Autor Wątek: DACydujące starcie! RME czy Soekris? (a może coś innego?)  (Przeczytany 3618 razy)

Offline dyletant

  • maniak
  • ****
  • Wiadomości: 319
Odp: DACydujące starcie! RME czy Soekris? (a może coś innego?)
« Odpowiedź #100 dnia: Czerwiec 03, 2019, 09:44 »
Słuchaliśmy dwóch przywiezionych DAC-ów: M2Tech Young i Wadia 121, na samym początku chwilkę mojego Marantza CD6006 saute - by był punkt odniesienia, a ja poza tym wcześniej także pożyczonego Wolfa Nostromo z linearnym zasilaczem, także Nostromo.

No dobra a teraz do sedna. To kiedy starcie z RME? :D

Offline flly

  • maniak
  • **
  • Wiadomości: 59
Odp: DACydujące starcie! RME czy Soekris? (a może coś innego?)
« Odpowiedź #101 dnia: Czerwiec 03, 2019, 10:18 »
kolega, który raczej nie jest aktywny na forach i chyba woli zachować anonimowość, co uszanuję :)
Stara się jak najmniej pisać ;).
Dziękuję bardzo za spotkanie i wymianę doświadczeń.
P.S
Za Piterskiego nie przepraszam, bo jest dorosły...chociaż jego zachowanie nie wskazuje ;).
 

Offline Piterski

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 4231
Odp: DACydujące starcie! RME czy Soekris? (a może coś innego?)
« Odpowiedź #102 dnia: Czerwiec 03, 2019, 10:30 »
No i sam widzisz Moriarty co ja się mam z nimi obu ;D

Z DAC-iem Wadia 121 zagrało tak jak lubię z oddechem i przestrzenią w dość trudnym ustawieniu jakie ma gospodarz.

Głównym celem tej wizyty nie było ściganie się na sprzęty ale nauszna weryfikacja czy w systemie Moriartiego użycie innego DAC z jego obecnym CD jako transportem jest zasadne.

Jak pokazało doświadczenie jest i to bardziej niż przypuszczaliśmy, skok jakościowy jak dla mnie był bardzo znaczący. Doszlifowanie tego dobrym transportem jest jak najbardziej wskazane ale to może zaczekać i z pewnych przyczyn poza audiofilskich jest w tym wypadku wręcz wskazane.
Kolumny: Elektro Voice Delta, Wzmocnienie: Luxman CL36, Marantz Sm-9. Kompakt: Marantz CD-17Ki, Sony CDP-XA50ES. Gramofon: Pionier PL70II z wkładką Dynavector DV20X2 i preampem Sensor2. Kable IC: Stereovox HDSE, Furutech Reference III. Kable Głośnikowe: Furutech Reference III.

Offline dino

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 2827
Odp: DACydujące starcie! RME czy Soekris? (a może coś innego?)
« Odpowiedź #103 dnia: Czerwiec 03, 2019, 14:29 »
Stara się jak najmniej pisać ;).
I jeszcze się tym chwali  >:D >:D >:D

Offline Moriarty

  • maniak
  • ****
  • Wiadomości: 433
Odp: DACydujące starcie! RME czy Soekris? (a może coś innego?)
« Odpowiedź #104 dnia: Sierpień 17, 2019, 21:04 »
Postanowiłem kontynuować ten wątek jako przestrzeń do swobodnych rozważań na temat DAC-ów. Może komuś, kto zastanawia się – jak ja do niedawna - co kupić, przydadzą się te uwagi. Z góry zastrzegam, że różne moje wnioski mogą wydawać się bardziej doświadczonym osobom naiwne, merytorycznie nieuzasadnione lub wręcz błędne. OK, bardzo możliwe! Jestem laikiem, który po prostu – po uważnej lekturze różnych materiałów na ten temat czy komentarzy użytkowników, które wydały mi się wiarygodne – doszedł do takich a nie innych przemyśleń. Nie twierdzę, że to prawdy ostateczne. To po prostu najlepsze przybliżenie, na jakie mnie obecnie stać.

Uprzejmie proszę zatem o uwagi, sprostowania, własne przemyślenia.
   

Założenia wstępne w moich poszukiwaniach optymalnego DAC-a:

Interesowały mnie tylko konstrukcje zdolne odtworzyć wszelkie gęste pliki, na jakie mogę trafić. Celowałem zatem w natywne DSD 512 i PCM 32 bit/768 kHz. Zakładam, że co najmniej przez kilka lat ten DAC dla mnie pogra. Chcę, by był w stanie dać radę wszystkim kluczowym standardom.

