Autor Wątek: dlaczego ramię jest lepsze ?  (Przeczytany 8150 razy)

kangie

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #25 dnia: Marzec 27, 2015, 06:31 »
Brak ataku to nie tylko kwestia ramienia.

neomammut

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #26 dnia: Marzec 27, 2015, 09:43 »
Oczywiście, że to może być wiele przyczyn, więc to takie gdybanie. Gdybyśmy mieli to oceniać na poważnie, to by trzeba było posłuchać tego samego systemu z innym ramieniem np. A tak, tylko sobie tam piszemy...

kangie

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #27 dnia: Marzec 27, 2015, 09:58 »
Oczywiście. Ten brak ataku, czyli radzenia sobie systemu ze stanami nieustalonymi, czyli transjentami potrzebującymi dużo lokalnego zapotrzebowania energetycznego - to wg mioch obserwacji przypadłość wielu systemów audio, zwłaszcza analogowych - chociażby systemów prezentowanych na Audiofilu. Myślę, że wiem czego to przyczyna, ale wystawcom nie będę sprzedawał tej wiedzy... Chyba że zapłacą ;)

neomammut

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #28 dnia: Marzec 27, 2015, 10:17 »
Wiele systemów potrafi zagrać głośno, na prawdę głośno, ale mimo sporej głośności, nie czuć, że przed nami stoi gość z gitarą elektryczną, kontrabasem, ogromnym fortepianem itd... :)

kangie

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #29 dnia: Marzec 27, 2015, 10:37 »
Prawda.

Wiele systemów brzmi tak jakby przepuścić dźwięk przez kompresor-limiter. Nie czuć zróżnicowania dynamicznego, kóre potrafi być ogromne. Nie musi być to ostre rockowe łojenie na fest dużych głośnościach. Może to być muzyka klasyczna i głośne momenty wejścia do akcji kotłów, talerzy czy chwilowo głośnej gry smyczków, dęciaków.

Następnie taki Andreas Vollenweider i wstęp do "Carvena Magica". Jest tam taki moment, że z oddali zaczynasz słyszeć grę na harfie elektroakustycznej, dźwięk powoli zbliża się do nas, jest coraz głośniej i w pewnym momencie następuje kulminacja i ogromne dmuchnięcie, takie nagłe "FRRRRUUUU!!!!!". Człowiek ma wrażenie że tony powietrza napierają na jego twarz w ciągu ułamka sekundy. To też jest transjent i są systemy, które radzą sobie z tym doskonale. Są natomiast systemy, które działają tak jakby w tym danym momencie ktoś przekłuł koło samochodowe szpikulcem, czyli schodzi powietrze - tzw. "kapeć". Płasko dynamicznie, wpięty limiter - nic się nie dzieje, brak emocji...

Dobra, z mojej strony koniec OT, bo to temat o ramionach, a nie o transjentach i niuansach brzmieniowych całych systemów audio ;)
« Ostatnia zmiana: Marzec 27, 2015, 10:46 wysłana przez kangie »

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 4744
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #30 dnia: Marzec 27, 2015, 10:44 »

Czyli nie było energii przekazu, jak mówimy ze Starym, nie ma ataku :)
W przypadku SME V z tłumieniem olejowym można chyba zaobserwować podobną sytuację. Im mocniejsze jest tłumienie tym spokojniejszy dźwięk. Dynavector ma też zainstalowane tłumiki. Co prawda magnetyczne ale są. Ciekawe czy te tłumiki są demontowane? Druga, potencjalna przyczyna to może być bardzo mała masa ramienia w kierunku pionowym.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+Pre Q-Audio+Pionieer SA-810+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

neomammut

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #31 dnia: Marzec 27, 2015, 10:53 »
Powiem Wam, że jeśli gramofon postawię na platformie magnetycznej lub jakiejkolwiek tłumiącej drgania i to samo zrobię z napędem CD - to mam bułeczkę na basie, spadek energii przekazu oraz zlewanie się wszystkiego w papkę jajeczną... To tak mówię z własnego doświadczenia :)

kangie

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #32 dnia: Marzec 27, 2015, 11:03 »
Dziwna sprawa.

