Autor Wątek: Tytułem wstępu:  (Przeczytany 5072 razy)

frywolny trucht

  • Gość
Tytułem wstępu:
« dnia: Sierpień 31, 2014, 18:02 »
-skąd się wzięło takie rozwiązanie?
-krótki opis techniczny, główne idee przyświecające twórcom tego rozwiązania,
-wady i zalety,
-widoki na przyszłość.


Krótka rozprawka do opracowania przez chętną osobę.

Offline elem

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 6325
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 23, 2014, 23:45 »
Jak już wspomniałem komentując zdjęcie w galerii, słuchałem Simplicity II Thalesa na dwóch napędach i baardzo podobało mi się to granie. Rożnicę w IGD słychać od razu. Nie podoba mi się cena.

Jaki jest własciwie powód, że tangencjalne pivoty nie są szeroko dostepnym rozwiązaniem?

Mają jakieś inne wady, które wychodza przy dłuższej eksploatacji? Są dużo droższe w w budowie niż wysokiej klasy klasyczne ramiona?
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

frywolny trucht

  • Gość
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 24, 2014, 15:42 »
Ja, gdyby mi na stare lata przyszło do łba knuć ramiona gramofonowe, nigdy bym nie wpadł na takie rozwiązanie.
Dlatego, że w moim techniczno-mechanicznym ( takie,  między innymi, wykształcenie odebrałem- technik mechanik obróbki plastycznej :) ) móżdżku zagnieździła się idea konieczności zmniejszania tarcia- oporów jako zjawiska niepożądanego, także w konstrukcji ramienia. Im mniej tarcia- tym lepiej.

Oto przykład pioniera tego rozwiązania z 1958 roku:



Oprócz  standardowych punktów podparcia- czyli tarcia, dajmy na to Cardanie- dochodzą cztery dodatkowe punkty tarcia w samym ramieniu, które mają nam ustawić prawidłowo wkładkę. Jeden z nich zawiedzie, układ się zaciera i wkładka idzie bokiem. Brrrr.



Offline elem

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 6325
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 24, 2014, 23:19 »
W klasycznym ramieniu jak się coś zatrze to nawet do tyłu potrafi pojśc :)

A na poważnie - jakie wady ( poza ceną ) ?
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

frywolny trucht

  • Gość
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 25, 2014, 00:23 »
Dlaczego nikt powazny nie bawi sie dzis w ramiona tangencjalne?
Bo to slepa ulica gdzie punkt wyjscia- zaleta kata prowadzenia przeslonila minusy tj kosztowna i skomplikowana walke ze zwielokrotnionym tarciem

Offline elem

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 6325
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 25, 2014, 00:40 »
kosztowna i skomplikowana walke ze zwielokrotnionym tarciem

A poza komplikacją implikującą wysoką cenę jakie wady ?
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 5245
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 25, 2014, 00:44 »
Dlaczego nikt powazny nie bawi sie dzis w ramiona tangencjalne?
Nie do końca. Akurat cena w audio jest kwestią mniej istotną (nie będę podawał przykładów) Problemem jest fizyczne dopasowanie wkładki do takiego ramienia. Ramię liniowe ma niejako dwa parametry masowe; znikomą masę w pionie i wielokrotnie większą w poziomie. W pionie pracuje jak klasyczny pivot a w poziomie ta masa jest większa niż masa fizyczna ramienia. Żeby dobrze sparować wkładkę z takim ramieniem to powinna ona mieć różne (i to znacznie różne) podatności pionową i poziomą. Niezależnie od problemów konstrukcyjnych przy wykonaniu takiej wkładki to ogromna sztywność pozioma generowałaby takież siły na wsporniku i zawieszeniu a to dobre nie jest ani dla wkładki ani płyty.
Mam jednak nadzieję że postęp materiałowy i obróbki mikromechanicznej spowoduje szerszą dostępność ramion typu Thales i urealnienie ceny takich ramion.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+Pre Q-Audio+Pionieer SA-810+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

frywolny trucht

  • Gość
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 25, 2014, 01:29 »
kosztowna i skomplikowana walke ze zwielokrotnionym tarciem

A poza komplikacją implikującą wysoką cenę jakie wady ?


CZAS!

Ten sam czas, który potrafi leczyć rany, potrafi brutalnie obejść się ze zbyt skomplikowaną, czasochłonną w obsłudze konstrukcją.

