Goldmund: pliki hi-res nie przynoszą poprawy jakości

Zaczęty przez neomammut, Marzec 30, 2015, 22:31

Poprzedni wątek - Następny wątek

kangie


neomammut

A co ja mam powiedzieć, że mimo różnicowania nagrań, hi-res, za każdym razem, wypadają gorzej? Niezależnie od tego, jaki player, jak dobre pościągam realizacje, zawsze jest do bani... - za ciemno, za monotonnie, bez siły, muląco, itd...

kangie

Jak kiedys usmiechniesz sie, to powiem Ci co w trawie piszczy. Nawet puszcze Ci i wyloze kawe na lawe. Od jakiegos czasu postanowilem nie wpuszczac do domu nieznajomych audiofili, ale mysle ze kiedys wyjatek mozna zrobic.Tylko, ze potem Ty bedziesz mial problem jak to innym wytlumaczyc.

jamówię

Cytat: kangie w Marzec 31, 2015, 18:42
Jak kiedys usmiechniesz sie, to powiem Ci co w trawie piszczy. Nawet puszcze Ci i wyloze kawe na lawe. Od jakiegos czasu postanowilem nie wpuszczac do domu nieznajomych audiofili, ale mysle ze kiedys wyjatek mozna zrobic.Tylko, ze potem Ty bedziesz mial problem jak to innym wytlumaczyc.



No ale w ten sposób,to możesz założyć forum jednoosobowe...a nawet bloga.

kangie

Napisze tak. Pisanie w tym temacie NICZEGO mnie nie nauczylo. Jak dla mnie nie dalo mi zadnej wartosci dodanej. Trace cenny czas, ktory moglbym poswiecic na projekt i budowe nowego gramofonu. Chyba wezme sie za to. Na razie, Panowie. Nic tu po mnie.

jamówię

Cytat: kangie w Marzec 31, 2015, 18:59
Napisze tak. Pisanie w tym temacie NICZEGO mnie nie nauczylo. Jak dla mnie nie dalo mi zadnej wartosci dodanej. Trace cenny czas, ktory moglbym poswiecic na projekt i budowe nowego gramofonu. Chyba wezme sie za to. Na razie, Panowie. Nic tu po mnie.


A ja myślałem,że forum służy wymianie doświadczeń a nie szeptaniu do ucha...no nic to,człowiek całe życie sie uczy...

neomammut

Kangie, z całym szacunkiem, ale dziecinne podejście typu "wiem, ale nie powiem" - wyrosłem już z tego :)

Drizzt

#32
Cytat: kangie w Marzec 31, 2015, 17:40
Byc moze masz tor ktory nie roznicuje zrodel dzwieku. Nie slyszalem go. Nie wiem. Nie znam sie. Zarobiony jestem.
Jak dla mnie roznice sa.

A może jestem głuchy a Kangie jest mutantem i słyszy swobodnie 30kHz? Wszystko możliwe ;D

A serio to żeby uniknąć takich przekomarzań kto jest głuchy a kto ma do d... system, od początku sugeruję, żeby pisać o faktach a nie o tym kto co słyszy albo nie słyszy.

Załóżmy Kangie przez chwilę, że słyszalne różnice faktycznie istnieją, wyjaśnij mi proszę od strony technicznej skąd się one biorą.

Ja jak coś słyszę albo wydaje mi się, że słyszę to natychmiast chcę wiedzieć dlaczego. Samo "słyszenie" to dla mnie mało, a przy drobnych różnicach - tyle co nic. Zawsze w audio fascynowało mnie połączenie sztuki i nauki w dobrych proporcjach i na wszystko muszę mieć wyjaśnienie. Sorry, taki już jestem, jeden z tego pożytek że voodoo ma u mnie totalnie przesrane ;D

PS Uwielbiam wykłady tego gościa, nikt tak przejrzyście nie objaśnia digitala :)

http://xiph.org/video/

elem

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 19:32Załóżmy Kangie przez chwilę, że słyszalne różnice faktycznie istnieją, wyjaśnij mi proszę od strony technicznej skąd się one biorą.

