Ortofon 2M Black

Zaczęty przez rudy-102, Luty 09, 2015, 10:50

Poprzedni wątek - Następny wątek

tomasz_pianista

Wkładki których używasz mają zupełnie różna podatność.

Ortofon 2m ma 22.
Denon 103 przeliczając z japońskiego pewnie poniżej 10.

Także ten Ortofon powinien grać na lżejszym ramieniu, teraz masz na pewno rezonans poniżej 8 hz. Najlepiej jak jest w granicy 8-12hZ.

Jeśli chodzi o masę efektywną ramion Jelco to jest straszny bałagan, bo producent podaje dość dziwne dane. Jest o tym sporo tematów na zagranicznych forach. W każdym razie nie jest to lekkie ramię i prędzej zagra z Denonem niż 2M.

Najlepiej rezonans wypada Ci pewnie z Rohmannem, tam masz compliance 12.
Grupa ratowania poziomu.

Therion

#26
Dobra. Nic z tym teraz nie zrobię. Póki co gra i to całkiem ładnie. Moje ucho jest zadowolone.

Jeszcze niech się wygrzewa, bo słyszę, że dźwięk się dopiero układa.


Ogromną zaletą 2M jest łatwość ustawienia. Banał. Z racji jej kształtu, można to zrobić nawet po ciemku.

HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

Therion

Przyznaję, że do zakupu zachęciła mnie m.in. ta recka

Przy napięciu wyjściowym 5,5 mV można użyć dowolnego przedwzmacniacza MM, a sama waga i podatność preferuje ją do zastosowania w średnio i cięższych ramionach, czyli prawie do większości spotykanych na rynku.


Zacznę od pasma, które dzięki tej wkładce oddaje masę detali i szczegółów. Oczywiście mam tu na myśli górny zakres, który jest referencyjny. Całe wyższe pasmo ma dużo siły i dynamiki. Można dokładnie analizować każde uderzenie w blachy perkusyjne. Inne ,,przeszkadzajki", które ma w swoim arsenale bębniarz są oddane niezwykle precyzyjnie, ale co ciekawe nie jaskrawo. Absolutnie nic nie przeszkadza, nie kłuje, nie boli. Zakres tonalny jest rzetelnie wyrównany i nie tylko góra potrafi błyszczeć. Średnica bowiem też jest podana czysto, jasno z delikatną melodyjnością, nasycona i mocno osadzona. Wystarczy włączyć ,,Blues for Salvador" Santany i delektować się soczystym brzmieniem jego wiosła. Możemy też włączyć ,,Kind of Blue" lecz w tym przypadku zarezerwujmy czas na odtworzenie całej płyty. Nie wyobrażam sobie, że komuś może nie podobać się prezentacja jaką oferuje 2M Black. Trąbka czy gitarą są dobrze umiejscowione w przestrzeni, wiadomo które instrumenty są wiodące w nagraniu. Możliwe iż w niektórych nagraniach odczytamy to jako wysunięcie do przodu tego zakresu, lecz zdecydowanie jest to naturalne.
To co urzeka mnie jeszcze w tym zakresie to poziom dynamiki z jaką Ortofon może zagrać. Chcesz dostrzec duże zróżnicowanie poziomu dźwięków nie ma sprawy, potrzebny mocny atak werbla, bardzo proszę a wszystko to podane bez zadyszki i nadęcia. Informacji przekazywanych jest bardzo dużo, ale podoba mi się iż są one podawane we właściwych proporcjach. Z pewnością nie ma nudy, ale można się delektować i relaksować przy słuchaniu płyt odtwarzanych dzięki Black'owi. Za nim przejdziemy do basu niższa średnica czy może bardziej wyższy bas jest dla mnie zbyt mało zdefiniowany, lubię ten zakres i w nim chciałbym mieć więcej temperatury, aby był podgrzany a zarazem delikatnie skompresowany. Tej definicji nie będę szukał w testowanej wkładce.
Dobra to co tam słychać na dole... Jak to pewnie mawia nasz sportowiec roku 2018. Bas jest jak dynamit, szybki, zwinny i punktualny a przede wszystkim podany z rozmachem. Nie ma mowy o jakimkolwiek spowolnieniu czy zadyszce. Nie jest to bokser wagi ciężkiej, obfity w masie i lekko flegmatyczny. To ,,Fighter" wagi średniej z doskonałą techniką użytkową. Barwa basu jest doskonale zdefiniowana, gdy słuchamy kontrabasu to wiemy, że właśnie to jest ten instrument, a nie duża wiolonczela w rękach niedoświadczonego muzyka. Słuchając płyty Witolda Szczurka słuchać to jak na dłoni, a przy okazji oddanie akustyki kościoła jest fenomenalne.


