Analogowe łamigłówki techniczne.

Zaczęty przez frywolny trucht, Marzec 02, 2015, 19:41

Poprzedni wątek - Następny wątek

Jakub

Cytat: gratefullde w Wrzesień 30, 2015, 11:02Z tego wniosek, że parametry nie zawsze grają

To teraz każdy podpina kompa do wzmacniacza i odtwarza to:



Ciekawe w którym momencie przestaniecie cokolwiek słyszeć :)



frywolny trucht

Vasa miał jakieś prehistoryki z czasów XIII Dynastii. Pomogły i Lemurowi i LAR-owi i nawet Pro-Jectowi na głośnej wkładce MM. Dźwięk się otworzył, był wręcz napastliwy :)
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

kangie

Cytat: Jakub w Wrzesień 30, 2015, 11:06
Cytat: gratefullde w Wrzesień 30, 2015, 11:02Z tego wniosek, że parametry nie zawsze grają

To teraz każdy podpina kompa do wzmacniacza i odtwarza to:



Ciekawe w którym momencie przestaniecie cokolwiek słyszeć :)


I jak To Jakubie/Zbyszku oceniasz? Słuchałem tego w zeszłym tygodniu na słuchawkach - z kompa ;) Zależy jak głośno tego posłuchasz na słuchawkach. Jak zapodałem najgłośniej jak się da, to doszedłem do 18,5-19,0kHz i nastała błoga cisza.

elem

Jakub,

to, że jesteśmy głusi  ;D, nie wpływa na to, że ograniczenie pasma to jednak jest jakiegoś rodzaju zniekształcenie w sensie technicznym. A, że można czerpać wielką przyjemność ze słuchania w zakresie 60 Hz- 10000 Hz to iina sprawa. Moje szerokopasmowe Tesle w budzie VP przy trio jazzowym z wokalem są nie do pobicia ;)
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

kangie

Cytat: elem w Wrzesień 30, 2015, 11:15
Moje szerokopasmowe Tesle w budzie VP przy trio jazzowym z wokalem są nie do pobicia ;)
Wszystko jest do pobicia, tylko trzeba spotkać na swojej drodze maniaka-oszołoma z bzikiem na punkcie swojego hobby ;) Szerokopasmówka gra środkiem. Może się ludziom podobać, ale w takim trio jazzowym utraci góra i dół. Bęben basowy będzie mizerny, a talerze pozbawione prawdziwego rasowego blasku. Nawet kontrabas - naturalny instrument o naturalnym brzmieniu utraci na brzmieniu. No, ale jak tam kto woli. Nie słuchałem Twojego zestawienia, ale dzielę się spostrzeżeniami z dotychczasowej swojej historii słuchania klocków audio.

Piterski

Cytat: kangie w Wrzesień 30, 2015, 09:48
[...] Pamiętasz jak niedawno pisałeś o człowieku, u którego byłeś i usłyszałeś niesamowite brzmienie, które ciężko opisać? [...]
Na całe moje szczęście to mój dobry kolega, a z racji wykonywanej pracy trochę tego sprzętu się u niego przewija, żałować tylko mogę że tak rzadko u niego bywam, ale nie można być przecież namolnym. 

Cytat: kangie w Wrzesień 30, 2015, 09:48
Teraz zadam pytanie: czy byłeś u niego w domu i posłuchałeś jak system gra? Czy tylko rozmawiałeś z nim na PW. To ważne.
Byłem u niego właśnie z polecenia od mojego wyżej wspomnianego kolegi. Dzięki temu moglem odsłuchać dwóch wkładek Dynavectora 10x5 i 20x2. Jedna na gramofonie Kuzma druga Woodpecker ramiona jedno było SMC drugie chyba Kuzma, preamp RCM-u. Piecy i kolumn nie pamiętam. Nie jestem osłuchany z tak wyśrubowanym Hi-Endem ale róznica w brzmieniu wkładek była podana jak na dłoni. Też się co nieco dowiedziałem o stanie moich niektórych płyt.