Najprościej - 24/192 czy DSD to inny od RedBook sposób zapisu cyfrowego. INNY i już, chyba się zgodzisz? 

Cytat: neomammut w Marzec 31, 2015, 18:33Niezależnie od tego, jaki player, jak dobre pościągam realizacje, zawsze jest do bani... - za ciemno, za monotonnie, bez siły, muląco, itd...

też takie odnoszę wrażenie, wszystko jest pogrubione i nadmuchane. Ale może tak ma być? A może jednak wciąż nie taki jak trzeba system/player?



Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

neomammut

Cytat: elem w Marzec 31, 2015, 20:28A może jednak wciąż nie taki jak trzeba system/player?
Bardzo dobre pytanie, bo człowiek do końca nie wie, co ma aktualny wpływ na takie, a nie inne brzmienie... Jeśli jednak z LP słucha się "normalnie", no to albo kabel albo player...

Drizzt

#35
Cytat: elem w Marzec 31, 2015, 20:28
Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 19:32Załóżmy Kangie przez chwilę, że słyszalne różnice faktycznie istnieją, wyjaśnij mi proszę od strony technicznej skąd się one biorą.

Najprościej - 24/192 czy DSD to inny od RedBook sposób zapisu cyfrowego. INNY i już, chyba się zgodzisz? 


DSD - niewątpliwie jest to inny sposób zapisu cyfrowego. Nie pisałem do tej pory nic o DSD. PCM czy to 24/192 czy 16/44.1 (Red Book) jest to ten sam sposób cyfrowego zapisu różniący się tylko dwoma parametrami, które podałem. Nie ma żadnego trzeciego parametru, którym da się opisać plik PCM. Z kolei zgodnie z dostępną wiedzą zwiększanie gęstości bitowej i częstotliwości próbkowania (jedynych parametrów, którymi mogą się różnić pliki PCM) ponad to co oferuje Red Book nie może dawać efektów słyszalnych przez normalnie zbudowanego przedstawiciela homo sapiens. Przy czym zwiększanie gęstości bitowej to tylko marnotrawstwo miejsca na dysku bez żadnych negatywnych konsekwencji dla jakości dźwięku, tzn. nie pomaga ale i nie szkodzi. Natomiast zwiększanie częstotliwości próbkowania do wartości nietoperzowych może niestety narobić dużych problemów dla nieprzystosowanych do tego urządzeń (wzbudzanie się wzmacniacza, zwiększona temperatura cewki) i negatywnie wpłynąć na jakość dźwięku. W najlepszym przypadku nie usłyszymy różnicy, w najgorszym - będzie grać gorzej. O tym napisał teraz Goldmund i to wcale nie jako pierwszy.

elem

Ty nie pisałeś o DSD  a kangie właśnie o DSD :)

PCM 24/192- masz rację, to tylko zmiana wartości parametrów a nie zmiana sposobu zapisu.

Chyba juz nie powinienem nic pisać w tym wątku, fanem plików nie jestem, wiedza z internetu, osłuchanie słabe. Przyznaję się bez bicia, plikowy lamer ze mnie. Ale wrócę, jak się poduczę :)
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

Drizzt

To tak jak ja z analogiem - dużo muszę się podciągnąć, nie wiem tylko czy mi się chce :)

vasa

Cytat: elem w Marzec 31, 2015, 22:00plikowy lamer ze mnie.
Ze mnie też. Toteż nie zajmuję stanowiska. Z drugiej strony chciałoby się żeby było lepiej :(
W kontekście przytoczonego artykułu brak jest różnicy pomiędzy PCM i DSD bo właśnie tego dotyczyło duże ślepe badanie opisane w tekście z wynikiem fifty-fifty. Wynika z tego że mimo różnicy w sposobie zapisu matematycznego to różnicy w efekcie brak.
Autorzy poddają w wątpliwość wszystkie gęste zapisy.
Jednak patrząc na parametry CD to dźwięki o wysokich częstotliwościach modulowane są przez dwie, trzy próbki. Przy skomplikowanym materiale muzycznym, np orkiestra symfoniczna, dochodzi do sumowania próbek i oddawania jakiejś wartości pośredniej co może być słyszalne i będzie przedmiotem moich porównań :)

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Drizzt

#39
Jasne, że by się chciało żeby było lepiej, szkoda tylko że natura wyposażyła nas w takie uszy jakie mamy. Dlatego warto zajmować się rzeczami, które naprawdę mają wpływ na jakość dźwięku, w tym wypadku jakością nagrania, a nie pobocznymi jak formaty. Dobre nagranie w każdym formacie będzie dobrze brzmiało, i vice versa :)

kangie

#40
Cytat: jamówię w Marzec 31, 2015, 19:11A ja myślałem,że forum służy wymianie doświadczeń a nie szeptaniu do ucha...no nic to,człowiek całe życie sie uczy...
I głupi często umiera...

Cytat: neomammut w Marzec 31, 2015, 19:12Kangie, z całym szacunkiem, ale dziecinne podejście typu "wiem, ale nie powiem" - wyrosłem już z tego
Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem. Napisałem, że mogę Ci zaprezentować jak to gra i że będą różnice.

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 19:32A może jestem głuchy a Kangie jest mutantem i słyszy swobodnie 30kHz? Wszystko możliwe

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 22:06To tak jak ja z analogiem - dużo muszę się podciągnąć, nie wiem tylko czy mi się chce
No widzisz, musisz się podciągnąć z analogiem. Zatem podejrzewam, że nie wiesz dlaczego najlepsze wkładki gramofonowe mają ogromne pasma przenoszenia typu 15 - 50 000 Hz; 15 - 60 000 Hz; 15 - 100 000Hz. Oczywiście podane są odpowiednie spadki w dB, ale wkłądki są zdole do odczytu i przenoszenia takich częstotliwości. A wiesz dlaczego i po co im ta własność? Nie po to, żeby odczytywać te częstotliwości z płyty winylowej. Są po to aby możliwie najwierniej odtworzyć wysokie częstotliwości z pasma słyszalnego dla człowieka. Cięcie pasma na 22kHz to niestety konieczny zabieg komercyjny płyt CD, ale z dość poważnymi skutkami.

Widzisz, ciężko dyskutować z kimś kto ma inne doświadczenia i twardo obstaje przy swoim posługując się opracowaniami z internetu. Rób tak dalej, to daleko zajdziesz ;)

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 19:32Załóżmy Kangie przez chwilę, że słyszalne różnice faktycznie istnieją, wyjaśnij mi proszę od strony technicznej skąd się one biorą
W zeszłym roku na bratnim forum Audiocafe.pl był taki jeden Paweł XYZ, który w temacie gęstych formatów w tym i DSD żądał ode mnie dowodów technicznych na wyższość jednego formatu nad drugim. To jeden z kolejnych gości czytających internet, cytujących internet i uczących się audio z opracowań z internetu. Odpowiedziałem mu wtedy, że nie mam zamiaru prężyć przed nim pośladów i udowadniać że koło jest okrągłe. Że mi się nie chce, nikt mi za to nie płaci i najlepiej żeby przyjrzał się swojemu systemowi - z czego puszcza muzykę, jakiej jakości ma kolumny itp. itd. O Korgu MR-1000 nigdy nie słyszał i zobaczył go dopiero jak wkleiłem fotkę na forum. Śmiechu warte...

Cytat: drizzt w Marzec 31, 2015, 19:32PS Uwielbiam wykłady tego gościa, nikt tak przejrzyście nie objaśnia digitala http://xiph.org/video/
To świetnie. Tylko szkoda, że po tych wykładach nie masz przyrostu jakości brzmienia używając gęstych formatów. Tyle warte te wykłady. Ale cieszy mnie, że coś robisz, widzisz stado królików wyskakujących z ciężarówki, biegnących w różnych kierunkach, ale najwidoczniej jeszcze nie wiesz którego gonić. Z całym szacunkiem, ale ja tak to widzę.