Owszem, mam świadomość, że pliki 32 bit/768 kHz są rzadkie jak jednorożce. Z pozoru zatem taka specyfikacja może wyglądać na typowy overkill, ale hej! – wiem, co robię, w tym szaleństwie jest metoda!  Otóż chcę docelowo robić oversampling plików w standardzie Red Book, czyli klasycznej dla CD rozdzielczości 16 bit/44  kHz.

Po co? Dość powszechna jest opinia, że muzyka po takim oversamplingu brzmi lepiej. Jak to możliwe? Przecież nie można odtworzyć informacji, których nie ma. Skąd zatem wiara, że z muzyki zgranej z CD da się wycisnąć coś więcej? Ten zarzut brzmi logicznie, ale relacje melomanów, którzy takich zabiegów próbowali, mówią co innego. A ja jestem w stanie w to uwierzyć.

Dlaczego? Bo widzę, jak to działa w sferze obrazu. Mój telewizor 4K ma procesor zaprogramowany algorytmami, które potrafią obraz o rozdzielczości Full HD podrasować pod względem ostrości tak, że moje oczy widzą różnicę. Notabene, czy wiecie, że wiele dostępnych na rynku płyt z filmami o rozdzielczości 4K to produkcje powstałe po studyjnym oversamplingu nagrań Full HD?

Jestem gościem, którego nie stać na sprzęt hi-end za dziesiątki tysięcy złotych za klocek. Mam jednak nadzieję, że grając z gęstych plików – choćby i „podróbek” po oversamplingu -  uda mi się osiągnąć taką jakość brzmienia, jaką w tradycyjny sposób osiągnąłbym tylko ładując chore pieniądze (których tak czy owak nie mam) w wymianę kolumn, wzmacniacza itd. na lepsze.
W każdym razie chcę spróbować.


Dlaczego nie przetworniki wielobitowe, które się sprawdziły?

Powyższe założenie wycina w pień z listy branych pod uwagę DAC-ów wszelkie, jakże cenione przez koneserów, konstrukcje bazujące na historycznych czipach wielobitowych, jak choćby Burr-Brown PCM1794 czy Philips TDA1541A. Gdy te układy były projektowane, nikt nie myślał o DSD 512 itd. To są pewnie świetne konstrukcje do ogrywania płyt CD, ale gęstych plików mi nie zagrają. Plan mam taki, że w pierwszej kolejności wyposażę się w DAC uniwersalny. Może potem kiedyś dokupię, specjalnie z myślą o odtwarzaczu CD (mam dużą kolekcję srebrnych krążków), właśnie taki wyspecjalizowany DAC, oparty na jakimś legendarnym Burr-Brownie czy innym Philipsie – jeśli mnie rzeczywiście urzeknie swym brzmieniem - ale to naprawdę jeno pieśń przyszłości. Na razie liczy się uniwersalność – a to ogranicza pulę wyboru do konstrukcji nowoczesnych.


Delta/Sigma już ma sens

Co zatem mamy do wyboru? Przede wszystkim nowoczesne układy DS, czyli Delta/Sigma – czipy, które wyparły układy wielobitowe nie dlatego bynajmniej, że były lepsze, ale dlatego, że były znacznie tańsze w produkcji (są też inne, ale mniej popularne niż DS rozwiązania – o nich później, na razie omawiamy mainstream). Źle to wygląda, prawda?... Owszem, „historyczne” czipy wielobitowe w powszechnej opinii brzmią bardziej naturalnie, prawdziwiej, „jędrniej” niż DS. Układy Delta/Sigma często komentuje się jako brzmiące nienaturalnie, „plastikowo”, „cyfrowo”.

Te opinie nie wzięły się znikąd, ale dziś niekoniecznie muszą mieć sens. Od czasu wprowadzenia na rynek układów Delta/Sigma minęło już wiele lat, a tak się składa, że te układy podlegają ciągłej ewolucji. Nic dziwnego - ich idea bazuje na wykorzystaniu mocy obliczeniowej, analogie z rynkiem procesorów nie są bezpodstawne. Dzisiejsze układy Delta/Sigma są o wiele doskonalsze niż protoplaści sprzed lat. A to przekłada się na brzmienie. Jeśli wierzyć relacjom – dziś już nierzadko brzmienie wysokiej klasy, a przy tym za rozsądne pieniądze.