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w obu systemach tych traf nie było i ich "właściciele" mieli do tego sceptyczne nastawienie. Wydaje mi się, że nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie bo może opinie te wynikały albo z nietrafionych zestawień (trudno mi w to uwierzyć znając ich doświadczenie) albo od pewnego poziomu urządzeń trafo nie wnosi nic in plus, a właśnie ogranicza system.


Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

elem

Kangie, ja żartem zieję, a Ty mnie na poważnie chcesz dokształcić :)  Przeca wiem i Ty też wiesz, że ja wiem, że bez basu i blach orgazmu nie ma. Ale nie zawsze trzeba szczytować, czasami warto odpocząć :)
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

Jakub

Cytat: elem w Wrzesień 30, 2015, 11:15że ograniczenie pasma to jednak jest jakiegoś rodzaju zniekształcenie w sensie technicznym.

Pewnie, że tak. Mnie tylko chodzi o to, że często fizjologia nas bardziej ogranicza niż sprzęt. :)

Cytat: elem w Wrzesień 30, 2015, 11:15Moje szerokopasmowe Tesle w budzie VP przy trio jazzowym z wokalem są nie do pobicia

Wierzę na słowo :)

Cytat: kangie w Wrzesień 30, 2015, 11:13Zależy jak głośno tego posłuchasz na słuchawkach. Jak zapodałem najgłośniej jak się da, to doszedłem do 18,5-19,0kHz i nastała błoga cisza.

W takich warunkach to ja też słyszę do 19kHz. Jak sobie siądziesz w swoim miejscu odsłuchowym i odtworzysz to w takich warunkach w jakich słuchasz muzyki, to słuch "skończy" Ci się dużo szybciej.

Z kanapy słyszę kolumny tak mniej więcej do 16kHz.

Osobną kwestią jest samo nagranie. Bo taki np. jazz z lat 50. i 60. był nagrywany na dosyć prymitywnym (według dzisiejszych standardów) sprzęcie, o dużo bardziej ograniczonym paśmie niż to czym studia nagraniowe dysponują dzisiaj.

kangie

Cytat: elem w Wrzesień 30, 2015, 11:28
Kangie, ja żartem zieję, a Ty mnie na poważnie chcesz dokształcić :)  Przeca wiem i Ty też wiesz, że ja wiem, że bez basu i blach orgazmu nie ma. Ale nie zawsze trzeba szczytować, czasami warto odpocząć :)
Ja tam odpoczywam w wannie, przy piwku. Czasami do wanny wskoczy mi małżonka, ale najpierw dzieci muszą zasnąć ;) Szkoda mi czasu na "słuchanie-smyranie" ;D

kangie

Cytat: Jakub w Wrzesień 30, 2015, 11:37
Cytat: elem w Wrzesień 30, 2015, 11:15że ograniczenie pasma to jednak jest jakiegoś rodzaju zniekształcenie w sensie technicznym.

Pewnie, że tak. Mnie tylko chodzi o to, że często fizjologia nas bardziej ogranicza niż sprzęt. :)

Cytat: elem w Wrzesień 30, 2015, 11:15Moje szerokopasmowe Tesle w budzie VP przy trio jazzowym z wokalem są nie do pobicia

Wierzę na słowo :)

Cytat: kangie w Wrzesień 30, 2015, 11:13Zależy jak głośno tego posłuchasz na słuchawkach. Jak zapodałem najgłośniej jak się da, to doszedłem do 18,5-19,0kHz i nastała błoga cisza.

W takich warunkach to ja też słyszę do 19kHz. Jak sobie siądziesz w swoim miejscu odsłuchowym i odtworzysz to w takich warunkach w jakich słuchasz muzyki, to słuch "skończy" Ci się dużo szybciej.

Z kanapy słyszę kolumny tak mniej więcej do 16kHz.