U mnie gra niezależnie czy położę gramofon na moim blacie DiY spoczywającym na wibroizolatorach metalowo-gumowych, czy na zwyczajnym stoliku z Ikei, zwykłym ciężkim stole czy też na podłodze. Nie ma to znaczenia. Bas - jeśli jest to zarejestrowane na płycie - jest zwarty, mocny, szybki - i nie mam z nim problemów.

neomammut

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #33 dnia: Marzec 27, 2015, 11:14 »
Mówię bardziej po to by zwracać uwagę na wszelkie platformy. Niekiedy, jest problem, wszyscy szukają nowej platformy - a najlepiej ją usunąć i postawić na twardym podłożu :)

Online elem

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 5898
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #34 dnia: Marzec 27, 2015, 23:55 »
W przypadku SME V z tłumieniem olejowym można chyba zaobserwować podobną sytuację. Im mocniejsze jest tłumienie tym spokojniejszy dźwięk

wszyscy szukają nowej platformy - a najlepiej ją usunąć i postawić na twardym podłożu

nie tłumię, sklejka 5mm
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor Prelude; Bonasus; Gauder Arcona 80, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

kangie

  • Gość
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #35 dnia: Marzec 30, 2015, 10:50 »
sklejka 5mm
Liściasta czy iglasta? ;)

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 4744
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #36 dnia: Kwiecień 12, 2015, 23:09 »
Ramię Schroedera prezentowane na dzisiejszym Audiofilu nadaje się jak ulał do tego tematu.
Z wyglądu jest to najprostsza pod słońcem wędka. Rurka, łożysko kulkowe, przeciwwaga i parę magnesików.
Wykonane bardzo starannie ale ze względu na prostą budowę możliwe do wykonania przez każdy dobry warsztat. I to niepozorne urządzenie ciągnie wkładkę za pół niezłego auta na czterokrotnie droższym napędzie. I to ciągnie z sukcesem!
Jakie elementy konstrukcji powodują że wkładka trzymana za łeb tym niepozornym patykiem nie pomyliła się ani razu podczas odtwarzania niesamowicie skomplikowanego kaprysu skrzypcowego? Dlaczego bas był ponadprzeciętnie rozdzielczy i zniuansowany? A jednocześnie nie została zgubiona istota muzyki poprzez nadmierną analityczność.
Oczywiście ramię współpracowało ze świetnym napędem, to znacznie ułatwia sprawę, ale jestem przekonany że wiele innych ramion osadzonych w podobnie komfortowych warunkach nie byłoby równie efektywnych i efektownych.
Coraz bardziej dochodzę do wniosku że najprostsze konstrukcje, wykonane z należytą dbałością o dokładność i zgodność z fizyką, pozbawione elementów potencjalnie podatnych na drgania mają największą szansę na sukces soniczny. Niestety wymusza to rezygnację z wygodnych i nośnych marketingowo elementów ułatwiających regulację a tego klienci nie lubią   >:(
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+Pre Q-Audio+Pionieer SA-810+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline tatachabera

  • maniak
  • *****
  • Wiadomości: 723
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #37 dnia: Marzec 03, 2016, 18:19 »
Czy są różnice w brzmieniu muzyki przy użyciu ramion 9" i 12" ? Dajmy na to takie dwa ramiona: Jelco SA-750L i SA-250. Które rozwiązanie daje większy progres - 12" i tańsza wkładka ( MC w cenie 3-4 tyś ) czy 9" ramie z wkladka MC w cenie 6-7 tyś ?
Star Trek, MCL, DL-103R, XPA-2, XSP-1, Aria 926, CT-S710, Denon 3910, DTC-57ES

Offline frywolny trucht

  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 11940
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #38 dnia: Marzec 03, 2016, 18:44 »
To trzeba rozbić na dwa tematy:
a) zalety i wady ramion długich,
b) różnice konstrukcyjne poszczególnych modeli, przekładające się na dźwięk poszczególnych konstrukcji. Bo to nie jest tak, że jedno Jelco dostało dłuższego kija. To są nieco inne ramiona.
ZESTAW 1: Ad Fontes, Benz Micro Glider SL, pre Husariaa, MAP 306, MCD 204, Haydn Grand, JBL ES 150P, Sennheiser HD 598, OPPO PM-2, HA-1, Takstar 80 PRO V2, Akai GX 620, Teac X-1000M, Albedo Blue.
ZESTAW 2: Dual 1019, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93, Kimber Cable 8VS, Pioneer Monitor

Offline ahaja

  • maniak
  • ****
  • Wiadomości: 409
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #39 dnia: Marzec 03, 2016, 20:57 »
Akurat te dwa ramiona nie róznią się konstrukcyjnie - w kwestii rozwiązań wpływających na dźwięk.
Poza naturalnie długością i kątem.
Co innego jakby rozpatrywać stare SME.

Cena nie jest wyznacznikiem grania wkładki. Dzisiejsze wysokie ceny to pozycjonowanie.

Offline tatachabera

  • maniak
  • *****
  • Wiadomości: 723
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #40 dnia: Marzec 03, 2016, 21:16 »
Akurat te dwa ramiona nie róznią się konstrukcyjnie - w kwestii rozwiązań wpływających na dźwięk.