Cytat: elem w Marzec 31, 2015, 22:00Chyba juz nie powinienem nic pisać w tym wątku, fanem plików nie jestem, wiedza z internetu, osłuchanie słabe. Przyznaję się bez bicia, plikowy lamer ze mnie. Ale wrócę, jak się poduczę

Bardzo podoba mi się Twoje podejście. Tobie Tomku mogę powiedzieć tyle, że uważam, że pełnowymiarowe natywne DSD w postaci plików to jedyny format cyfrowy mający charakter analogu, ale bez jego wad strukturalnych. Świadczą o tym doskonałe brzmienie ripów płyt winylowych (można powiedzieć, że brzmi 1 do 1) oraz doskonałe brzmienie plików wyprodukowanych technologią PDM, czyli wysokiej klasy mikrofony, mikser, profesjonalny rejestrator cyfrowy DSD i żadnego kombinowania z suwakami. Efekt jest taki, że ma się wrażenie obcowania z muzykami w pokoju, przy małych "składach". Przy większych też jest doskonale.



Ale żeby o tym się przekonać nie wystarczy studiować internet i opracowania "mądrych ludzi". Nic nie da czytanie. To teoria, często wątpliwej jakości. W parze z teorią musi iść praktyka. Wtedy ma to sens i efekt brzmieniowy jest kapitalny.


P.S. A najzabawniejsze jest w tym wszystkim to, że słyszycie sieciówki, interkonekty, kable głośnikowe, a nie słyszycie różnic pomiędzy CD a gęstymi.


Teraz naprawdę już spadam. Nie wciągajcie mnie w podobne dyskusje. Ja nie widzę sensu uczestniczenia w tego typu rozmowach.

jamówię

Obecnie nie mam żadnej praktyki z  DSD,ale mam pytanie,czy to ten sam sposób zapisu muzyki co SACD? Jeśli tak,to po przeczytaniu bardzo merytorycznych argumentów Misiomora,który nie miał i nie ma żadnego problemu żeby swoją wiedzą dzielić się publicznie,ja nawet nie będę się zbliżał do tego,moim zdaniem, szajsu. Jeśli jest to inny, od SACD sposób,chętnie zgłębię temat. Myślę jednak,że zrobię to gdzie indziej,bo jak czytam Twoje kangie,wygłaszane ex cathedra opinie,to mi się,sorry za zwrot,flaki wywalają.

neomammut

Kangie, piszesz o plikach DSD, że to jedyny format, który brzmi analogowo. Format SACD/DSD podoba się większości ludziom, bo jest bardzo mocno zaokrąglony na górze, ale to nie jest naturalne zaokrąglenie. Na dość ostro grającym systemie, a takie przeważnie u innych słyszę, może się podobać, no bo słychać wyraźną różnicę. Nie kłuje w uszy. Ale nie ma to nic w spólnego z przekazem analogowym. Analog brzmi zupełnie inaczej i nie chodzi o miłą, nie kłującą górę - tak gra zmulony system i tak gra SACD/DSD...


A u mnie, to zaokrąglenie na górze odbieram jako mulenie, brak góry itd...

A brzmienie analogu polega na czymś zupełnie innym. Analog też potrafi grać ostro, też potrafi grać muląco - jest to kwestia realizacji Pana Miecia za konsoletą.