Dwóch rywali na placu boju

OK. Stanęło na DAC-ach na układach Delta/Sigma. Co wybrać? Przegląd najlepiej ocenianych konstrukcji na rynku doprowadza nas do wniosku, że opcje tak naprawdę są dwie:

- DAC-i na układach amerykańskiej firmy ESS. Słynne Sabre. Czipy te przebojem zdobyły rynek dzięki swoim wyśrubowanym parametrom. Stosunek sygnału do szumu, dynamika, jitter – pod wieloma względami układy ESS wyznaczyły nowy pułap, do którego konkurencja musiała równać. Układy ESS stosowane są w wielu wysoko ocenianych przez melomanów DAC-ach.

- DAC-i na układach japońskiej firmy Asahi Kasei Corporation (AK). AK to przy ESS trochę kopciuszek, który ma ambicję dogonić lidera, ale układy tej firmy od pewnego czasu naprawdę robią wrażenie.  Może i pod pewnymi względami wciąż odstają od konkurencji z fabryk ESS, ale mają opinię grających bardziej „przyjaznym”, naturalnym, jedwabistym dźwiękiem. AKM ukuło na określenie tej serii czipów termin „Velvet Sound”, i tak jak z reguły traktuję tego typu marketingowe zagrywki z przymrużeniem oka, tak w tym przypadku skłonny jestem uznać, że coś w tym jest.

DAC-i na układach AK generują bowiem znacznie mniej zniekształceń intermodulacyjnych niż DAC-i na układach ESS. Uważa się wręcz, że słabość ESS na polu zniekształceń intermodulacyjnych to efekt jakiejś wady konstrukcyjnej tych układów. Audiofile ukuli nawet termin „ESS hump” (garb ESS) obrazujący tendencję DAC-ów na układach ESS do podbarwiania środka pasma zakłóceniami IMD. Widać to na poniższym przykładzie. Należy jednak podkreślić, że ów „garb” nie występuje przy pomiarach pewnych kosztownych, staranniej dopracowanych DAC-ów na układach ESS. Jak widać, można to obejść, ale większość DAC-ów na ESS brzmi po prostu – przynajmniej dla niektórych uszu – dość agresywnie i sztucznie.

Nie takiego brzmienia szukałem. Może i jestem uprzedzony, ale uznałem, że mój DAC nie powinien korzystać z czipów ESS. Na placu boju pozostał Asahi Kasei Corp.
(CDN)

Na poniższym wykresie widać niesławny "garb" (ESS hump), czyli większą niż spodziewana ilość zniekształceń modulacyjnych. Szczególnie silny "garb" wyznacza linia czerwona, czyli wynik pomiarów DAC-a Topping D50.

Offline Moriarty

  • maniak
  • ****
  • Wiadomości: 433
Odp: DACydujące starcie! RME czy Soekris? (a może coś innego?)
« Odpowiedź #105 dnia: Sierpień 17, 2019, 21:21 »
(kontynuacja)

Asahi Kasei zyskało duże uznanie melomanów pierwszym udanym chipem z serii Velvet Sound: AK4990EQ. To właśnie ten układ jest sercem świetnego DAC-a (a zarazem procesora dźwięku i wzmacniacza słuchawkowego) RME ADI-2 DAC, który trafił na sam szczyt mojej listy marzeń i do tytułu tego wątku. Później jednak AK ulepszało swą konstrukcję, oferując w ramach serii Velvet Sound m.in. takie układy, jak AK4993EQ i AK4997EQ, o lepszych parametrach sonicznych – przynajmniej sądząc po oficjalnych specyfikacjach. Na forum RME spytałem założyciela i szefa firmy RME Matthiasa, czy nie planuje odświeżenia RME ADI-2 DAC z wykorzystaniem nowszego czipu Asahi Kasei. Miałem nadzieję, że przyzna się do prac nad konstrukcją z najnowszym flagowym przetwornikiem AK, AK4499EQ – właśnie trafił do oferty - który zapowiada się naprawdę obłędnie fajnie. Odpowiedział, że każdy DAC z AK4499EQ będzie kosztował naprawdę dużo, kilka tysięcy dolarów. Nie chodzi tylko o koszt samego układu, bo tu różnica ceny nie jest w stanie aż tak bardzo podnieść kosztów finalnej konstrukcji, ale przede wszystkim o to, że AK4499EQ, z powodu swojej złożonej architektury, będzie wymagał wykorzystana licznych, kosztownych podzespołów.