Przepraszam za poprzedni wpis wykonany z komórki.

frywolny trucht

  • Gość
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 25, 2014, 01:36 »
Vasa, swego czasu byłem kibicem marki Au/Ra. Sporo dobrych recenzji, coraz bardziej sporo... nagle kaputt- bo konstrukcja ramienia, które w imię jednej zalety urosło technologicznie do stacji kosmicznej piętrząc koszty...
Dziś mamy rodzimego odkrywcę, który przeciera ścieżkę od nowa:
http://www.pre-audio.pl/gramofony-tangencjalne/


Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 5245
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 25, 2014, 02:01 »
Aura padła bo zmarł właściciel, konstruktor i budowniczy w jednej osobie. Nikt nie potrafił przejąć firmy po nim :(
Ani ramiona Aura ani rodzimy karnisz kosztowny nie jest. Prawdą natomiast jest że na co dzień stosowanie takiego ramienia jest dość upierdliwe. Ale w audio jest wiele przykładów że jakaś cecha staje się nadrzędna i do niej "dogina" się resztę. Ramiona liniowe mają swoją legendę i to ta właśnie legenda napędza tą niszę w niszy analogu. Ale fizyki się nie oszuka i jeżeli rozwiązanie jest obarczone jakimś błędem pierworodnym to znika lub wegetuje na obrzeżach. Niezależnie od gigantycznego wysiłku marketingowego, zresztą niesamowicie skutecznego, audio to technika i tylko technika. Gra rozwiązanie techniczne lub elektryczne. A jak słyszący i wierzący vel wiedzący zyskują przewagę to efekt jest taki jak na sąsiednim/poprzednim forum.
Koszt materiałowy wykonania ramienia (jakiegokolwiek) jest znikomy, robocizna i praca maszyn też niewielka bo można nawet małe serie zlecić, gro ceny to marże i marketing.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+Pre Q-Audio+Pionieer SA-810+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

frywolny trucht

  • Gość
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 25, 2014, 02:13 »
To, że facet umarł, to jedno. Dwa, że jak porównasz wózek  ostatnich konstrukcji Au/Ra do  wózka naszego konstruktora z Nysy, to masz wrażenie , że gadasz z przedszkolakem :)

Vasa, wygląda, że uderzalibyśmy w inne rozwiązania konstrukcyjne naszych konstrukcji gramofonów, ale  w sumie ciekawe to jest. Konstruktor może mieć swoje schizy, ważne, by grało :)
Na początek!


kangie

  • Gość
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 25, 2014, 06:22 »
No właśnie, gdzie są ci konstruktorzy przez duże "K"...

Słyszałem jak gra gramofon z ramieniem Thales Simplicity. Co prawda z wkładką Mijajima (promowana przez RCM). Ładnie to zagrało. Niestety cena ramienia (35 000zł) powala.

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2014, 06:26 wysłana przez kangie »

Offline elem

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 6325
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 27, 2014, 11:59 »
Dziś mamy rodzimego odkrywcę, który przeciera ścieżkę od nowa:
http://www.pre-audio.pl/gramofony-tangencjalne/

ale to nie jest pivot, tangencjalne na wózku mnie nie kręcą :)
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

Offline elem

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 6325
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 02, 2014, 13:26 »
Ciekawe ramię z JRAudio:

http://www.jraudio.pl/produkty/ramiona.html

Miał ktoś styczność z tym cudeńkiem?
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

frywolny trucht

  • Gość
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 02, 2014, 16:01 »
Zdaje się, że mają być na tegorocznym AS

Offline elem

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 6325
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 21, 2015, 15:16 »
Schroeder Tangential Pivot. Kolejna koncepcja, miał ktos styczność?

http://www.analogplanet.com/content/new-schr%C3%B6der-tangentially-tracking-pivoted-tonearm
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

Online frywolny trucht

  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 13041
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 22, 2015, 01:09 »
Rozumiem, że "nastawianie" wkładki odbywa się wychyłowo względem osi ramienia? Sporo czasu gapiłem się i nie mogłem znaleźć żadnych cięgieł, orczyków. Nic.
ZESTAW 1: Ad Fontes, Benz Micro Glider SL, pre Husariaa, MAP 306, MCD 204, Haydn Grand, JBL ES 150P, Sennheiser HD 598, OPPO PM-2, HA-1, Takstar 80 PRO V2, Akai GX 620, Teac X-1000M, Albedo Blue.
ZESTAW 2: Dual 1019, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93, Kimber Cable 8VS, Pioneer Monitor

stary audiofil

  • Gość
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 22, 2015, 01:42 »
A dyszel ile ma cali?

