperymentów :-[.
Rozumiem, że jak zapraszasz kolegów na odsłuchy, to ich w trąbę robisz: nie zmieniasz a mówisz ze zmieniłeś :o
a powaznie: tłumaczylem w tym wątku wcześniej na czy polega ślepy test - na pewno nie na tym co napisałeś.

O przepraszam. W tej sytuacji to koledzy sami się w trąbę zrobią jeżeli nie wyłapią tej niegodziwości.
Przecież wg Ciebie tę wymianę powinno być słychać więc nie ma znaczenia co ktoś powie.

Offline Al Capone

  • maniak
  • **
  • Wiadomości: 165
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #213 dnia: Lipiec 11, 2017, 23:02 »
@Bum1234, @al capone:

a może któryś z Was odniósł by sie do tej 10 strony atrykułu  punkt 1.4, który załączył dino ?
bo ciągle piszecie ogólnie, i chyba nic to nie wnosi



Malg. Ale ty też piszesz ogólnie. Twoje posty niczego nie wnoszą. Gdzie są Twoje konkrety?

Na razie to jedyne rozsądne tłumaczenie przeczytałem na stronach audiomatusa. To stosunkowo stary artykuł i przytaczany sporo razy. Niemniej nie przeczytałem od lat lepszego wytłumaczenia.

Stawiam jednak tezę, że dotyczy to stosunkowo małego procentu przypadków jakie zostały opisane. 90% opisywanych doświadczeń kablarskich na forach audio to chciejstwo i banialuki. Konkludując. Zjawisko moim zdaniem istnieje ale częstotliwość jego faktycznego wstępowania i skala wpływu na dźwięk jest mega napompowana audiofilską wyobraźnią.

Pamiętam jak wiele lat temu znajomy porównał osiągi swojego samochodu po zatankowaniu etyliny 98 zamiast 95. Zrobił pomiar mocy i momentu obrotowego na hamowni innego kumpla na E95. Zatankował E98 i przetestował auto na ulicy i znowu pojechał na hamownię. Był przekonany, że auto ma większego kopa. Na hamowni okazało się, że moment i moc były nieznacznie mniejsze na E98 niż na E95. Prawdopodobnie komputer nie zdążył dostosować się do nowej mieszanki. To taka mała analogia.


« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2017, 23:32 wysłana przez Al Capone »

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 3783
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #214 dnia: Lipiec 11, 2017, 23:40 »
Malg. Ale ty też piszesz ogólnie. Twoje posty niczego nie wnoszą. Gdzie są Twoje konkrety?
Po pierwsze zacząłem,
po drugie kontynuowałem,
po trzecie odniosłem się do artykułu o kablach (strona 10) - to razem 3
liczyłem na Was też :o
a Ty ?

Na razie to jedyne rozsądne tłumaczenie przeczytałem na stronach audiomatusa. To stosunkowo stary artykuł i przytaczany sporo razy. Niemniej nie przeczytałem od lat lepszego wytłumaczenia.
ale to jest o innym zjawisku w kablach
artykuł podany przez @dino dotyczy tego samego zjawiska

Stawiam jednak tezę, że dotyczy to stosunkowo małego procentu przypadków jakie zostały opisane. 90% opisywanych doświadczeń kablarskich na forach audio to chciejstwo i banialuki. Konkludując. Zjawisko moim zdaniem istnieje ale częstotliwość jego faktycznego wstępowania i skala wpływu na dźwięk jest mega napompowana audiofilską wyobraźnią.
Pisał o tym Bubusia, chodzi o to jaki wpływ ma rodzaj, budowa i dokładnosć wykonania kabla sieciowego na jakośc dziwięku ?
Potocznie (po audiofilsku) zadałem pytanie: "Dlaczego kable sieciowe "grają" ?
"Niesłyszący" twierdzicie, że takowego wpływu nie ma - bo go nie słyszycie.
chyba jednak jest (patrz pogrubienie)

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 3783
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #215 dnia: Lipiec 11, 2017, 23:43 »
Przede wszystkim to co napisał bum to chęc poznania prawdy a nie robienie w trąbę.
Szukanie prawdy przez oszustwo - ciekawe  :o
Znam tę metodę,
powstała chyba dla celów testów oprogramowania (chyba że się mylę co do powstania),
była też rozpowszechniana w informatyce.

Offline jacek-k-wawa

  • maniak
  • **
  • Wiadomości: 47
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #216 dnia: Lipiec 12, 2017, 00:29 »
To ja podrzucę parę argumentów w - mam nadzieję technicznej - dyskusji.

1. Artykuł o którym nikt nie chce konkretnie pogadać.

Na stronie 9 (na górze) jest opis zjawiska które jest zasadniczo podobne do tego o którym pisał p. Andrzej z Audiomatusa ale dotyczy pętli (a więc potencjalnych 'anten') utworzonych przez pojemości pasożytnicze. Mechanizm i zasada podobne jak w przypadku pętli PE, pewnie nieco inny charakter i poziom zakłóceń. Czy faktycznie temat ma znaczenie? Raczej tak, skoro robi się specjalne ekrany pomiedzy uzwojeniami w transformatorach żeby zmniejszyć to zjawisko.

Strona 9 na dole to właściwie opis tego o czym wcześniej dyskutowaliśmy - pętla w przewodach PE. Generalnie cała druga część artykułu jest o tym jak ten temat minimalizować, więc chyba jest to ważne.

Co do wykresu na stronie 10 ze spektrum zakłóceń to trudno mi się bezpośrednio odnieść, trzeba by to obejrzeć na oscyloskopie. Na szybko licząc - dla naszej sieci 230V i 50 Hz przez kondensator 3nF bedzie płynął prąd około 200uA więc - zakładając że wykres jest dla 120V i 60Hz to wysokość harmonicznej 60Hz jest z grubsza ok ale czy inne harmoniczne są ok to już nie wiem.

Parę dni tem oglądałem w działaniu w jednym z salonów audio taki mały przyrządzik, który sie wpina w gniazdko zasilające i na małym wyświetlaczyku pojawia się wartość w mV zakłóceń (?) i w małym głośniczku te zakłócenia słychać. Przy bezpośrednim podłączeniu go gniazda przyrządzik pokazał coś koło 1200mV (uwaga - 1.2V) a przy podpięciu przez kondycjoner coś w okolicy 100mV, czyli coś tam jakoś działał (i przyrzadzik i kondycjoner). Czy 1.2V zakłóceń w sieci 230V to temat który decyduje o 'graniu' lub nie kabli sieciowych? Swoje zdanie wyraziłem już wcześniej...

Około tygodnia temu w warszawskim salonie Nautilusa było ciekawe spotkanie z ludźmi z Siltecha (zresztą anonsowane w tym watku). Pofatygowałem się tam i zdecydowanie było warto. Bałem się, że będzie rozmowa o audio voodoo ale okazało się, że właściciel Siltecha, p. Edwin to inzynier z dużym doświadczeniem - pracował m.in w Philipsie. Wdałem się w przemiłą dyskusję (rozmawialiśmy siedząc na kanapie chyba dobrze ponad godzine) z Edwinem na temat kabli i - long story short - zwrócił uwagę na jeszcze jedno zjawisko związane z kablami sieciowymi. W każdym wzmacniaczu/preampie etc występuje zjawisko bardzo 'impusowego' doładowania kondesatorów w filtrze zasilającym (tych za prostownikiem). Impulsowego bo diody w prostowniu przewodzą tylko przez chwilę, gdy napięcie po stronie wtórnej trafa jest większe niż napięcie na kondesatorze filtra. Ponieważ kondensatory filtra dobieramy tak, żeby było jak najmniejsze tętnienie (a więc pojemności duże) to czas kiedy diody przewodzą jest krótki w stosunku do okresu napięcia z sieci. Powoduje to dość 'impusowe' ładowanie kondensatora filtra więc prąd trafa (i po stronie wtórnej i pierwotniej) jest również mocno impulsowy co z kolei przekłada się na szerokie spektrum pola elektromagnetycznego generowanego przez kabel zasilajacy takiego np wzmacniacza mocy. Jeśli taki kabel leży w miarę blisko kabla sygnałowego to te zakłócenia indukuja się w sygnale audio i klapa gotowa.:-)

Dla mnie ma to sens i się zdecydowanie bardziej broni, niż problem 1V zakłóceń w napięciu zasilającym 230V. Zailanie dość skutecznie jesteśmy w stanie wyfiltrować z zakłóceń (o czym pisałem wcześniej...) a zakłóconego sygnału audio juz raczej nie. Poza tym poziom sygnałów audio jest o wiele mniejszy niż napięcia sieci więc zakłócenia o wiele bardziej są problematyczne.

Generalnie byłem bardzo zadowolony z rozmowy z p. Edwinem. Humor popsułem sobie nieco po powrocie do domu kiedy rzuciłem okiem na ceny przewodów (nie tylko zasilajacych) z serii Triple Crown Siltecha, które były pokazywane na tym spotkaniu. Technika techniką, ma to sens i wszystko fajnie ale cena tego zupełnie techniczna nie jest :-)


Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 3783
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #217 dnia: Lipiec 12, 2017, 01:04 »
To ja podrzucę parę argumentów w - mam nadzieję technicznej - dyskusji.

1. Artykuł o którym nikt nie chce konkretnie pogadać.
Co do wykresu na stronie 10 ze spektrum zakłóceń to trudno mi się bezpośrednio odnieść, trzeba by to obejrzeć na oscyloskopie. Na szybko licząc - dla naszej sieci 230V i 50 Hz przez kondensator 3nF bedzie płynął prąd około 200uA więc - zakładając że wykres jest dla 120V i 60Hz to wysokość harmonicznej 60Hz jest z grubsza ok ale czy inne harmoniczne są ok to już nie wiem.
Problem jest taki, że nie chodzi tylko o poziom harmonicznych (prąd w amperach).
Idealny sygnał zasilający to czysta sinusoida 50Hz o mocy prądu płynącego. 
Jeżeli ten sygnał rozłoży się na harmoniczne to cześć mocy zostaje "zabrana" z tej 50hz-owej harmonicznej do tych szumowych harmonicznych (w artykule autor zwraca uwagę np na moc harmonicznych powyżej 100KHz - jest stosunkowo duża) i na pewno niekorzystnie to wpływa na zasilanie.
Zgadzam się, że w zasilaczu układ filtracji szumów, część tych zakłóceń odfiltruje,
ale po pierwsze - filtry nie są idealne
i po drugie - mocy do głównej harmonicznej nie "zwróci" 

Parę dni tem oglądałem w działaniu w jednym z salonów audio taki mały przyrządzik, który sie wpina w gniazdko zasilające i na małym wyświetlaczyku pojawia się wartość w mV zakłóceń (?) i w małym głośniczku te zakłócenia słychać. Przy bezpośrednim podłączeniu go gniazda przyrządzik pokazał coś koło 1200mV (uwaga - 1.2V) a przy podpięciu przez kondycjoner coś w okolicy 100mV, czyli coś tam jakoś działał (i przyrzadzik i kondycjoner). Czy 1.2V zakłóceń w sieci 230V to temat który decyduje o 'graniu' lub nie kabli sieciowych? Swoje zdanie wyraziłem już wcześniej...

A możesz napisac coś więcej o tym urządzonku wtykanym do gniazdka ?

Offline gratefullde

  • Muzyka muzyka muzyka
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 3807
  • Wolę błąd en­tuzjas­ty od obojętności mędrca
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #218 dnia: Lipiec 12, 2017, 05:01 »
Wystarczy w trakcie sesji odsłuchowej powiedzieć, że się zmieniło kabel sieciowy na inny. Efekt tej pozornej zmiany dla osoby "słyszącej" wpływsieciówek jest tożsamy z rzeczywistą wymianą kabla. I o czym to świadczy?

oczywiście świadczy o... dokładnie niczym... dla mnie temat nie istnieje. Jak coś słysze, to kupuję. jak nie, to nie... Proste...

A co kiedy kupisz i przestaniesz słyszeć? :)
Nie wiem, jeszcze tak się nie zdarzyło ;)
Kondo KSL M7 Tube Preamplifier by Mac ~ Accuphase clone amplifier by China Mean ~ Audio Nirvana - InAudio ~ Sony PSX-70 ~ pre phono ecc83 Gennett ~ Dynavector 20x2 ~ Raspberry Pi 3 Digi Plus Pro ~  Tomanek ~ Questyle CMA 600i ~ Denon AH-D7200 ~ NeoTech  ~ KBL Sound (dzięki miniabyr) ~ Yamaha CDX-9

Offline Al Capone

  • maniak
  • **
  • Wiadomości: 165
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #219 dnia: Lipiec 12, 2017, 07:48 »
Szukanie prawdy przez oszustwo - ciekawe 

To musisz wywrócić do góry nogami cały proces wprowadzania leków na rynek, bo przecież podanie placebo to oszustwo do którego normalny farmaceuta lub lekarz nie może się zniżyć. :)


bum1234

  • Gość
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #220 dnia: Lipiec 12, 2017, 08:12 »
oczywiście świadczy o... dokładnie niczym... dla mnie temat nie istnieje. Jak coś słysze, to kupuję. jak nie, to nie... Proste...

W takim razie co powiesz o takiej sytuacji. Zmieniamy kabel sieciowy, ale nie informujemy o tym słuchacza. Nie słyszy zmian. I o czym to świadczy?


a ty znowu o oszustwie, :o
nie chciał bym robić z Tobą eksperymentów :-[.
Rozumiem, że jak zapraszasz kolegów na odsłuchy, to ich w trąbę robisz: nie zmieniasz a mówisz ze zmieniłeś :o
a powaznie: tłumaczylem w tym wątku wcześniej na czy polega ślepy test - na pewno nie na tym co napisałeś.

Jeśli więc teraz zastosujemy taką procedurę, jak opisałem wyżej, to będzie to coś w rodzaju ślepego testu.

Zjawisko "słyszenia" kabli to pewna odmiana synestezji, czyli wzajemnego sprzężenia zmysłów.

Oczywiście są wyjątki. Dotyczą jednak nie kabli sieciowych, ale interkonektów i kabli głośnikowych. Warunek słyszalności takich kabli da się nawet sformułować matematycznie. Ma to związek z relacjami pomiędzy impedancją kabla oraz impedancjami wejściową i wyjściową urządzeń, które te kable łączą. Jeśli komuś chciałoby się taki warunek wyliczyć, to podpowiem, że ma on związek z funkcją 1/(1+x) :)

Miłej zabawy :)

Offline frywolny trucht

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 18794
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #221 dnia: Lipiec 12, 2017, 08:53 »
W takim razie co powiesz o takiej sytuacji. Zmieniamy kabel sieciowy, ale nie informujemy o tym słuchacza. Nie słyszy zmian. I o czym to świadczy?

Że przyszedł z misją, że choćby się mury waliły, nic nie usłyszy :)
ZESTAW 1: Ad Fontes z dwoma ramionami, Benz Micro Glider SL i Philips GP 412 Mk2, pre Husariaa, MAP 306, MCD 204, Haydn Grand, JBL ES 150P, Sennheiser HD 598, OPPO PM-2, HA-1, Takstar 80 PRO V2, Akai GX 620, Teac X-1000M, Albedo Blue.
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93, Kimber Cable 8VS, Pioneer Monitor

Offline jacek-k-wawa

  • maniak
  • **
  • Wiadomości: 47
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #222 dnia: Lipiec 12, 2017, 11:52 »
Zgadzam się, że w zasilaczu układ filtracji szumów, część tych zakłóceń odfiltruje,
ale po pierwsze - filtry nie są idealne
i po drugie - mocy do głównej harmonicznej nie "zwróci" 

Nie twierdzę, że są filtry idealne. Ale twierdze, że w zakresie filtracji zakłóceń dobrze zaprojektowane i zaimplementowane filtry i staibilizatory w praktyce załatwiają sprawę.  I to w zakresie częstotliwości do parudziesięciu MHz.

Natomiast drugiego zdania chyba nie przemyślałeś. Pierwsza harmoniczna 50Hz jest generowana w elektrowni i jest amplituda jest taka jak jest (230V sk). Jeśli 'zaszumisz' tą sinusoidę innym sygnałem zakłócającym to wcale nie osłabiasz ani jej amplitudy ani 'mocy' tylko zwiększych ogólna gęstość widnową takiego przebiegu. Nic nie usuwasz, tylko raczej dodajesz (śmieci).

Offline jacek-k-wawa

  • maniak
  • **
  • Wiadomości: 47
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #223 dnia: Lipiec 12, 2017, 11:56 »
A możesz napisac coś więcej o tym urządzonku wtykanym do gniazdka ?

Jeśłi się nie mylę to było to:

https://www.trifield.com/content/power-line-meter/


Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 3783
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Dlaczego kable zasilające "grają"
« Odpowiedź #224 dnia: Lipiec 12, 2017, 22:54 »
Nie twierdzę, że są filtry idealne. Ale twierdze, że w zakresie filtracji zakłóceń dobrze zaprojektowane i zaimplementowane filtry i staibilizatory w praktyce załatwiają sprawę.  I to w zakresie częstotliwości do parudziesięciu MHz.
Wszystko zależy od podejścia.
Po inżyniersku - oczywiście masz rację.
Natomiast w punktu widzenia teorii zjawiska - żaden rzeczywisty filtr nie ma charakterystyki prostokątnej, więc nie jest idealny i o to mi chodziło

Natomiast drugiego zdania chyba nie przemyślałeś. Pierwsza harmoniczna 50Hz jest generowana w elektrowni i jest amplituda jest taka jak jest (230V sk). Jeśli 'zaszumisz' tą sinusoidę innym sygnałem zakłócającym to wcale nie osłabiasz ani jej amplitudy ani 'mocy' tylko zwiększych ogólna gęstość widnową takiego przebiegu. Nic nie usuwasz, tylko raczej dodajesz (śmieci).
Zwróc uwagę, że jak na sygnał sinusa wchodzi zakłócenie to ten sinus przestaje być sinusem, bo następuje chwilowe zachwianie (zakłócenie).
Może niefortunnie użyłem słowa "moc" - chodziło mi o energię, bo przecież zakłócenia są chwilowe więc chwilowo powodują zachwiania. 
Energia sygnału jest nie w napięciu tylko w prądzie i jest konkretna (z elektrowni, taka jaką potrzebuje odbiornik), zakłócenie nie dodaje energii do sygnału zasilania. Dlatego część energii z harmonicznej podstawowej jest rozpraszana do harmonicznych szumu.