Powiedział też, że w ogóle nie brał pod uwagę prac nad AK4993EQ i AK4997EQ. Uważał, że oba te układy były wymuszoną przez rynek odpowiedzią na – głównie medialny – sukces układów ESS Sabre. Asahi Kasei musiał skontrować ten atak chipami, które też rozbiły wrażenie swoimi parametrami (stosunek sygnału do szumu, zniekształcenia itp.). Według Matthiasa układy te jednak z różnych powodów nie są tak atrakcyjne, by zastępować nimi starszy AK4490EQ.

Nie rozwijał tematu, ale być może chodzi o to, że krzywa zniekształceń intermodulacyjnych, spadająca równo w miarę narastania siły sygnału, pod sam koniec – przy najsilniejszym sygnale – zamiast dalej spadać, delikatnie rośnie. A może po prostu szef RME zrobił unik, by wytłumaczyć kłopotliwy fakt, że jego flagowy DAC wykorzystuje dość leciwy konstrukcyjnie przetwornik. Dojrzałe konstrukcje z AK4493EQ, a zwłaszcza AK4497EQ, są bowiem w stanie osiągać summa summarum fantastyczne rezultaty w pomiarach.

I tu przechodzimy do sedna. Zdecydowałem się kupić DAC, który w testach pomiarowych wypada bardzo dobrze, a w niektórych kategoriach (liniowość! dynamika!) wręcz rewelacyjnie. Nie ma co prawda wzmacniacza słuchawkowego i nie pozwala autorsko ingerować w barwę, nie jest bowiem, w przeciwieństwie do RME ADI-2 DAC, procesorem dźwięku o studyjnej prowieniencji, ale za to jako czysty DAC wywiązuje się ze swej roli celująco.

Co przy tym istotne, kosztuje trochę mniej niż połowa – czy może trochę więcej niż jedna trzecia – tego, co musiałbym wydać na omawianego DAC-a z Niemiec. I wykorzystuje zamiast jednego chipa AK4490EQ dwa chipy AK4497EQ, po jednym na kanał.


Topping D70, czyli 2 x AK4497EQ i nie tylko

Kupiłem konstrukcję chińskiej firmy, mało znanej. Chyba jedynym miejscem, gdzie można przeczytać recenzje DAC-ów marki Topping, jest strona Audio Science Review, gdzie urządzenia poddawane są rozmaitym pomiarom. Pomiary to co prawda nie wszystko (choć akurat osobliwa społeczność ASR zdaje się uważać inaczej), ale mówią bardzo dużo. Przede wszystkim pozwalają odsiać konstrukcje ewidentnie nieudane, psujące dźwięk na przykład dużą ilością zniekształceń intermodulacyjnych czy też szumem jittera. Topping D70 – pierwszy DAC tej firmy na chipach AK4497EQ – a zarazem jej najdroższa jak dotąd konstrukcja, dobrze rokował. Topping chwalił się, niebezzasadnie, jakością wykorzystanych podzespołów – począwszy od wspomnianych przetworników cyfrowo-analogowych Asahi Kasei, przez niskojitterowy kontroler, niskoszumowy układ zasilania, po bardzo szybkie, femtosekundowe zegary.

Wyglądało to sensownie. A jako że Topping to firma z dużymi ambicjami wywalczenia sobie niszy na wymagającym audiofilskim rynku, a przy tym wciąż na dorobku, ceny, jakie ustala, są bardzo przyjazne. Topping D70 kosztował wyjściowo co prawda zaskakująco jak na tę firmę wiele, bo aż 500 USD, ale raz, że w dużej mierze uzasadniała ją klasa podzespołów, a dwa, w praktyce już od początku można było kupić tego DAC-a znacznie taniej. Ja zapłaciłem w trakcie promocji na Aliexpress 440 USD, a dwa tygodnie potem już dało się złożyć zamówienie za 400 USD. Czyli, jako „early adopter”, tradycyjnie przepłaciłem, ale jakoś niespecjalnie żałuję. Zresztą przy tym poziomie cen to nie są jakieś wielkie różnice dla kieszeni.


Dobre brzmienie za sensowne pieniądze

A Topping D70 gra, jak na moje uszy, bardzo dobrze. Lepiej niż inne słuchane przeze mnie dotąd konstrukcje, w tym znacznie droższe. Brzmienie jest pełne szczegółów, naturalne, niemęczące, z dobrą przestrzenią, „powietrzem”. Najważniejsze, że nic mi już w tym brzmeiniu nie przeszkadza. Wiem, że pewnie da się lepiej, ale tak jak jest, jest naprawdę OK.

Brzmienie da się modulować filtrami (układy AK4497EQ oferują sześć filtrów), ale nie tylko. DAC można ustawić w trybie „tylko DAC” lub w trybie przedwzmacniacza cyfrowego. Z wyniku pomiarów zniekształceń intermodulacyjnych wynika, że najmniejszy poziom znieksztaceń można osiągnąć przy ustawieniu przedwzmacniacza na -12 dB. To się dzieje kosztem dynamiki, ale na szczęście Topping D70 pod tym względem jest wybitny na tle konkurencji, więc nawet po zjechaniu o 12 decybeli nadal ma poziom dynamiki bardzo OK.

Słucham ostatnio na -12 dB, wcześniej eksperymentowałem z 0 dB w trybie przedwzmacniacza (ustawienie fabryczne), trybem „tylko DAC” i -3 dB (teoretycznie najmniejszy poziom THD ogółem). Faktycznie, -12 dB to chyba optymalne parametry dla tego DAC-a.

Reasumując, polecam. Poniżej link do recenzji tego DAC-a na Audio Science Review, gdzie znajdziecie sporo przydatnych wyników pomiarów:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-the-topping-d70-dac.7694/




« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2019, 21:34 wysłana przez Moriarty »

Online vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 8971
Odp: DACydujące starcie! RME czy Soekris? (a może coś innego?)
« Odpowiedź #106 dnia: Sierpień 18, 2019, 00:04 »
Owszem, mam świadomość, że pliki 32 bit/768 kHz są rzadkie jak jednorożce. Z pozoru zatem taka specyfikacja może wyglądać na typowy overkill, ale hej! – wiem, co robię, w tym szaleństwie jest metoda!  Otóż chcę docelowo robić oversampling plików w standardzie Red Book, czyli klasycznej dla CD rozdzielczości 16 bit/44  kHz.

Po co? Dość powszechna jest opinia, że muzyka po takim oversamplingu brzmi lepiej. Jak to możliwe? Przecież nie można odtworzyć informacji, których nie ma. Skąd zatem wiara, że z muzyki zgranej z CD da się wycisnąć coś więcej?
Z tego co słuchałem to geste pliki grają mi zawsze lepiej niż "zwykłe" CD. Co prawda wychylanie się ponad 96/24 to już był bardziej sport niż realna poprawa dźwięku ale ...
A z tym oversamplingiem to sobie muszę posłuchać bo ta herezja jest dość popularna i szerzy się jak mononukleoza w akademikach :o
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline Alexander

  • maniak
  • ******
  • Wiadomości: 1151
Odp: DACydujące starcie! RME czy Soekris? (a może coś innego?)
« Odpowiedź #107 dnia: Sierpień 18, 2019, 08:47 »
Owszem, mam świadomość, że pliki 32 bit/768 kHz są rzadkie jak jednorożce. Z pozoru zatem taka specyfikacja może wyglądać na typowy overkill, ale hej! – wiem, co robię, w tym szaleństwie jest metoda!  Otóż chcę docelowo robić oversampling plików w standardzie Red Book, czyli klasycznej dla CD rozdzielczości 16 bit/44  kHz.

Po co? Dość powszechna jest opinia, że muzyka po takim oversamplingu brzmi lepiej. Jak to możliwe? Przecież nie można odtworzyć informacji, których nie ma. Skąd zatem wiara, że z muzyki zgranej z CD da się wycisnąć coś więcej?
Z tego co słuchałem to geste pliki grają mi zawsze lepiej niż "zwykłe" CD. Co prawda wychylanie się ponad 96/24 to już był bardziej sport niż realna poprawa dźwięku ale ...
A z tym oversamplingiem to sobie muszę posłuchać bo ta herezja jest dość popularna i szerzy się jak mononukleoza w akademikach :o
Tak się zastanawiam czy ta choroba to upsampling, czy oversampling?