Problematyka ramion liniowych

Zaczęty przez Ratrak, Wrzesień 13, 2020, 17:54

Poprzedni wątek - Następny wątek

vasa

Cytat: Ratrak w Wrzesień 14, 2020, 19:56w przypadku płyty niecentrycznej ramię przesuwa się na boki, a nie stoi sztywna i macha wspornikiem.
Gerwazy, drogi nasz trollu. Jeżeli chcesz być uważany za eksperta to nie rób podstawowych błędów.
Jak widać na załączonym filmie całe ramię wraz z karetką jeździ w te i wewte. Żeby uzyskać taki efekt trzeba przyłożyć siłę która najpierw rozpędza a potem hamuje całość. zgodnie z drugą zasadą dynamiki potrzebna siła jest proporcjonalna do masy która się rusza i przyśpieszenia które ona masa uzyskuje.
A skąd owa siła pochodzi? Ona pochodzi ze wspornika i, co gorsza, jest skierowana prostopadle do niego. I ona go próbuje wyłamać co jest złe dla wkładki :(
CBDU :censored:
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Ratrak

#26
Cytat: vasa w Wrzesień 14, 2020, 20:33
Cytat: Ratrak w Wrzesień 14, 2020, 19:56w przypadku płyty niecentrycznej ramię przesuwa się na boki, a nie stoi sztywna i macha wspornikiem.
Gerwazy, drogi nasz trollu. Jeżeli chcesz być uważany za eksperta to nie rób podstawowych błędów.
Jak widać na załączonym filmie całe ramię wraz z karetką jeździ w te i wewte. Żeby uzyskać taki efekt trzeba przyłożyć siłę która najpierw rozpędza a potem hamuje całość. zgodnie z drugą zasadą dynamiki potrzebna siła jest proporcjonalna do masy która się rusza i przyśpieszenia które ona masa uzyskuje.
A skąd owa siła pochodzi? Ona pochodzi ze wspornika i, co gorsza, jest skierowana prostopadle do niego. I ona go próbuje wyłamać co jest złe dla wkładki :(
CBDU :censored:
Dobrze, a co się dzieje, w przypadku płyty niecentrycznej, gdy mamy ramię tradycyjne?

vasa



Cytat: Ratrak w Wrzesień 14, 2020, 20:41
Dobrze, a co się dzieje, w przypadku płyty niecentrycznej, gdy mamy ramię jest tradycyjne?
Dzieje się dokładnie to samo. Tylko masa którą trzeba wprawić w ruch jest wielokrotnie mniejsza.
Pewnie nie umknęło Ci że w tzw złotych latach analogu ramiona były raczej lekkie.

[emoji377][emoji1634]

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Kangie

Ratrak, postaraj się dobrze. Vasa Cię przemagluje, to krzyża w plecach nie będziesz czuł  ;D

Ratrak

Cytat: vasa w Wrzesień 14, 2020, 20:49


Cytat: Ratrak w Wrzesień 14, 2020, 20:41
Dobrze, a co się dzieje, w przypadku płyty niecentrycznej, gdy mamy ramię jest tradycyjne?
Dzieje się dokładnie to samo. Tylko masa którą trzeba wprawić w ruch jest wielokrotnie mniejsza.
Pewnie nie umknęło Ci że w tzw złotych latach analogu ramiona były raczej lekkie.
[emoji377][emoji1634]

Właśnie dzieje się dokładnie tak samo.
Coś mi tutaj nie zgadza się, chcesz mi powiedzieć, ze ramiona w złotych latach analogu miały mniejszą masę masę efektywną,  niż ramiona liniowe?
Weźmy Technicsa Sl 1200 GR, masa efektywna coś około 12 gram , ten wspomniany wyżej technics SL-QL5 masa efektywna 3 gram
W przypadku które ramienia wspornik bardziej dostaje w dupę, gdy płyt jest niecentryczna?

       

frywolny trucht

ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

Ratrak

#31
Cytat: frywolny trucht w Wrzesień 14, 2020, 21:13
Cytat: Ratrak w Wrzesień 14, 2020, 21:02masa efektywna coś około 12 gram

Sądzę, że wątpię.


Ok, błąd w nazewnictwie
12 gramów to masa ramienia z headshellem, przynajmniej w SL 1200 Mk2


Ratrak

#32
Cytat: GP412 w Wrzesień 13, 2020, 16:12
Cytatczy mocowanie na łożyskach
Niewykluczone..