Osobną kwestią jest samo nagranie. Bo taki np. jazz z lat 50. i 60. był nagrywany na dosyć prymitywnym (według dzisiejszych standardów) sprzęcie, o dużo bardziej ograniczonym paśmie niż to czym studia nagraniowe dysponują dzisiaj.
Może podłączę lapka pod system i sprawdzę to. Choć przyznam, że nie łączę YT ze sprzętem audio. Najlepiej gdyby był to dobrej jakości plik. Format dowolny: FLAC, WAV, DSF, DFF. Oby nie MP3/128.

A moje wysokotonowe beryle tylko czekają na porządny sygnał i gonią wtedy do roboty :D ;)

kangie

Cytat: Piterski w Wrzesień 30, 2015, 11:27preamp RCM-u.
Bardzo dobry preamp. Wiem, że wyśmienicie gra bez traf. Bywają na świecie wyjątki od reguły ;) Ale nie stać mnie na ten preamp. Musiałbym bardzo dużo puszek po piwie uzbierać, aby móc sobie na niego pozwolić ;)

ahaja

Trafa mogą ciąć pasmo szczególnie kiedy jest niespasowane z wkładką - impedancja i nadmierne wzmocnienie (przekładnia).
Trafo nie może wyleczyć ułomności jakie ma kolejna sekcja MM do którego jest podpinane.
SUT może lepiej wzmocnić sygnał i dostosować impedancję dla wkładki niż sekcja stopnia MC w pre. Ale sam tego nie zrobi, właściciel musi wiedzieć jaki SUT zastosować do swojego przetwornika.

Piterski
Te 2 Dynavectory to 2 różne wkładki. Jedna MCHO a druga ... ? Też HO czy wersja LO?
Jeśli LO to nie ma co się dziwić.
Poza tym znacznie różnią się szlifem.

Piterski

Cytat: ahaja w Wrzesień 30, 2015, 12:33
SUT może lepiej wzmocnić sygnał i dostosować impedancję dla wkładki niż sekcja stopnia MC w pre. Ale sam tego nie zrobi, właściciel musi wiedzieć jaki SUT zastosować do swojego przetwornika.

Gubię się w tym nazewnictwie, SUT to jest trafo?

Cytat: ahaja w Wrzesień 30, 2015, 12:33
Te 2 Dynavectory to 2 różne wkładki. Jedna MCHO a druga ... ? Też HO czy wersja LO?

Obie wysoko poziomowe, ale ja kupiłem właśnie tę niskopoziomową.

No właśnie też stanę przed dylematem dopasowania wkładki. Czy Ortofon Verto ma szanse zagrać z Dynavectorem DV-20X2 LO?

Cytat: kangie w Wrzesień 30, 2015, 11:48
Najlepiej gdyby był to dobrej jakości plik. Format dowolny: FLAC, WAV, DSF, DFF. Oby nie MP3/128.
Mam taka płytę testową CD z różnymi próbkami sygnałów i muzyką, która powstała jeszcze za czasów Lukarnetu. Tam jest ciągły sygnał od góry do dołu skali jak i próbki dla poszczególnych częstotliwości.
Poproszę kolegę żeby mi przysłał do niej instrukcję bo swoją zgubiłem i mogę Ci kilka tych próbek podesłać na e-mail.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

ahaja

Piterski
Tak.
SUT = StepUpTransformer

DV 20x2:    Vout=0.3mV   R=5ohm     Idealne dopasowanie >  50...100ohm
SUT Verto:
1.   24dB >  1:15.85 (N1:N2)
2.   30dB >  1:31.6

1.
15.85 x 0.3 = 4.755mV   OK
47000 / (15.85)^2 = 47000 / 251.22 = 187ohm   
trochę za dużo. Dźwięk na pewno będzie 'rozjaśniony' i 'chudszy' w porównaniu do tego jaki się dostanie obciążając wkładkę 50...100ohm.
Jeśli weźmiemy 75ohm jako impedancję pośrodku to:
75 x 251.22 = 18841.68ohm  (wartość impedancji jaką powinno być obciążone trafo)
Czyli trzeba by zaingerować w pre lub trafo (np na gniazdach rca) i dodać rezystor  +-31449ohm , który w połączeniu równoległym z rezystorem stałym 47000ohm da właśnie wypadkowo wartość 18841.68ohm.
Oczywiście może to być najbliższa wartość typu 32k4ohm albo 33kohm.
2.
31.6 x 0.3 = 9.48mV  - lekko za dużo. Może przesterować wejście w preampie.
47000 / (31.6)^2 = 47000 / 998.56 = 47.06ohm    do przyjęcia. Schodząc niżej będzie buła na dole i góra straci.
-------------------------------------------------------------------

Polecam porozglądać się za trafem 1:10 + 1:20. Takie coś jest znacznie bardziej uniwersalne i sprawdzi się dla większości wkładek.


gratefullde

U mnie jest 1:20 i jest bardzo ok.  Podłączone pod wejście MM ma sygnał wyjściowy na jego poziomie. Nie używam gain u w LARze .
Kondo KSL M7 Tube Preamplifier by Mac (bez szumu brzmi cudownie)~ Accuphase Clone Power Amplifier ~ 6S33S Ad Fontes Integrated Amplifier ~ Audio Nirvana by InAudio ~ Sony PSX-70 ~ pre phono MM/MC tube ecc83 Gennett ~ Dynavector 20x2 ~ Questyle CMA 600i ~ Denon AH-D7200 ~ NeoTech  ~ Tellurium Q Black II ~ Yamaha CDX-9

kangie

#90
Ahaja i inni forumowicze, wklejam specyfikacje Verto. Jest po niemiecku, zatem der Hund ist begraben ;)

[usunięto personalne zaczepki] inzynierow Ortofona i Lundahla, ktorzy wyraznie zalecaja 47kohmow i 200pF dla tego konkretnego SUTa i zalecaja go do laczenia z wieloma wkladkami MC LO na rynku?
[usunięto personalne zaczepki]

kangie

Cytat: gratefullde w Wrzesień 30, 2015, 18:48
U mnie jest 1:20 i jest bardzo ok.  Podłączone pod wejście MM ma sygnał wyjściowy na jego poziomie. Nie używam gain u w LARze .
Jakiegos tam uzywasz, bo jest z zakresu bodajze 46-66dB a galka w pozycji jakiejs lezy ;)

ahaja

Gratefullde
A skąd w Twoim 1:20? To by dawało 26dB. Może inna wersja.
Wycinek ze strony Ortofona:

gratefullde

Kondo KSL M7 Tube Preamplifier by Mac (bez szumu brzmi cudownie)~ Accuphase Clone Power Amplifier ~ 6S33S Ad Fontes Integrated Amplifier ~ Audio Nirvana by InAudio ~ Sony PSX-70 ~ pre phono MM/MC tube ecc83 Gennett ~ Dynavector 20x2 ~ Questyle CMA 600i ~ Denon AH-D7200 ~ NeoTech  ~ Tellurium Q Black II ~ Yamaha CDX-9

kangie

Kto wymoderowal moj wpis? Prosze o przywrocenie jego pelnej tresci.

Ten gosc wprowadza ludzi w blad. Czy ktos z moderatorow, adminow czy innych forumowiczow jest w stanie zweryfikowac informacje napisane przez ahaje? Ja jestem w stanie i uwazam, ze wprowadza ludzi w blad. Ten gosc nie mial nigdy Verto w reku i nie sluchal jak gra z Dynavectorem i innymi klasowymi wkladkami. U mnie Verto gra z Cadenza, 103SA, 103-R, 33 PTG i mam na to swiadkow. Ahaja nie ma zadnych argumentow i potwierdzenia swoich tez w praktyce.

Prosze o powazne podejscie do tematu, a nie kasowanie moich wpisow!

frywolny trucht

Usunięto personalne zaczepki. Prostowanie półprawd może się odbywać kulturalnie lub nie. Gdy przebiega niekulturalnie, atakuje innego użytkownika- musimy reagować.
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

kangie

Dobrze, jeszcze raz, grzecznie, serdecznie, z kultura, z klasa, aby nie urazic i zeby czytelnik poczul olbrzymie podniecenie przed zblizajaca sie podroza... ;)

Ortofon i Lundhal zatrudniaja najlepszych inzynierow. W przeciwnym razie wysokie modele (srednie tez) nie gralyby, a graja wrecz wybitnie. Ci inzynierowie spedzili setki godzin na projekt, prototypy, technologie, jakosc i wdrozenie swojego sprzetu. Ustalili konkretne parametry. Jak byk napisane jest, ze Verto ma byc podpiete pod 47kohmow i 200pF i 5-50ohmow na wkladce. I to wszystko sprawdza sie w praktyce. Jest mieso, nie ma jasno-ciemno. Jest to co zapisane na plycie. Testowane z kilkoma klasowymi wkladkami MC LO. W dobrych systemach gra to wybornie.
Kombinowanie z impedancja, rezystorami traktuje na rowni z uprawianiem "zawodu" znachora czy rozdzkarza. Ale skoro ludzie w to wierza? Ja wierze Ortofonowi i jego inzynierom.

Mam nadzieje, ze teraz nikogo k....a nie urazilem.

miniabyr

#97
A ja mam pozamiatane  jeśli chodzi o trafa ,pre i te pierdoły.Qufa Mać Audio Tekne . Niestety jeńców nie bierze. czyli mam na co ciułać
Szkoda życia na chujowy dźwięk !

GregWatson

Mam Verto od niedawna i wielu prób z wkładkami co prawda jeszcze nie zrobiłem ale próbowałem Ortofona Quintet Black z Verto i bez i muszę potwierdzić, że jest zrobiony rewelacyjnie i wcale się nie dziwię że aż tyle kosztuje bo pewnie taka konstrukcja nie powstaje w przysłowiowe pięć minut no i ktoś kto dobierał parametry tak a nie inaczej to wiedział co robi bo takich osiągów nie uzyskuje się przypadkiem.
Jestem zdecydowanie zadowolony z tego zakupu i dzięki temu mam możliwość słuchania naprawdę dobrych wkładek przynajmniej poszerzyło mi się ich grono.
Trochę tego i trochę tamtego też.

ahaja

Gratefullde
Ano.
Masz też DV 20x2? Parametry wyżej podałem.
Zatem:
47000 / 400 = 117.5ohm    Do przyjęcia.
20 x 0.3 = 6mV    OK.

Teraz: o graniu takiego SUTa czy Innego można debatować jeśli to będą SUTy o takich samych przekładniach. Czyli np Sowter 1:20 (1990) w porównaniu do odpowiedniego Lundahla (LL9206).
Nie można porównywać modeli o różnych przekładniach - to wyjaśniałem już niejednokrotnie. Proste przykłady powinny trafić do każdego.

Greg
I bardzo dobrze, że ci się podoba bo ma.
Tu koszt główny to logo (950$; +-3900zł). 2 trafa Lundahla w obudowie - dodajmy ultra prostej, nie wykwintnej jak u Japończyków. ;-)

------------------------

47k to standardowe obciążenie w pre MM.
I do takiego są podpinane SUTy. Skąd ktoś ma wiedziec jak to moze zagrać z innym obciążeniem? Trzeba sprawdzić.
A jak sprawdzić jak ... nie ma takiej możliwości w pre?
Ja sprawdzałem, potem liczyłem.
Potwierdza się to co piszę o charakterze zmian w dźwięku w zależności od tego obciążenia ustawionego na wejściu w pre.
To i dzielę się takimi doświadczeniami.