Geometria gramofonu

Zaczęty przez vasa, Maj 25, 2015, 22:19

Poprzedni wątek - Następny wątek

vasa

Pobawiłem się chwilę arkuszem kalkulacyjnym z analizą błędów kątowego prowadzenia wkładki http://www.enjoythemusic.com/freestuff.htm
Zrobiłem tabelkę pokazującą błędy prowadzenia wkładki na początku i końcu płyty oraz ekstrema.
Kolumny tabelki opisane jako Delta to po prostu różnica między daną długością ramienia a ramieniem 8 cali gdzie błąd jest największy.
Jak widać poprawa którą można uzyskać pomiędzy zabawką 8" a 14" to 1,057st. Ale jeżeli jako standard przyjmiemy ramię 9" to poprawa wynosi 0,753st.
Jeszcze raz: Wymieniając ramię z 9" na 14" poprawiamy prowadzenie wkładki o 0,75stopnia!
80% tej poprawy uzyskujemy przy ramieniu 12,5"
Jak wiadomo w technice nie ma rzeczy idealnych. Wielokrotnie była mowa o parowaniu lamp czy dobieraniu oporników czy kondensatorów w pary bo wartości pomierzone różniły się (czasami istotnie) od deklarowanych. To tzw błąd wykonania. Może być większy lub mniejszy ale zawsze jest.
Tak samo jest z diamentem igły, jest wklejony z jakimś błędem.
Jak jest wartość takiego błędu? Nie wiadomo, nikt tego nie podaje w parametrach, nie mamy jak tego zmierzyć.
Jednak przez analogię do licznych walk prowadzonych z ustawieniem azymutu można chyba przyjąć że jest podobny do błędu "azymutowego"
Dla prostoty analizy niech to będzie 1stopień kątowy.
To więcej niż wynosi poprawa wynikająca z wydłużenia ramienia :(
No to może 0,5 stopnia?
Wtedy poprawa skasuje ten błąd przy ramieniu 12" A ramię 14" poprawi nam kąt prowadzenia wkładki o 0,25st!
Czy jest ktoś na sali kto potrafi z taką dokładnością skalibrować wkładkę?
No to czas na wnioski.
Wydaje się że zarówno kalibracja geometrii ramienia z dokładnością do 0,1mm jak i zwiększanie długości ramienia wpływa głównie na poprawę samopoczucia właściciela oraz bojowy wygląd sprzętu a nie na brzmienie.

No ale wiadomo. Gupi jestem. Kabli nie słyszę :P
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

dino

I znowu herezje na dodatek poparte wyliczeniami :o
Wprawdzie tolerancja jest teraz mocno na topie ale już słychać padające drzewa i to nie są siepacze Szyszki  ;)
Oj zapłoną stosy zapłoną.

elem

Cytat: vasa w Październik 11, 2017, 22:25Wtedy poprawa skasuje ten błąd przy ramieniu 12" A ramię 14" poprawi nam kąt prowadzenia wkładki o 0,25st!

Ale to są inne kąty, nie da sie tego tak po prostu dodać/odjąć czy też skasować. Wiem, że wiesz i chciałes tylko porównać wielkości, ale to może wprowadzać w błąd.

Błąd kąta prowadzenia wkładki wywołuje pewne zniekształcenia. Sensownie byłoby wykazać, jak korekta błędu np. o 0,5 stopnia wpływa na obniżenie zniekształceń.
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

vasa

Cytat: elem w Październik 11, 2017, 22:45Ale to są inne kąty, nie da sie tego tak po prostu dodać/odjąć czy też skasować.
Albo ja gdzieś popełniłem błąd gruby albo Ty.
Ja piszę że igła nie jest wklejona we wspornik idealnie. Twierdzę że jest mniej lub bardziej przekręcona wokół swojej osi.
(osi igły, prostopadłej do osi wspornika) i to jest dokładnie ten błąd kątowy który próbujemy minimalizować geometrią ramienia i jego długością.
Cytat: dino w Październik 11, 2017, 22:42Oj zapłoną stosy zapłoną.
Eee tam ... zignorują :(
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

dino

Cytat: vasa w Październik 11, 2017, 22:52i to jest dokładnie ten błąd kątowy który próbujemy minimalizować geometrią ramienia i jego długością.
Wydaje mi się, że to dwa różne błędy sprowadzające się do powstawania takich samych zniekształceń.
Jeden masz na kiju drugi na punkcie podparcia. Ten na kiju jest "dynamiczny" (dłuższe ramie lepiej "prowadzi" wkładkę w trakcie odtwarzania cały czas z mniejszym błedem) natomiast błąd wklejenia diamentu można korygować statycznie (skorygować raz i nie będzie miał już wpływu).

frywolny trucht

Cytat: vasa w Październik 11, 2017, 22:25Wtedy poprawa skasuje ten błąd przy ramieniu 12" A ramię 14" poprawi nam kąt prowadzenia wkładki o 0,25st!

Jest to o tyle ciekawe, że podobny błąd wykazywało ramię gramofonu tangencjalnego Revox, który był tu opisywany przez pana szympansa. Podwójonść ciekawości jest taka, że płyty nie są idealnie centryczne i idealnie płaskie. Im większy błąd płyty tym krótkie ramię łapie większy błąd prowadzenia. VTA. Azymutu.
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

dino

Cytat: elem w Październik 11, 2017, 22:45Sensownie byłoby wykazać, jak korekta błędu np. o 0,5 stopnia wpływa na obniżenie zniekształceń
To jest faktyczny problem ( a może jego brak i wtedy Vasa poczuje swąd palonego drewna  ;))
Trzeba zacząć kopać w sieci - może coś się znajdzie albo zapytać na AS 2017 - pewnie znowu będzie seminarium o ustawianiu geometrii.

dino

Cytat: frywolny trucht w Październik 11, 2017, 23:04Im większy błąd płyty tym krótkie ramię łapie większy błąd prowadzenia. VTA. Azymutu.
A czemu VTA ?

frywolny trucht

Gdy płyta ma góry i doliny to jaki błąd wchodzi w rachubę? VTA. Tutaj ramię tangencjalne nie ma żadnej przewagi nad ramieniem długim.
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

dino

#109
Cytat: frywolny trucht w Październik 11, 2017, 23:08Gdy płyta ma góry i doliny to jaki błąd wchodzi w rachubę? VTA.
Na upartego - tak ale ten problem jest chyba mniej odczuwalny niż nie centryczne prowadzenie. Musiały by płytka trochę na słońcu poleżeć  ;D
Poza tym regulacja VTA w większości ramion (które ją w ogóle mają) jest dość "zgrubna".
Dołóż do tego rożne grubości płyt i ....ten błąd czy chcemy czy nie chcemy musimy sobie darować.

elem

Cytat: vasa w Październik 11, 2017, 22:52Albo ja gdzieś popełniłem błąd gruby albo Ty.

Namieszałeś wtrąceniem o azymucie (z tym kojarzę błąd wklejenia diamentu)  :) 
Błąd wklejenia o jakim myślisz można pewnie wychwycic na oscyloskopie. Zniekształcenia nie będą najmniejsze w punkcie zero.
Niemniej jednak obniżenie błedu z 1 stopnia do 0,5 stopnia to zmiejszenie o 50%!  :)


Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

vasa

Cytat: dino w Październik 11, 2017, 23:00natomiast błąd wklejenia diamentu można korygować statycznie (skorygować raz i nie będzie miał już wpływu).
Tylko jak stwierdzić że dana igła jest wklejona z błędem -0,62stopnia?
I jak ten cholerny błąd skasować?
Przy azymucie jakaś metoda pomiaru jest. Ale tutaj? Nie znam ???
Cytat: dino w Październik 11, 2017, 23:06A czemu VTA ?
Ramionka liniowe są znacznie krótsze niz 9" więc podniesienie na górce igły o 1mm daje spory już błąd kąta VTA
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

vasa

Cytat: elem w Październik 11, 2017, 23:14Niemniej jednak obniżenie błedu z 1 stopnia do 0,5 stopnia to zmiejszenie o 50%!
A błąd ludzki podczas kalibracji to 2st  ;D ;D ;D
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

dino

Cytat: vasa w Październik 11, 2017, 23:15Tylko jak stwierdzić że dana igła jest wklejona z błędem -0,62stopnia?
I jak ten cholerny błąd skasować?
Regulacją azymutu i kata wkładki w headshellu. Jak azymut nie pomaga to zostaje przekaszanie wkładki.
Tak na prawdę to podobnie jak z VTA - nie mamy przy ramionach i na headshellach śrub mikrometrycznych (w większości modeli) więc tak jak piszesz 2 stopnie to już niezły wynik. Jednak ważne jest, że dłuższe ramię nie doda większego błędu  i chyba o to chodzi.
Pytanie (już postawione) od ilu stopni to usłyszymy (podobnie jak z różnica w natężeniu dźwięku o 1 dB).

vasa

Cytat: dino w Październik 11, 2017, 23:23Regulacją azymutu i kata wkładki w headshellu.
Azymut tutaj niewiele zdziała, przekrecić wkładkę w headshellu można. Tylko jak się dowiedzieć (jak zmierzyć) ten cholerny błąd? Gdyby mozna było go jakoś określić to OK, ale dla mnie jest to niemierzalne.
Cytat: dino w Październik 11, 2017, 23:23Jednak ważne jest, że dłuższe ramię nie doda większego błędu  i chyba o to chodzi.
Owszem dłuższe ramię nie doda błędu ale tworzy inne problemy. Pamiętasz litewskiego Reed'a. Oni się tam doktoryzowali na drganiach pasożytniczych powstających w belce ramienia. A te problemy rosną z kwadratem (o ile nie z trzecią potęgą) długości belki. Jak to w technice - nic za darmo :(
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

malg

#115
Cytat: elem w Październik 11, 2017, 22:45Sensownie byłoby wykazać, jak korekta błędu np. o 0,5 stopnia wpływa na obniżenie zniekształceń

Zgadzam sie z Elemem, nie ważne czy błąd azymutu jest 0.25st czy 1.0st ważne jak ten błąd wpływa na kontakt tipa z rowkiem i tym samym na zniekształcenie dźwięku.
Vasa Twoje pomiary należało by odniesc do np wielkości rowka lub wymiaru tipa (np promień tipa lub pole styku, .... ????) lub odniesc do zmian tegoż.

malg

Cytat: vasa w Październik 11, 2017, 22:52
Cytat: elem w Październik 11, 2017, 22:45Ale to są inne kąty, nie da sie tego tak po prostu dodać/odjąć czy też skasować.

Ja piszę że igła nie jest wklejona we wspornik idealnie. Twierdzę że jest mniej lub bardziej przekręcona wokół swojej osi.
(osi igły, prostopadłej do osi wspornika) i to jest dokładnie ten błąd kątowy który próbujemy minimalizować geometrią ramienia i jego długością.

Błąd wklejenia tipa to nie jest błąd katowy w jednej płaszczyznie - i tu robi sie bardziej skomplikowanie.
To jest błąd zwiazany z trakcja i azymutem i SRA. Ponieważ nie wiem jak sam napisałes jaki to jest błąd to Np. regulując azymut możemy zwiekszyć lub zmniejszyć błąd trakcji lub SRA, .... itd

Ale znowu jako to wpływa na zniekształcenia dźwięku.

vasa

Cytat: malg w Październik 11, 2017, 23:55Vasa Twoje pomiary należało by odniesc do np wielkości rowka lub wymairu tipa (promień styku, .... ?)
Porównujmy jabłka z jabłkami :D
Błąd prowadzenia wkładki jest podany w stopniach. Prowadzenie idealne to 0o błędu kątowego.
Zastanówcie się jak określić jaki jest błąd wklejenia tipa i jaka wartość kąta prowadzenia jest słyszalna.
Ja tylko stwierdziłem że wykonanie wkładki z dokładnością do 1o zabija sensowność robienia ramion dłuższych niż 9" :)
Cytat: malg w Październik 12, 2017, 00:01Ponieważ nie wiem jak sam napisałes jaki to jest błąd to Np. regulując azymut możemy zwiekszyć lub zmniejszyć błąd trakcji lub SRA, .... itd
Ale znowu jako to wpływa na zniekształcenia dźwięku.
Fajnie :) Im dalej w las tym więcej drzew i za cholerę bez szklanej kuli tego nie ogarniamy ;D
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

malg

Cytat: vasa w Październik 12, 2017, 00:03
Ja tylko stwierdziłem że wykonanie wkładki z dokładnością do 1o zabija sensowność robienia ramion dłuższych niż 9" :)
Naprawdę tak sądzisz ?

malg


Cytat: vasa w Październik 12, 2017, 00:03
Ja tylko stwierdziłem że wykonanie wkładki z dokładnością do 1o zabija sensowność robienia ramion dłuższych niż 9" :)

Jak ten kąt  1o jest mierzony (gdzie jest środek tego okręgu)

elem

#120
Cytat: vasa w Październik 12, 2017, 00:03Im dalej w las tym więcej drzew i za cholerę bez szklanej kuli tego nie ogarniamy

Czas zawrócić i zająć się drganiami pasożytniczmi rurki  ;D

A tak po prawdzie, bład wklejenia diamentu to skandal. Geny wymieniają, atomy rozbijają a kawałka kamienia nie potrafią prosto przykleić?  :o
Feickert Twin, SME V, DV XX2MKII;  CEC TL51,DX51,DX71,
Olive Opus 4; Sensor 2  MKII ; Bonasus; Gauder Arcona 60, Tesla ARZ 6604- Voigt Pipe

malg

Cytat: elem w Październik 12, 2017, 00:13
Czas zawrócić i zająć się drganiami pasożytniczmi rurki  ;D
Rurka im dłuższa tym bardziej wiotka,
ale im cięńsza scianka tym sztywniejsza,
      im większa średnica to sztywniejsza (do pewnego momentu)

malg

Cytat: elem w Październik 12, 2017, 00:13
A tak po prawdzie, bład wklejenia diamentu to skandal. Geny wymieniają, atomy rozbijają a kawałka kamienia nie potrafią prosto przykleić?  :o
Ale oni to robią ręcznie paluszkami  ;D

vasa

Zrobiłam obrazek.
Nie śmiać się [emoji34]

[emoji377]🥃

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

malg

W układzie płaskim wszystko się zgadza.