Ciekawa sprawna

Postanowiłem dzisiaj wymienić nóżki w tym liniowym technicsie, bo coś mi krzywo stał, gramofon oczywiście :-)
Okazało się, że jedna nóżka była inna, a guma we wszystkich stała się bardzo miękka, wiadomo upływające lata robią swoje.
Sprężyny wyglądały, że są w dobrym stanie , ale nie dało się ich wykorzystać. Zmontowałem inne nóżki, aby pasowały wymiarowo, też gumowo- sprężynowe.
Myślę sobie super, bo nowe nóżki również sprężyste ale twardsze, znaczy się guma i sprężyny w lepszym stanie. Jest super
Sprawdzam rezonans ,a tu zonk. Amplituda rezonansu skoczyła prawie o 8 dB
Będę musiał tego Technicsa 1200GR postawić na grubej gąbce, bez nóżek. Ciekawe jak będzie wyglądała amplituda rezonansu?
   
       

   

vasa



Cytat: Ratrak w Wrzesień 14, 2020, 21:02
Cytat: vasa w Wrzesień 14, 2020, 20:49


Cytat: Ratrak w Wrzesień 14, 2020, 20:41
Dobrze, a co się dzieje, w przypadku płyty niecentrycznej, gdy mamy ramię jest tradycyjne?
Dzieje się dokładnie to samo. Tylko masa którą trzeba wprawić w ruch jest wielokrotnie mniejsza.
Pewnie nie umknęło Ci że w tzw złotych latach analogu ramiona były raczej lekkie.
[emoji377][emoji1634]

Właśnie dzieje się dokładnie tak samo.
Coś mi tutaj nie zgadza się, chcesz mi powiedzieć, ze ramiona w złotych latach analogu miały mniejszą masę masę efektywną,  niż ramiona liniowe?
Weźmy Technicsa Sl 1200 GR, masa efektywna coś około 12 gram , ten wspomniany wyżej technics SL-QL5 masa efektywna 3 gram
W przypadku które ramienia wspornik bardziej dostaje w dupę, gdy płyt jest niecentryczna?

       

Ramię klasyczne wykonuje ruch obrotowy a liniowe ruch posuwisto zwrotny. W pierwszym przypadku krytyczny jest moment bezwładności (masa zastępcza) a w drugim masa całkowita.
Jak napisałeś masa zastępcza ramienia to kilka gramów a ile waży całe ramię Clearaudio wraz z karetką? 100g? 150g? Czy jeszcze więcej?


[emoji377][emoji1634]

Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Ratrak

#34
Cytat
Ramię klasyczne wykonuje ruch obrotowy a liniowe ruch posuwisto zwrotny. W pierwszym przypadku krytyczny jest moment bezwładności (masa zastępcza) a w drugim masa całkowita.
Jak napisałeś masa zastępcza ramienia to kilka gramów a ile waży całe ramię Clearaudio wraz z karetką? 100g? 150g? Czy jeszcze więcej?


[emoji377][emoji1634]



Oba ramiona wykonują ruch posuwisto-zwrotny, góra-dół i na boki, kluczowa będzie tutaj masa, oraz na moją logikę, opór jakie stawiają łożyska. 
Tylko, ramię w tym Technicsie jest inaczej skonstruowane, w przypadku nierówności płyty porusza się samo ramię, bez karetki :-) do pewnego momentu, bo przy tak ekstremalnym przykładzie to przesuwać będzie się karetka.
Czyli, zależy jak jest konstrukcja liniowca :-)


           

vasa

Cytat: Ratrak w Wrzesień 14, 2020, 22:28Oba ramiona wykonują ruch posuwisto-zwrotny,
Wybacz. Ale żeby cokolwiek dyskutować potrzebne jest minimum wspólnych pojęć. Tutaj "moja logika" nie wystarcza.
Ruch obrotowy i liniowy różnią się diametralnie. Możesz wziąć to na wiarę lub kupić książkę i się nauczyć.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Ratrak

#36
Cytat: vasa w Wrzesień 14, 2020, 23:04
Cytat: Ratrak w Wrzesień 14, 2020, 22:28Oba ramiona wykonują ruch posuwisto-zwrotny,
Wybacz.

Masz rację.
Przy takim rozwiązaniu ramienia liniowego jak na ty filmie, kluczowa jest cała masa ramienia, w tym masa karetki,a w zasadzie przede wszystkim, bo to ona jest największa
Tylko w tym technicsie jest to ramię skontrowane inaczej, w przypadku niewielkiej niecentryczności lub pofałdowania płyty ramię może poruszać się, góra dół i na boki bez potrzeby przesuwania karetki, więc masa karetki nie jest istotna, brana jest pod uwagę sama masa ramienia, a ta jest zwykle mała.
Więc przy takim rozwiązaniu, jak w tym technicsie  problemy z niecentrycznością lub pofałdowaniem nie będą wcale większe niż przy ramieniu tradycyjnym a w przypadku mniejszej masy będą mniejsze.
   