Dziękuję oczywiście za zaproszenie, ale ja to już przerabiałem...

gratefullde

Ja mam styczność tylko z 24/196 i zazwyczaj brzmi to źle. Dobrze brzmi część plików audiofilskich, samplerów itp. Tylko, że z cd one też dobrze brzmią. O DSD się nie wypowiadam. O SACD mam swoje zdanie. Nie lubię. Bo nie lubię gały we wzmacniaczu odchylać bardziej niż zwykle a tu nie dość, że ciszej to wszystko ponagrywane to takie grzeczne do tego. Neo z tym zaokrągleniem ma 100 % racji, ja też tak to widzę. Dlatego męczy mnie pytanie, co zrobił Kangie, że jemu to gra? I czy rzeczywiście jest taaaka różnica pomiędzy świetną realizacją cd a DSD? Słyszalna różnica? W sumie to ciekawi mnie to tylko trochę bo jakoś do plików nie mogę się przekonać i stan bez nich nie wpędza mnie w złe samopoczucie. Dac'a sobie kupiłem pod CD i gra fajnie :)
Kondo KSL M7 Tube Preamplifier by Mac (bez szumu brzmi cudownie)~ Accuphase Clone Power Amplifier ~ 6S33S Ad Fontes Integrated Amplifier ~ Audio Nirvana by InAudio ~ Sony PSX-70 ~ pre phono MM/MC tube ecc83 Gennett ~ Dynavector 20x2 ~ Questyle CMA 600i ~ Denon AH-D7200 ~ NeoTech  ~ Tellurium Q Black II ~ Yamaha CDX-9

kangie

#44
Cytat: neomammut w Kwiecień 01, 2015, 07:44Kangie, piszesz o plikach DSD, że to jedyny format, który brzmi analogowo. Format SACD/DSD podoba się większości ludziom, bo jest bardzo mocno zaokrąglony na górze, ale to nie jest naturalne zaokrąglenie. Na dość ostro grającym systemie, a takie przeważnie u innych słyszę, może się podobać, no bo słychać wyraźną różnicę. Nie kłuje w uszy. Ale nie ma to nic w spólnego z przekazem analogowym. Analog brzmi zupełnie inaczej i nie chodzi o miłą, nie kłującą górę - tak gra zmulony system i tak gra SACD/DSD...A u mnie, to zaokrąglenie na górze odbieram jako mulenie, brak góry itd...A brzmienie analogu polega na czymś zupełnie innym. Analog też potrafi grać ostro, też potrafi grać muląco - jest to kwestia realizacji Pana Miecia za konsoletą.
Nic takiego u siebie nie odnotowałem. Nie ma żadnego zamulenia i zaokrąglania góry. DSD nie gra tak jak to opisujesz. Gra bardzo naturalnie. Jeśli ma zakłuć w ucho to zakłuje (trąbka, mocne uderzenie pałeczki w talerz typu ride, china, crash). Gra po prostu rasowo.

Co do analogu. Chcesz mi tłumaczyć jak brzmi analog? Czy miałeś we własnym systemie podwieszone wkładki typu AT 33 PTG, Ortofon MC Cadenza Black, Ortofon MC A90, wspomagane dobrymi trafami (ale bez traf też grają wspaniale)? Czy masz w systemie co najmniej dwa ramiona w jednym napędzie aby móc porównać brzmienie dwóch wkładek w czasie rzeczywistym? Wiec o czym mamy rozmawiać? Dla mnie ta dyskusja nie jest łatwa, bo zastanawiam się jakich słów użyć aby nikogo nie obrazić. Jednak jest spór i jakoś trzeba rozmawiać.

P.S. DSD nie podoba się większości ludziom. Wiesz dlaczego? Bo ludzie prawdziwego DSD nie znają.

kangie

#45
Cytat: gratefullde w Kwiecień 01, 2015, 07:52Dlatego męczy mnie pytanie, co zrobił Kangie, że jemu to gra? I czy rzeczywiście jest taaaka różnica pomiędzy świetną realizacją cd a DSD? Słyszalna różnica? W sumie to ciekawi mnie to tylko trochę bo jakoś do plików nie mogę się przekonać i stan bez nich nie wpędza mnie w złe samopoczucie. Dac'a sobie kupiłem pod CD i gra fajnie 
Andrzeju, gdybyś skorzystał wtedy po Audiofilu z sobotniego zaproszenia do mnie, to byś się dowiedział. A tak to możemy sobie pisać :)

Drizzt

Jeżeli wybrałeś Kangie pisanie o sobie nawzajem zamiast o temacie to napiszę tylko, że nie jesteś e do x, jesteś zwykłym nawiedzonym "słyszącym" jakich pełno na wszystkich forach audio. W swoim przydługim poście nie podałeś nawet pół argumentu w temacie, skupiając się w zamian na swoich adwersarzach. Jednym słowem zrobiłeś typowe AS. Dziekuję za uwagę, szkoda mojego czasu i nerwów na takich typków.

kangie

#47
Cytat: drizzt w Kwiecień 01, 2015, 08:03Jeżeli wybrałeś Kangie pisanie o sobie nawzajem zamiast o temacie to napiszę tylko, że nie jesteś e do x, jesteś zwykłym nawiedzonym "słyszącym" jakich pełno na wszystkich forach audio. W swoim przydługim poście nie podałeś nawet pół argumentu w temacie, skupiając się w zamian na swoich adwersarzach. Jednym słowem zrobiłeś typowe AS. Dziekuję za uwagę, szkoda mojego czasu i nerwów na takich typków.
drizzt, stosujesz wycieczki osobiste, obrażając mnie. Czy ja obrażam Cię personalnie, że jesteś taki i taki? Zmień odrobinę formę wypowiedzi.

Czego oczekujesz ode mnie? Co mam Ci napisać? Że koło jest okrągłe? Jak chcesz to z marszu mogę wyprowadzić Ci wzór na pole koła stosując całkę podwójną w granicach całkowania od 0 do R i od 0 do 2Pi z "r" po dr dFi i będzie po kłopocie. Tyle, że z tematyką audio jest dużo trudniej.

Przykro mi Panowie, że ta dyskusja przybrała taki tor i jestem nazywany "typkiem" rodem z AS. Jeśli to z mojej winy, to bardzo Was przepraszam. Obiecuję nie zabierać udziału w tej dyskusji i nie psuć Wam zabawy i humoru.

gratefullde

Cytat: kangie w Kwiecień 01, 2015, 07:58Andrzeju, gdybyś skorzystał wtedy z sobotniego zaproszenia do mnie, to byś się dowiedział. A tak to możemy sobie pisać

Łukaszu, spoko :) Nie mam jakoś wielkiego parcia na pliki. Natomiast jestem w stanie, nie zgłębiając się w teorię i nie będąc mocnym w praktyce, uwierzyć, że może Ci zagrać całkiem ładnie. Nie takie rzeczy zaskakujące się działy na tym padole ;)
Kondo KSL M7 Tube Preamplifier by Mac (bez szumu brzmi cudownie)~ Accuphase Clone Power Amplifier ~ 6S33S Ad Fontes Integrated Amplifier ~ Audio Nirvana by InAudio ~ Sony PSX-70 ~ pre phono MM/MC tube ecc83 Gennett ~ Dynavector 20x2 ~ Questyle CMA 600i ~ Denon AH-D7200 ~ NeoTech  ~ Tellurium Q Black II ~ Yamaha CDX-9

gratefullde

Ogólnie nerwowo od rana. Proszę pomyśleć o zbliżających się świętach i wyluzować, co by dyskusja nie przybrała na tyle rumieńców by pudrem trza było je potem traktować ;) Pax.
Kondo KSL M7 Tube Preamplifier by Mac (bez szumu brzmi cudownie)~ Accuphase Clone Power Amplifier ~ 6S33S Ad Fontes Integrated Amplifier ~ Audio Nirvana by InAudio ~ Sony PSX-70 ~ pre phono MM/MC tube ecc83 Gennett ~ Dynavector 20x2 ~ Questyle CMA 600i ~ Denon AH-D7200 ~ NeoTech  ~ Tellurium Q Black II ~ Yamaha CDX-9