Offline elem

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 6325
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 22, 2015, 11:14 »
jest tak:

 . .a sophisticated linear-tracking 'arm whose patent-pending mechanism keeps the cartridge's stylus in "perfect tangency," according to Schröder. It does this by adjusting the tonearm's pivot point, which moves free of the mounting base via an ingenious magnetic system. The LT offers no adjustment for offset angle or anti-skating; both are unnecessary, given the design. VTA/SRA, azimuth and tracking-force adjustment remain.

PDF z rysunkami i opisem patentu:

http://www.freepatentsonline.com/8576687.pdf

i jeszcze:

"All relevant parameters are adjustable, including VTA/SRA. I opted for a simple, yet mechanically sound shaft/collar arrangement. A preloaded set screw allows for changes without the risk of the arm "dropping". VTF is fine tunable via a small knurled weight screw behind the main counterweight. Azimuth can be adjusted within a range of +/- 3°

The effective mass falls into the medium to high category. Depending upon your choice of cartridge mounting plate(a proven concept taken over from previous Schröder tonearm designs), it ranges from 14 to 21gr. The effective length of the main arm is 250mm, the pivot to spindle mounting distance 275mm due to the additional pivoting bar. Obviously, the overhang is Zero."

http://www.xactaudio.com/schroder.php
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

kangie

  • Gość
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 22, 2015, 11:31 »
Bardzo ciekawa konstrukcja.

Offline elem

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 6325
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 22, 2015, 11:35 »
liczę na to, że popatrzysz swym inzynierskim okiem na rysunki w patencie i przełożysz na prosty język to "nadganianie" błędu katowego przez zmianę osi mocowania ramienia. ;)
« Ostatnia zmiana: Marzec 22, 2015, 11:42 wysłana przez elem »
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

Online frywolny trucht

  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 13041
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 22, 2015, 11:35 »
A dyszel ile ma cali?

250mm

Dzięki elem. Ostatnio czytam trochę o szafach grających i tam rywalizacja była taka na mechanizmy, że tylko coś wymyślili- sru patentować. No i dziś Ty z tym patentem :)
ZESTAW 1: Ad Fontes, Benz Micro Glider SL, pre Husariaa, MAP 306, MCD 204, Haydn Grand, JBL ES 150P, Sennheiser HD 598, OPPO PM-2, HA-1, Takstar 80 PRO V2, Akai GX 620, Teac X-1000M, Albedo Blue.
ZESTAW 2: Dual 1019, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93, Kimber Cable 8VS, Pioneer Monitor

Online frywolny trucht

  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 13041
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 22, 2015, 11:43 »
Ten rysunek chyba wszystko tłumaczy. To kwestia punktu mocowania ramienia, krzywizny (19) po której wędruje trzpień (26) i nadaje odpowiednie wychylenia ramienia. Jeśli dobrze czytam- to nie podoba mi się :)
ZESTAW 1: Ad Fontes, Benz Micro Glider SL, pre Husariaa, MAP 306, MCD 204, Haydn Grand, JBL ES 150P, Sennheiser HD 598, OPPO PM-2, HA-1, Takstar 80 PRO V2, Akai GX 620, Teac X-1000M, Albedo Blue.
ZESTAW 2: Dual 1019, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93, Kimber Cable 8VS, Pioneer Monitor

kangie

  • Gość
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 22, 2015, 12:12 »
liczę na to, że popatrzysz swym inzynierskim okiem na rysunki w patencie i przełożysz na prosty język to "nadganianie" błędu katowego przez zmianę osi mocowania ramienia. ;)
Wcielo mi tekst. Nie zapisalem i wylogowalo mnie...

Rzeczywiscie jak pisze Frywolny, os pivotu ramienia ulega zmianie podczas odtwarzania. Chodzi po luku. Sterowane magnetycznie. Nie jest potrzeba ustawiania kata stycznosci igly w headshellu oraz antyskating. Pozostaje ustawic sile nacisku, VTA/SRA i azymut.
Widze ze chwala sie w patencie uzyciem Delrinu i Teflonu ;)

Edit: 1000. post. Niezle jak na 1,5 miesiaca :D

Offline elem

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 6325
Odp: Tytułem wstępu:
« Odpowiedź #24 dnia: Marzec 22, 2015, 12:58 »
Cena podobna do Thalesa Simplicity II, czyli na razie zapoznajemy się z teorią i zapominamy :)


1,75 litra wypite  ;)
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe