Autor Wątek: dlaczego ramię jest lepsze ?  (Przeczytany 8164 razy)

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 4766
dlaczego ramię jest lepsze ?
« dnia: Październik 03, 2014, 21:08 »
Jak popatrzymy na ramiona różnych producentów to można zawrotu głowy dostać. Konstrukcje z metalu, drewna, tworzyw sztucznych i wszelkiego innego surowca konkurują wyglądem, rozwiązaniami technicznymi, kolorem, ceną smakiem i czym tam jeszcze.
Ale czy są parametry/rozwiązania które można "twardo" wyróżnić że te są lepsze a inne są gorsze?
Tutaj mamy ramiona zacnych firm EMT i Shick


Obydwa stopniem skomplikowania i elegancją techniczną przypominają cep. A przecież opracowali je ludzie którzy na odtwarzaniu czarnej płyty zęby zjedli.
Poniżej coś z przeciwległego bieguna.

Potwornie skomplikowane maszyny ze stajni Dynavectora i Triplanar.
Wszystkie te firmy to przecież luminarze w świecie audio. Konstrukcje pojawiły się już lata temu i raczej były wynikiem pracy technicznej a nie "intensywnych badań i przemyśleń" speców od marketingu.
Tak więc dlaczego jedno ramię jest lepsze niż drugie?
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+Pre Q-Audio+Pionieer SA-810+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline elem

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 5904
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 09, 2014, 22:57 »
chyba już czas na odpowiedź ! :)
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor Prelude; Bonasus; Gauder Arcona 80, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 4766
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 09, 2014, 23:51 »
chyba już czas na odpowiedź
Ale ja nie mam pojęcia :\ i pytam o Wasze zdanie a nie stawiam zagadki.
Niektóre elementy są oczywiste; im więcej regulacji tym bardziej skomplikowane ramię ale też dokładniejsza kalibracja wkładki. Z drugiej strony - bardziej skomplikowana budowa to więcej połączeń tworzących wirtualne przeguby w elemencie drgającym co obniża częstość drgań własnych ramienia do częstotliwości akustycznych i podbarwia dźwięk.
W przypadku ramienia EMT jest łatwo bo to ramię miało pracować z wkładkami EMT więc żadne specjalne regulacje poza naciskiem nie są potrzebne. Azymut przy sferycznej igle i nacisku 5-9g ustawiał się sam i tyle. A że nie ma antyskatingu? Kto by się przejmował takim czymś w studio.
Z drugiej strony Schick to też ramię ciężkie, do ciężkich wkładek i dużych nacisków.
Wydaje się więc że do celu można iść dwoma drogami - albo na siłę; duża masa, duży nacisk i wkładka jest trzymana za łeb tak że nie ma prawa się ruszyć, albo sposobem, niewielki nacisk, dokładna kalibracja, ostry szlif zamiast sfery.
W efekcie, z wariantu pierwszego mamy przepiękny, analogowy dźwięk z niepowtarzalną barwą lub, z wariantu drugiego; detal, szczegół, holografię. Co kto lubi.
Tylko gdzie ja mam, cholera, to drugie ramię zamontować ?
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+Pre Q-Audio+Pionieer SA-810+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

wojtek41

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 09, 2014, 23:56 »
Musisz kupic nastepny gramofon...)

frywolny trucht

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 09, 2014, 23:58 »
Albo dwa :)

Bo to wszystko kwestia tego co tam się konstruktorowi uroi. Na podstawie własnych doświadczeń, gustu, oczekiwań, pewne rozwiązania łatwiej do ciebie przemawiają, a inne trudniej.

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 4766
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 10, 2014, 00:04 »
Tylko że ja bardziej cenię swoją płytotekę niż sprzęt i miałbym duże opory przed założeniem jakiejś szyny kolejowej z wkładką o nacisku 5g na płytę na którą polowałem przez rok czy dwa.
Ot zagwozdka.
Próbowałem kiedyś oszacować nacisk miejscowy igły na płytę przy różnych szlifach i naciskach ale niestety dane materiałowe do których dotarłem że zależnie od tego co się podstawiło do rachunków wychodziło że materiał pod wpływem ciśnienia się upłynnia lub nie !
Ot i bądź tu mądry :(
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+Pre Q-Audio+Pionieer SA-810+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Online miniabyr

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 3958
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 10, 2014, 00:15 »
To dylemat czy fajnie brzmieć i ryć rowka czy go "muskać" i brzmieć   hehehe  inaczej. Ot dylemat. Ale w czasach nacisku 5 gram nikt nie zastanawiał się nad tym tylko kupował inny egzemplarz płyty . Bo w tedy płyta była wieczną instytucja nie do zastąpienia. A na serio ,to ja wolę te większe naciski i wsporniki twarde jak dyszle. No może nie 5 gram ,ale nie brzydzę się  3. Jakoś tak mi lepiej brzmi
Niech żyje Dupa prezydent wszystkich Wolaków.

wojtek41

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 10, 2014, 00:22 »
Te 3 gramy, wielkiej krzywdy nie zrobia. Mysle, ze jedenej plyty nie sluchamy non stop...) Wiec i wielkiego bolu chyba nie ma.

frywolny trucht

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 10, 2014, 00:24 »
5 brzmi już nieco przerażająco.

wojtek41

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 10, 2014, 00:31 »
Mam taki "toporek". Niech ktos mi powie co tu takiego "och i ach"....I dlaczego tak fajnie gra....)


Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 4766
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 10, 2014, 00:53 »
To z tego "toporka" wyewoluowały słuchawki :)
Jaki typ zawieszenia jest w tym ramieniu?
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+Pre Q-Audio+Pionieer SA-810+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

wojtek41

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 10, 2014, 01:02 »
Za vinylengine - Zespół łożysk: Specjalna konstrukcja z podwójnym zawieszeniem stabilizatora anty-kroczącego.
Jesli o to chodzi.....

http://www.vinylengine.com/library/stax/ua-9.shtml

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 4766
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 10, 2014, 02:30 »
Ni cholery nie wiem co to jest ten anti-rolling system ale ramię wygląda jak milion $ :)
Mam zresztą słabość do japońskich ramion z tamtej epoki. Są zrobione z najwyższą precyzją na jaką pozwalała technologia i szwajcarscy zegarmistrzowie rumienili się ze wstydu jak porównywano ich kowalską robotę z tymi precjozami.
A moim faworytem z tej grupy jest:
Acos lustre.
Ten jest mój ulubiony bo zamontowany na Oracle Delphi :)
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+Pre Q-Audio+Pionieer SA-810+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

kangie

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #13 dnia: Październik 10, 2014, 07:03 »
W efekcie, z wariantu pierwszego mamy przepiękny, analogowy dźwięk z niepowtarzalną barwą lub, z wariantu drugiego; detal, szczegół, holografię. Co kto lubi.
Można mieć 2 w 1. Kolega tak ma i muszę przyznać, że tak dobrego brzmienia u innych ludzi, wystawach, Audiofilach i innych spędach jeszcze nie słyszałem, a słyszałem już sporo jak na swój wiek.
Z tym analogowym dźwiękiem to jest różnie. Dzwonią do mnie młodzi adepci gramofoniarstwa chcąc poradzić się co kupić. Zadaję im pytanie czego oczekują od nowego gramofonu, jaki dźwięk chcieliby mieć. Odpowiadają, że chcą mieć ciepły analogowy dźwiek. Ten ciepły analogowy dźwięk to wg mnie dźwięk mocno podbarwiony, zniekształcony, bardzo często nie związany z rzeczywistym brzmieniem instrumentów muzycznych czy wokalu. Widzę w tym sporo podobieństwo do wzmacniaczy lampowych, które często działają podobnie. Ocieplają brzmienie, kolorują średnicę. Ludziom to się podoba. Mnie też się to podoba, ale jako wzmacniacz lampowy do gitary elektrycznej. Tyle, że ja jako gitarzysta - tworzę swoje własne brzmienie, a sprzęt HiFi powinien moim zdaniem odtworzyć wiernie to co zapisane jest na płycie i jak najmniej dodawać od siebie. Oczywiście można się z tym nie zgadzać.

Natomiast co do ramion. Dlaczego jedno jest lepsze, a drugie słabe? Otóż trzy kwestie:

- konstrukcja (konstruktor musi mieć łeb jak sklep i rozumieć co robi)
- technologia (technolog musi zrealizować to, co wymyślił konstruktor)
- jakość (kontrola jakości nie może przepuścić bubla)

To tak w wielkim skrócie.

Jeśli któraś z tych trzech rzeczy kuleje, nie będzie powodzenia. Muszą zaiskrzyć trzy wspólnie. Żadnych kompromisów, bo to się po prostu mści i grania na wysokim poziomie z tego nie będzie.

Mam zresztą słabość do japońskich ramion z tamtej epoki. Są zrobione z najwyższą precyzją na jaką pozwalała technologia i szwajcarscy zegarmistrzowie rumienili się ze wstydu jak porównywano ich kowalską robotę z tymi precjozami.
Ja też. Jak po raz pierwszy ujrzałem te "stare" japońskie ramiona, to dotarło do mnie, że do co dzisiaj się produkuje, to jeden wielki... Każdy kto ma choć odrobinę obycia z techniką, metalem i mechaniką precyzyjną - ten nie przejdzie obok tematu obojętnie. Te ramiona są zbyt piękne, by nie zastanowić się nad faktem jak to kiedyś Japończycy bawili się konstrukcją, technologią i jakością. Wystarczy patrzeć na te ramiona. Nie trzeba słuchać muzyki ;)

Tylko gdzie ja mam, cholera, to drugie ramię zamontować ?
Jak to mówią - chcieć to móc, choć w Twoim przypadku zostaje chyba podmianka ramienia, zakup drugiego gramofonu z możliwością montażu dodatkowych łap do kolejnych ramion, ewentualnie konstrukcja DiY, która daje pełne pole do popisu, montaż ramion jakie się chce, tyle, że kosztuje to sporo pracy i trochę pieniędzy. Przede wszystkim pomysł. Ale jeśli ocenić efekt końcowy, to gra warta każdej wydanej złotówki. Wiem coś o tym, bo słyszałem u kolegi i nie da się opisać słowami jak to gra.
« Ostatnia zmiana: Październik 10, 2014, 07:18 wysłana przez kangie »

wojtek41

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #14 dnia: Październik 10, 2014, 11:49 »
Vasa. Aco Lustre. Piekne i dobrze grajace ramie. Do tego VTA ustawiane w locie.  Fajna sprawa...)

Offline elem

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 5904
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 10, 2014, 23:07 »
VTA, azymut ustawiane w locie , błąd katowy jak u Thalesa, bass jak z DV, mikrodynamika jak z SMEV  i styknie. Razy dwa oczywiście. Aaa, no i max z 10kzł za parę , a najlepiej jako prezent. Takie ramię jest lepsze i nieważne dlaczego :)
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor Prelude; Bonasus; Gauder Arcona 80, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 4766
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 11, 2014, 23:38 »
Z ust mi to Pan wyjąłeś.
Co prawda to prawda.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+Pre Q-Audio+Pionieer SA-810+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

kangie

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 25, 2015, 08:28 »
VTA, azymut ustawiane w locie
Do kompletu "idealnego ramienia" przydałoby się ustawianie siły nacisku w locie, czyli VTF, która me bezpośredni wpływ na końcowe VTA/SRA. Wystarczy poobserwować jak zachowuje się cantilever podczas bawienia się zmianami siły nacisku. Najbezpieczniej robić to w locie, nie przeciwwagą, tylko pokrętłem od VTF - ale ramię musi być odpowiednie.

neomammut

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 26, 2015, 00:04 »
Vasa, trzecie ramię z pierwszego postu to co to jest?

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 4766
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 26, 2015, 00:25 »
trzecie ramię z pierwszego postu
To Dynavector.
Ramię o bardzo ciekawej dynamice. Został tam zrobiony dodatkowy przegub na belce pozwalający na ruch pionowy wkładki obciążonej w tym kierunku znacznie mniejszą masą zastępczą. W przypadku ruchów poziomych cała masa beli działa na wkładkę.
Trochę tekstu tutaj: http://rcm.com.pl/?action=oferta&fid=dynavector&L0=dynavector&L1=nn&of=8
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+Pre Q-Audio+Pionieer SA-810+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Online miniabyr

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 3958
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 26, 2015, 09:21 »
Miałem okazję słuchac to ramię dynavector u trzech melomanów. Ciekawe ramię . Grało z  wkładkami dynavector (u dwóch panów) i z wkładka  souundsmith u jednego.Dwóch z trzech zmieniło ramie na inne a trzeci przymierza sie do zmiany . Piszę to dlatego ,że ci ponowie mogli porównać jak brzmi ich system z zupełnie inna opcja. To chyba naturalne,że każdy tak postępuje.Parametry są istotne w analogu i nie zamierzam tego podważać ,ale również  słuchamy uchem i to potrafi nieźle namącić.
Niech żyje Dupa prezydent wszystkich Wolaków.

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 4766
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 26, 2015, 09:58 »
Fakt, że mimo przynależności do zacnej i znanej rodziny nie zdobyło jakiejś wielkiej popularności też jest znamienny.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+Pre Q-Audio+Pionieer SA-810+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

neomammut

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 26, 2015, 16:50 »
Czyli trzeba posłuchać, dziękuję za info :)

Online miniabyr

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 3958
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 26, 2015, 17:45 »
Jak przypominam sobie brzmienie tego  ramienia dynavectora kiedy słuchałem  go pierwszy raz ,to zwróciłem uwagę na coś w rodzaju "spowolnienia" dynamiki. Ale nie znałem systemu ,więc uznałem że tak gra w tym konkretnym systemie. Ale kiedy mogłem posłuchać to samo ramię na zupełnie innym gramofonie (luxmann pd 444) i usłyszałem podobne realizowanie dynamik. Nie wiem jak to opisać ,ale dźwięk był bez wigoru-to chyba najlepsze określenie jakie przychodzi mi ,aby opisać ten stan. Jeden meloman grał na wkładce soundsmith ,a drugi na dynavector.Co do barwy to nie wypowiadam się ,bo każdy słyszy co chce usłyszeć . ;D
« Ostatnia zmiana: Marzec 26, 2015, 17:48 wysłana przez miniabyr »
Niech żyje Dupa prezydent wszystkich Wolaków.

neomammut

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #24 dnia: Marzec 26, 2015, 20:25 »
Czyli nie było energii przekazu, jak mówimy ze Starym, nie ma ataku :)