vasa

Cytat: Ratrak w Wrzesień 14, 2020, 23:34w tym technicsie
Sorry. Nie nadążam.
Odpowiadałem na pytanie Miniabtra o Clearaudio a film z PreAudio wstawiony przez Ciebie ładnie to zilustrował.
Nic o żadnym Technicksie nie wiem i nawet nie stałem koło takiego.
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Ratrak

Cytat: vasa w Wrzesień 14, 2020, 23:49
Cytat: Ratrak w Wrzesień 14, 2020, 23:34w tym technicsie
Sorry. Nie nadążam.
Odpowiadałem na pytanie Miniabtra o Clearaudio a film z PreAudio wstawiony przez Ciebie ładnie to zilustrował.
Nic o żadnym Technicksie nie wiem i nawet nie stałem koło takiego.

Fakt.
Wybrałem kompletnie zły przykład na zilustowanie działania ramienia liniowego w technicsie. 

Ratrak

#39
Czyli, jeśli dobrze zrozumiałem całą tą dyskusję, taka konstrukcja ramienia jest po prostu kiepska?
Ciekawe co na to producent z miasta Nysa, który cały swój biznes oparł na produkcji gramofonach z tak skonstruowanymi ramionami?



Pboczek

Jak czytam o ramionach na powietrznych poduszkach i innych, które i tak nie działają jak powinny, to się zastanawiam, czy pogoń za uniwersalnością doboru wkładki i dokładnością prowadzenia nie przegrała wyścigu ze sobą samą.

Ratrak, co to za ładunki masz przygotowane w tych butelkach z rurkami i otwartej obudowie peceta?
Focal MiniUtopia + Line Magnetic 805IA + Lehmann Decade + Oracle Delphi MKI + SME 3009II + Goldring Elite

vasa

#41
Cytat: Ratrak w Wrzesień 15, 2020, 07:39
Czyli, jeśli dobrze zrozumiałem całą tą dyskusję, taka konstrukcja ramienia jest po prostu kiepska?
Ramię nie jest kiepskie. Natomiast ma wadę związaną z jego założeniem konstrukcyjnym. Ramię obrotowe ma błąd prowadzenia wkładki a ramię liniowe nie powinno być używane na felernych płytach.
Coś za coś. Tak jest w technice.
W mojej opinii błąd prowadzenia wkładki jest nieco wyolbrzymiony i począwszy od ramion o długości 10 cali przestaje być istotny.
Masz oprogramowanie do tworzenia widma dźwięku. Nagraj coś na dobrze skalibrowanym gramofonie a potem zmień przesięg o kilka mm i nagraj ponownie. Porównanie obrazów da Ci pogląd na wpływ błędu prowadzenia na dźwięk.

[emoji377][emoji1634]
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

miniabyr

#42
Mariusz dzięki za rozjaśnienie sytuacji . Jak ma się proste płyty to czemu nie spróbować liniowego rozwiązania ? Mimo wszystko liniowe rozwiązania sa w dalszym ciągu egzotyką . Ciekawe czy to przez przyzwyczajenia użytkowników ,może ich niechęć do zmian -wszak analog to konserwa . Z drugiej strony zastanawia mnie ilość krótkich ramion 9 calowych. Sam wielokrotnie przekonałem się , i  w moim odczuciu 12 calowe ramię brzmi zdecydowanie lepiej od krótkiego . Nie wspomnę o moim 14 calowym Zontku-dla mnie bajka  . Jaki problem w dzisiejszych czasach robić ramiona 12 cali? Przy nowoczesnych materiałach i mozliwościach technologicznych to żaden problem . Zmniejszamy błąd kontowy , co prawda zwiekszy sie masa efektywna . Kompletnie tez nie rozumiem przyrostu ceny z 9' na 12 ' No ale to świat audio i tu z cenami się szaleje .
Szkoda życia na chujowy dźwięk !