Czyli ta sama wkładka na tych dwóch ramionach i efekt brzmieniowy będzie bardzo zbliżony ?
Star Trek, MCL, DL-103R, XPA-2, XSP-1, Aria 926, CT-S710, Denon 3910, DTC-57ES

Offline frywolny trucht

  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 11940
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #41 dnia: Marzec 03, 2016, 22:09 »
Ogólnie to ja ich nie testowałem, ale jak widzę inną konstrukcję łożyskowania, zapewne dostosowaną do dłuższej rury, a nie wprost wbitego dłuższego kija w to samo łożyskowanie, to sądzę, że ma to wpływ i trudno je rozpatrywać równolegle. Takie porównania  jak zagrają owe ramiona w sferze teoretycznej są trudne, lepsza byłaby praktyka, ale wątpię by ktoś miał oba te ramiona i testował na wkładce na której akurat ci zależy. Bo te same ramiona mogą zagrać zupełnie inaczej z inną wkładką jaką sobie wymyślisz.
Czyli proponuję inną drogę. Denon 103R jako punkt wyjściowy, tak?  >szukasz ramienia do tego typu wkładki, a dłuższe ramię po prostu jest mniej wrażliwe na krzywizny płyty i błędy kąta prowadzenia. I tyle.
ZESTAW 1: Ad Fontes, Benz Micro Glider SL, pre Husariaa, MAP 306, MCD 204, Haydn Grand, JBL ES 150P, Sennheiser HD 598, OPPO PM-2, HA-1, Takstar 80 PRO V2, Akai GX 620, Teac X-1000M, Albedo Blue.
ZESTAW 2: Dual 1019, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93, Kimber Cable 8VS, Pioneer Monitor

Offline tatachabera

  • maniak
  • *****
  • Wiadomości: 723
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #42 dnia: Marzec 03, 2016, 22:52 »
Denon 103R jako punkt wyjściowy, tak? 

Zadając pytanie miałem bardziej na myśli wkładki typu Ortofon Cadenza Bronze.
« Ostatnia zmiana: Marzec 03, 2016, 23:05 wysłana przez tatachabera »
Star Trek, MCL, DL-103R, XPA-2, XSP-1, Aria 926, CT-S710, Denon 3910, DTC-57ES

Offline rockandroll

  • maniak
  • **
  • Wiadomości: 99
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #43 dnia: Marzec 03, 2016, 23:46 »
Lepiej porównywać Jelco 750 w wersji 9" i 12". 250 jest prostsza od 750tki i nie tylko chodzi tutaj o wyłącznie o rurkę ramienia, która może być prosta w wersji 250ST.

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 4744
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #44 dnia: Marzec 03, 2016, 23:46 »
Cena nie jest wyznacznikiem grania wkładki.
W przypadku wkładek MC (może poza zupełnie podstawowymi modelami) zgadzam się z Ahają w 100%
Dobór wkładki powinien być powodowany preferencjami słuchacza a nie pozycjonowaniem producenta. Oczywiście że producent stara się żeby droższe wkładki grały lepiej. Ale co to znaczy lepiej jak jeden woli brunetki a drugi blondynki?
Które rozwiązanie daje większy progres - 12" i tańsza wkładka ( MC w cenie 3-4 tyś ) czy 9" ramie z wkladka MC w cenie 6-7 tyś ?
Ciekaw jestem czy gdybyś miał okazję posłuchać dwóch prawidłowo skonfigurowanych źródeł gdzie w jednym grałaby wkładka za 3-4kzł a w drugim taka za 6-7kzł. I dźwięk tych zestawów byłby znacząco różny. To czy byłbyś w stanie bez wahania wskazać ten z droższą wkładką. Bo ja nie :P
Wiadomość zła jest taka że wyraźnie lepiej od tych wkładek za 3-4kzł mogą zagrać dopiero te za 10-12kzł :(
Wiadomość dobra jest taka że w pierwszym przedziale można kupić takie wkładki że kapcie spadają :)
Piszesz o Cadenza Bronze. Ja bym się na nią nie decydował. Raz że u Ortofona najwyższe modele serii przeważnie mocno odstają (na plus) od reszty. Dwa, że za te pieniądze można ustrzelić coś ciekawszego.
Po pierwsze zaglądać tutaj:http://www.ortofon.com/hifi/products/treasure-trove
Ortofon wstawia tam wkładki odbudowane przez siebie (czytaj nowe) za sporo mniejsze pieniądze. Najbardziej interesujące są Kontrapunkt B i Jubilee. Oczywiście gdyby się trafił Rohmann lub Windfeld to byłby orgazm. Ale w cuda raczej nie wierzę :-\ Gdybyś się zdecydował na dłuższe Jelco to można by było dołożyć ciężki headshell i powiesić SPU Royal N. Ta wkładka wciąż kosztuje dziwnie mało.
Ale dlaczego tylko Ortofon? Firmą produkującą rewelacyjne wkładki (mocno u nas niedoceniane) jest ZYX. Kolega 2juki z Ebaya ma ich sporo. Począwszy od R100 grają rewelacyjnie.
Reasumując:
- dłuższe ramię jest bardziej wszechstronne i więcej wybacza
- za 1000EUR można kupić naprawdę rewelacyjną wkładkę
- najsłabszym elementem będzie przedwzmacniacz gramofonowy

Sorry. Logorea i paratematia mnie dopadła  ::)

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+Pre Q-Audio+Pionieer SA-810+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline ahaja

  • maniak
  • ****
  • Wiadomości: 409
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #45 dnia: Marzec 04, 2016, 00:05 »
Długie zagra zawsze lepiej.
Ortofon MC 30 Super II zagra też świetnie (850EU).
Reszta zostaje na ramię np Jelco albo lepiej SME 3012(R). Chyba, że masz lepsze, a to musiałby być uni-pivot.

Ja nie mam takiej pewności co do tego by wkładka 3-5x droższa zagrała znacząco lepiej. Czar złudy pryska kiedy uśrednisz parametry wkładek przy dopasowywaniu elektrycznym i wtedy dokonasz porówania ... ;-).
Zgodzę się, że już drogie wkładki (od 3-4kzł w górę) grają na zbliżonym poziomie. Wysokim. Reszta toru musi naturalnie nadążać zaawansowaniem.

Offline tatachabera

  • maniak
  • *****
  • Wiadomości: 723
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #46 dnia: Marzec 04, 2016, 08:32 »
Generalnie podałem ceny w celu uzyskania opinii czy dużo większe nakłady finansowe na zakup wkładki mają adekwatne przełożenie na poprawę dźwięku.
Wiadomość zła jest taka że wyraźnie lepiej od tych wkładek za 3-4kzł mogą zagrać dopiero te za 10-12kzł :(
Wiadomość dobra jest taka że w pierwszym przedziale można kupić takie wkładki że kapcie spadają :)
Oczywiście że opcja 3-4 tys bardziej mi odpowiada  :). Ortofon to tylko przykład, nie upieram się że tylko ta jedyna . Jeśli za kwotę do 1000euro dostanę ciekawą wkładkę to tylko się cieszyć. Problem w tym że nie bardzo mam gdzie posłuchać wkładek ( na miejscu jest jeden sklep audio w którym nie uświadczysz gramofonu ). Będę musiał jakoś to ogarnąć.

Czy ramiona 9" są w jakimś aspekcie lepsze od 12" ?

Star Trek, MCL, DL-103R, XPA-2, XSP-1, Aria 926, CT-S710, Denon 3910, DTC-57ES

Offline ahaja

  • maniak
  • ****
  • Wiadomości: 409
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #47 dnia: Marzec 04, 2016, 10:49 »
Tak. Jeśli 12'' czy dłuzsze jest miernie zaprojektowane to dobra 9'' będzie lepsza.
W przypadkach opisywanych wcześniej - nie będzie.

Walka o zrobienie coraz dłuższych ramion nie do końca ma sens. Rodzą się inne problemy z którymi często trudno walczyć.

Tłumienie olejowe zawsze zabiera 'życie' z muzyki. Ale jest to sposób na rezonanse ramienia ... ot takie leczenia syfa pudrem.

Offline tatachabera

  • maniak
  • *****
  • Wiadomości: 723
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #48 dnia: Marzec 04, 2016, 11:03 »
W takim razie będzie Jelco SA-750LB.
Przy okazji zapytam o napęd. Myślałem o czymś w rodzaju Transrotor ZET1 lub Nottingham Analogue Spacedeck Ace czy może w tych pieniądzach (8tyś) jest coś znacznie lepszego ? Niekoniecznie musi być to nówka ale przy używanych mam strach przed wtopą.
Star Trek, MCL, DL-103R, XPA-2, XSP-1, Aria 926, CT-S710, Denon 3910, DTC-57ES

Online elem

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 5898
Odp: dlaczego ramię jest lepsze ?
« Odpowiedź #49 dnia: Marzec 04, 2016, 11:14 »
Tłumienie olejowe zawsze zabiera 'życie' z muzyki

To brzmi jak wyrok :)  Wg mnie nie jest to złe rozwiązanie. Miałem Jelco 10,5" z tłumieniem olejowym (chyba jeszcze gdzieś mam 9'') i nie było źle.
W SME V cenię sobie możliwość regulacji tłumienia - są płyty, którym służy większe tłumienie  ale generalnie gram bez.
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor Prelude; Bonasus; Gauder Arcona 80, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe