Autor Wątek: Jak to jest z tą podatnością?  (Przeczytany 2157 razy)

Jakub

  • Gość
Jak to jest z tą podatnością?
« dnia: Wrzesień 24, 2015, 10:03 »
No właśnie, jak? :)

A dokładniej, jak to jest z tą podatnością podawaną dla 100Hz?

Przedwczoraj zdjąłem z ramienia Ortofona 2m Red, który ma podatność 20 dla 10Hz. Test rezonansu na płycie testowej wskazywał na rezonans gdzieś pomiędzy 8 a 9 Hz. Z dalszych obliczeń wynika, że ramię ma 10 gr masy efektywnej.

Wg. specyfikacji, AT440 ma podatność 10 dla 100Hz, co przy ogólnie przyjętym w Internetach przeliczniku, dla 10Hz powinno dać coś pomiędzy 15 a 20. No i tu zaczynają się schody, bo zakłądając, że przelicznik jest prawidłowy, to rezonans ramienia powinien być taki sam lub wyższy niż w Ortofonie.

No i tu pojawia się problem, bo pomiar rezonansu wykazał 6-7Hz. Wiem, bardzo źle, choć wkładka gra bardzo dobrze :)

Niemniej, taki wynik pomiaru rzeczywistego rezonansu pozwala obliczyć wartość podatności dla 10Hz na poziomie 30, czyli mamy tu do czynienia z bardzo miękką wkładką.

Ergo, jeżeli faktyczny przelicznik to nie jest 1,5-2 a 3, to wkładka taka jak Denon Dl103, na 10 gr ramieniu będzie miała rezonans bliski 10Hz, czyli idealny. A opowieści jakoby ta wkładka koniecznie potrzebowałą ciężkiego ramienia można między bajki włożyć.

No więc jak to jest?
Może koledzy posiadający płyty testowe z pomiarem rezonansu pomierzą u siebie, tak żebyśmy mogli dojść do bardziej konkretnych wniosków?




Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 6406
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 24, 2015, 10:20 »
Może koledzy posiadający płyty testowe z pomiarem rezonansu pomierzą u siebie, tak żebyśmy mogli dojść do bardziej konkretnych wniosków?
Z podatnością to jest tak że część jest mechaniczna a część elektromechaniczna. Podatność statyczna (podawana od czasu do czasu z niewiadomych mi powodów) jest znacznie większa niż ta dynamiczna i wynika tylko i wyłącznie z podatności zawieszenia. Druga część to siła elektromechaniczna powodowana przez oddziaływanie pomiędzy cewką a magnesem. (to ta siła która macha membraną w głośniku) Ta składowa zależy zarówno od częstotliwości jak i ilości zwojów w cewce i pewnie jeszcze innych elementów. Niestety nie ma przelicznika pomiędzy podatnościami dynamicznymi mierzonymi dla różnych częstotliwości.

A DL103 rzeczywiście lubi ciężkie ramiona :)
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Pionieer Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Jakub

  • Gość
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 24, 2015, 10:33 »
Niestety nie ma przelicznika pomiędzy podatnościami dynamicznymi mierzonymi dla różnych częstotliwości.

Dlatego ciekawi mnie pomiar rzeczywistych rezonansów, bo przynajmniej w teorii pozwoli obliczyć podatność dla 10Hz w przypadku wkładek, których producenci podają tę wartość dla 100Hz.

Dzięki temu będziemy mogli opracować jakiś zgrubny przelicznik.

Dodam jeszcze, że pomimo rezonansu na poziomie niezalecanym, AT440 gra na 10gr ramieniu bardzo dobrze, a i nie zaobserwowałem żadnych niemiłych efektów typu furkoczące membrany w kolumnach.

Offline gratefullde

  • Muzyka muzyka muzyka
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 1633
  • Wolę błąd en­tuzjas­ty od obojętności mędrca
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 24, 2015, 10:45 »
Moje spostrzeżenia sa podobne względem Dynavectora. Podatnośc 12 (japończyk) przemnożyłem x 1,7 no i zmieniłem ramię na lżejsze. Niepotrzebnie jak sie okazało bo z cięższym gra "ładniej" :)
SE 6C33C/6F8G + pre phono ecc83 Gennett + Tannoy Cheviot + Sony PSX-70 + Dynavector 20x2 + Raspberry Pi 3 Digi Plus Pro +  Tomanek + Questyle CMA 600i + Senheiser HD598 + AKG 240DF + Denon AH-D7200

Offline miniabyr

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 5036
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 24, 2015, 11:49 »
Moje obserwacje są następujące ,ale trzeba wziąć pod uwagę ramię na którym wkładki były powieszone ,czyli ramie Zontek które ma magnesy zamiast tradycyjnych łozysk. Denon Dl 103 r  na ramieniu o masie ok 22 gram wykazywał  fe -10 Hz Na tym samym ramieniu o tej samej masie wkładka Soundsmith (przerobiony denon 103 r)  ok 10 Hz . Wkładka MIYAJIMA SHILABE  o podatności  5x10 częstotliwośc 10 Hz uzyskiwała na ramieniu o masie 45 gram! Wkładka Ortofon SPU Royal N o podatnosci 8 x10 na moim ramieniu o masie ok 35 gram pokazuje częstotliwosc 12 Hz.
Niech żyje Dupa prezydent wszystkich Wolaków.

Jakub

  • Gość
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 24, 2015, 12:11 »
Hmmm. Wyniki Twoich pomiarów, skonfrontowane z kalkulatorem, pozwalają wysnuć wniosek, że zależność między podatnością przy 100Hz a przy 8Hz jest mocno nieliniowa.

Wieczorem wszystko dokładnie policzę i zrobię wykres.
Jedno co się nie zgadza, to rezonans Ortofona SPU, bo nijak nie powinno to być 12Hz przy takiej masie ramienia. Żeby mieć taki rezonans, to ramię by musiało mieć 9 gr. :)






Offline miniabyr

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 5036
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 24, 2015, 12:28 »
Jedyne wartości które podaje ortofon są dla mnie pewne. Dla przykładu wkładki spu "zalana w ebonicie" ma własną masę 32 grmay!! Wraz z masa rurki ramienia da mase ok 40 gramów.Wkładki japońskie z ich parametrami podatnosci są dla mnie tajemnicą . Jedyne co mozna zrobic to pomiar takiej wkladki na dedykowanym ramieniu. Bardzo byłbym ostrożny z kalkulatorem podatniości na Vinylengine . To jest tylko poglądowe.
Niech żyje Dupa prezydent wszystkich Wolaków.

Offline pmcomp

  • maniak
  • ******
  • Wiadomości: 1578
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 24, 2015, 14:20 »
Moje spostrzeżenia sa podobne względem Dynavectora. Podatnośc 12 (japończyk) przemnożyłem x 1,7 no i zmieniłem ramię na lżejsze. Niepotrzebnie jak sie okazało bo z cięższym gra "ładniej" :)

To akurat bardzo łatwo poprawić ;)

Jakub

  • Gość
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 24, 2015, 15:21 »
Wieczorem jeszcze potestuję wpływ odległości przeciwwagi od osi obrotu na rezonans ramienia. Mam ramię wyważane dynamicznie, więc mogę tu trochę poeksperymentować.

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 6406
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 24, 2015, 16:18 »
Moje obserwacje są następujące

Ortofon SPU Royal N (badany przy 10Hz) ma podatność 8 i daje 12Hz na ramieniu 35g !!!
Kompletny rozjazd ???
Gdzie jest błąd?
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Pionieer Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline miniabyr

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 5036
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 24, 2015, 16:44 »
Moje obserwacje są następujące

Ortofon SPU Royal N (badany przy 10Hz) ma podatność 8 i daje 12Hz na ramieniu 35g !!!
Kompletny rozjazd ???
Gdzie jest błąd?
ale wystarczy że zrobię większą szczeline między magnesami i rezonans spada w zakresie 1-2 Hz. Dlatego napisałem że ramię Zontek to szczególny przypadek ......chociaz nie ,podobnie jest na clearaudio  w ramieniu z magnesami zamiast kardanu. One zachowuja sie troche inaczej. Niedługo bedę  odświeżał całe ramię ,bo juz od testów i róznych zmian wygląda nieświeżo ,więc dokładnie wszystko zważę i pomierzę.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 24, 2015, 16:47 wysłana przez miniabyr »
Niech żyje Dupa prezydent wszystkich Wolaków.

Offline rudy-102

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 7543
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 23, 2015, 20:22 »
Czy wkładka o podatności 15 μm/mN to już zupełny twardziel, czy raczej średnia.
Mam ramię o masie 12g.
Siadaj Kulson!

Offline rudy-102

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 7543
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 23, 2015, 20:23 »
Według tego schematu powinno jeszcze pasować.

Siadaj Kulson!

Offline christo

  • maniak
  • *****
  • Wiadomości: 739
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #13 dnia: Październik 17, 2017, 14:45 »
No właśnie. Jak to jest z tą podatnością? Punktem odniesienia przy dobieraniu wkładka - ramię jest podatność dynamiczna (dynamic compliance). Producenci wkładek podają czasami static compliance a także horizontal i vertical compliance. Czy podatność dynamiczna jest jakąś wypadkową podatności statycznej/poziomej/pionowej? Czy jest to pomiar niezależny od pozostałych wartości..?

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • ******
  • Wiadomości: 1951
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #14 dnia: Październik 17, 2017, 16:15 »
zawsze lepiej jak rezonans wyjdzie 8Hz niz 12Hz
ale dopuszczalne wartości to 8 - 12

Offline malg

  • meloman, audiofil??
  • maniak
  • ******
  • Wiadomości: 1951
  • muzyka jest jedna, słuchaczy wielu, a sprzętu ...
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 17, 2017, 16:20 »

. Czy podatność dynamiczna jest jakąś wypadkową podatności statycznej/poziomej/pionowej? Czy jest to pomiar niezależny od pozostałych wartości..?
to zupełnie inne wartości, można powiedzieć nizależne

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 6406
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 17, 2017, 16:54 »
Podatność statyczna zależy od twardości gumy zawieszenia i jest nam kompletnie niepotrzebna.
Podatność dynamiczna zależy od twardości gumy i siły pola magnetycznego w którym porusza się cewka lub magnes. To pole odpowiada za opór elektromotoryczny. A ten, z kolei, różni się w zależności od częstotliwości. Im wyższa częstotliwość tym większy opór ruchu. To dlatego podatności europejskie mierzone dla 10hz różnią się od japońskich sprawdzanych dla 100hz.
Nas interesuje podatność dynamiczna bez przymiotników lub pozioma (lateral)

🥃

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Pionieer Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline frywolny trucht

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 16773
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #17 dnia: Październik 17, 2017, 17:41 »
pozioma

Czy pionowa? To znaczy w osi pionowej zachodząca. Góra- dół.
ZESTAW 1: Ad Fontes z dwoma ramionami, Benz Micro Glider SL i Philips GP 412 Mk2, pre Husariaa, MAP 306, MCD 204, Haydn Grand, JBL ES 150P, Sennheiser HD 598, OPPO PM-2, HA-1, Takstar 80 PRO V2, Akai GX 620, Teac X-1000M, Albedo Blue.
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93, Kimber Cable 8VS, Pioneer Monitor

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 6406
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #18 dnia: Październik 17, 2017, 17:42 »
Upieram się przy poziomej.
To znaczy na boki wahającej

🥃

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Pionieer Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline christo

  • maniak
  • *****
  • Wiadomości: 739
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #19 dnia: Październik 17, 2017, 19:03 »
OK. Sprawdziłem na płycie testowej. Mamy test lateral (wkładka giba się na boki) i vertical (giba się w pionie).
Czyli:
lateral = horizontal
:)

Offline frywolny trucht

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 16773
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #20 dnia: Październik 17, 2017, 19:08 »
No tak. Ale przymuliłem.
ZESTAW 1: Ad Fontes z dwoma ramionami, Benz Micro Glider SL i Philips GP 412 Mk2, pre Husariaa, MAP 306, MCD 204, Haydn Grand, JBL ES 150P, Sennheiser HD 598, OPPO PM-2, HA-1, Takstar 80 PRO V2, Akai GX 620, Teac X-1000M, Albedo Blue.
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93, Kimber Cable 8VS, Pioneer Monitor

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 6406
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #21 dnia: Październik 17, 2017, 21:05 »
No tak. Ale przymuliłem.
Jak kangie z offsetm

🥃

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Pionieer Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline frywolny trucht

  • maniak
  • *******
  • Wiadomości: 16773
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 17, 2017, 21:11 »
Coś jak:

ZESTAW 1: Ad Fontes z dwoma ramionami, Benz Micro Glider SL i Philips GP 412 Mk2, pre Husariaa, MAP 306, MCD 204, Haydn Grand, JBL ES 150P, Sennheiser HD 598, OPPO PM-2, HA-1, Takstar 80 PRO V2, Akai GX 620, Teac X-1000M, Albedo Blue.
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93, Kimber Cable 8VS, Pioneer Monitor

Offline vasa

  • Słucham klasyki.
  • moderator
  • *******
  • Wiadomości: 6406
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #23 dnia: Październik 17, 2017, 22:05 »
Podatność statyczna zależy od twardości gumy zawieszenia i jest nam kompletnie niepotrzebna.
Podatność dynamiczna zależy od twardości gumy i siły pola magnetycznego w którym porusza się cewka lub magnes. To pole odpowiada za opór elektromotoryczny. A ten, z kolei, różni się w zależności od częstotliwości. Im wyższa częstotliwość tym większy opór ruchu. To dlatego podatności europejskie mierzone dla 10hz różnią się od japońskich sprawdzanych dla 100hz.
Nas interesuje podatność dynamiczna bez przymiotników lub pozioma (lateral)

🥃
Przyszła mi do głowy taka myśl że jednak podatność statyczna może się przydać.
Różnica pomiędzy podatnością statyczną a dynamiczną jest pewnym wyznacznikiem mocy pola magnetycznego wewnątrz wkładki. Im większa różnica tym lepsze warunki pracy dla cewek.
Muszę poszukać kilku danych i sprawdzić czy to ma sens

🥃

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: Lenco L450+Benz Micro ACE+stepup z Pre Q-Audio+Pionieer Lyngdorf+Tuby DIY na Fostexach 206 + kable. Też nieistotne.

Offline amati74

  • maniak
  • ******
  • Wiadomości: 1316
Odp: Jak to jest z tą podatnością?
« Odpowiedź #24 dnia: Październik 18, 2017, 00:27 »
O boziu to jakaś czarna magia, a babcia mówiła ucz się wnusiu ucz.