vasa

Cytat: miniabyr w Wrzesień 15, 2020, 09:08Jak ma się proste płyty to czemu nie spróbować liniowego rozwiązania ?
Oczywiście. Clearaudio i czeska AURA których słuchałem grały bardzo dobrze ale równie dobrze zagra ramię klasyczne. Ja przepaści nie zauważyłem.
Cytat: miniabyr w Wrzesień 15, 2020, 09:08Mimo wszystko liniowe rozwiązania sa w dalszym ciągu egzotyką .
Chyba ze względu na upierdliwość w obsłudze i budowie. Jak moje SME się zakurzy to jest zakurzone i tyle a w ramieniu nadążnym zaraz zaczynają się problemy z jazdą karetki, jak zwykły gramofon jest lekko przechylony to też problem jest niewielki w liniowym igła musi ciągnąć karetkę pod górkę itd, itp.
Cytat: miniabyr w Wrzesień 15, 2020, 09:08Z drugiej strony zastanawia mnie ilość krótkich ramion 9 calowych. Sam wielokrotnie przekonałem się , i  w moim odczuciu 12 calowe ramię brzmi zdecydowanie lepiej od krótkiego .
To są dwie różne sprawy. Tak jak pisałem wcześniej w latach 70-tych i 80-tych ramiona były generalnie lekkie a wkładki podatne. 9 cali wynika z dość prostych rachunków szacujących błąd kąta prowadzenia. Nie wiadomo czy tip jest wklejony idealnie, czy ostrze nacinające było prowadzone bezbłędnie. Zawsze jest jakaś dokładność wykonania elementu. I stwierdzono że zejście poniżej 2 stopni nie zmniejszy już dokładności odczytu bo co z tego że błąd prowadzenia wkładki jest zero kiedy tip jest wklejony z błędem 2st? Kolejna kwestia to wymiary gramofonów. Przecież to był sprzęt masowy i jednym z kryteriów wyboru było to czy wejdzie na półkę :)
Twoje ramiona są (w mojej ocenie) nie tyle dłuższe co cięższe i lepiej sztywną wkładkę za łeb trzymają i stąd progres.

Ja byłem kiedyś mocno napalony na ramię liniowe w typie Clearaudio. Ale jak posłuchałem i poczytałem to mi zaczęło przechodzić :)
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

Ratrak

CytatTak jak pisałem wcześniej w latach 70-tych i 80-tych ramiona były generalnie lekkie a wkładki podatne

No nie, trend był inny

Wpierw ramiona były ciężkie, a wkładki sztywne, z czasem, coraz lżejsze, a na końcu bardzo lekkie.
W okresie przejściowym co lepsi producenci nawet dołączali do swoich gramofonów dwie rurki, co by mieć ramię i lekkie i ciężkie

     

Ratrak

CytatRamię nie jest kiepskie. Natomiast ma wadę związaną z jego założeniem konstrukcyjnym. Ramię obrotowe ma błąd prowadzenia wkładki a ramię liniowe nie powinno być używane na felernych płytach.

Też nie do końca tak
Zależy jaka jest konstrukcja tego ramienia liniowego, jak to jest karetka na której jest ramię zawieszone na łożyskach, a takie przeważnie były konstrukcje w niebudżetowych gramofonach w złotych latach winyla, to takie ramię w przypadku krzywych płyt będzie zachowywało się jak ramie standardowe.       

vasa

Cytat: Ratrak w Wrzesień 15, 2020, 10:34No nie, trend był inny
Cytat: Ratrak w Wrzesień 15, 2020, 10:40Też nie do końca tak
Ja już nie będę więcej tłumaczył. Perły przed ...
Zestaw pierwszy: Oracle Delphi+SME3009III+Transfiguration AXIA+Phono Borbely+Amplifon WT30+Tannoy Stirling+Nieistotne kable
Zestaw drugi: szukam plikodaja+Lyngdorf+elektrostaty Audiostatic z dedykowanym subem+ kable. Też nieistotne.

admin2

W tej wersji Gerwazy już nic nie napisze, bo dostał banana. Sprowokował natomiast ciekawy wątek, który wydzieliłem i proszę- jest nawet jego autorem.

frywolny trucht

Cytat: Pboczek w Wrzesień 15, 2020, 08:10Ratrak, co to za ładunki masz przygotowane w tych butelkach z rurkami i otwartej obudowie peceta?

Sprężarka do ramienia, które pokazał GP412: https://www.kuzma.si/air-line.html
ZESTAW 1: Technics SL 1200 GR, Hana EL, pre Husariaa, Roksan K3, ProAc Responce D2D, OPPO PM-2, HA-1, Akai GX 75
ZESTAW 2: Dual 1019 z AT 95E, Marantz 2216, Marantz 5220, Jamo Concert C 93

miniabyr

Fajnie . Sprawdziłem ,że kupując clearaudio +ramię tt5 liniowe (cały gramofon ) firma oferuje wkladke MC Essence ktora ma podatność 9u/mN . To jest wkładka twarda . Można nabyć inną wkladke z zestawie typu mm Virtuoso  o podatności 15u/mN ( swoją drogą jak na mm to twarda sztuka ) . Czyli te ramiona teoretycznie radza sobie z takimi dyszlami . Zaznaczam ,że nie mam zamiaru inwestować w kolejny gramofon. To jedynie ciekawość.
Szkoda życia na chujowy dźwięk !