Stereofonia jest doskonale zobrazowana , mało tego jest bogata w detale rozsiane w całej przestrzeni. Takie efekty dostępne są w wyższym pułapie cenowym lub z dobrych wkładek typu MC. Za to należą się duże brawa dla Black'a. Możliwie, że miłośnicy miodu i ociekający lukrem nie znajdą swoich dźwięków w tej wkładce ale wszyscy pozostali którzy chcą zostać przy MM szukają celu, to właśnie Black już go wyznaczył. 2M Black pozwala nam na nowe odkrywanie nagrań, wyszukiwanie dźwięków, które może kiedyś wydawały nam się schowane gdzieś za zasłoną. Nazwałbym to stonowanym blaskiem, ale z każdą kolejną płytą nabieramy ochoty na kolejną.

Ortofon nie przypadkowo poszedł aż tak daleko we wkładki typu MM. Od pierwszych dźwięków słychać iż mamy do czynieni z modelem referencyjnym. Załadował do tego cartridga wszystko co posiada w swoim arsenale, i zrobił jedną z topowych w ogóle wkładek MM. Zatem dla tych wszystkich, którzy obawiają się wkładek MC czy doboru potrzebnego im preampu, polecam 2M Black i po dylemacie.


https://audiomuzofans.pl/ortofon-2m-black/
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

Piterski

Cytat: tomasz_pianista w Marzec 24, 2021, 22:03Także ten Ortofon powinien grać na lżejszym ramieniu, teraz masz na pewno rezonans poniżej 8 hz. Najlepiej jak jest w granicy 8-12hZ.

Z filmu wypada mu rezonans na poziomie 7- 8Hz, za szybko zaś wyłączył ATOC-9 by zobaczyć jego wygaszanie.

Moim zdaniem chyba jednak ten Ortofon jest przeciążony. Zupełnie mi się nie podoba pomysł w dociążaniem blaszkami by przy zmianie wkładki nie trzeba było zmieniać zacisku.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

winylowy_luke

Na vinylengine jest dostępna tabela mas efektywnych dla serii ramion Jelco 250.
Z obliczeń rezonans wychodzi w okolicach 7Hz i na twoim filmie filmie to słychać - w tym rejonie dźwięk buja się najmocniej.

Odciąż headshell maksymalnie jak możesz i graj, niech się ułoży:)
Jestem ciekaw Twoich spostrzeżeń ;)

Therion

Dzięki Piotrze, wiem, ale wiesz też, że straszny ze mnie ignorant.

Skoro na nagraniach coś Ci się udało zobaczyć, to nagram wszystkie wkładki ponownie, ale już ze statywu - jest akurat dobre światło.


Co do 2M Black.

Dziś odtworzyła kilka płyt bez wzmacniacza - ot tak, tylko dla rozgrzewki a teraz zabrałem się za słuchanie.

Uznając, że już ma jakąś tam część wygrzania za sobą (startowała z pułapu nieakceptowalnego) porównałem ją z DL103R i ATOC9. I powiem, że oj, przyjdzie Wam ją jeszcze przepraszać. Ciekawe granie. To jest podobny poziom brzmienia - nie ma ani krzty dysonansu. Podobna klasa. Owszem, póki co kładzie nacisk na trochę inne aspekty, ale to tak, jak ze wszystkim -  wymiana pre daje nawet taki efekt.

Ze względu na jej analityczność, jak na tę chwilę, najbliżej jej do ATOC9 i z nią będę porównywał. I wcale się nie silę - mają podobny charakter brzmienia.

Na tę chwilę mogę powiedzieć tylko tyle, że 2M po 5h wygrzewania brzmi bardziej szorstko - "tranzystorowo" niż moje wkładki MC, ale już widzę, że walka będzie nie w kategorii LEPSZA / GORSZA tylko poziomu FUNu. Czyli robi się ciekawie, bo po tym, co zaskoczeni moim zakupem napisaliście, myślałem, że wtopiłem dwa z haczkiem tysie a tu jednak nie - brzmi fajnie.

Kupiłem ją z tą myślą, że posłucham i ją sprzedam, tymczasem z każdą płytą zaczynam się oddalać od tej decyzji. I jest w tym pewien dyskomfort, ponieważ mam łatwość w podejmowaniu decyzji gdy różnice są znaczne (lubię / nie lubię). Najtrudniejsze decyzje są gdy coś jest fajne i to drugie też fajne, tylko po cholerę mieć dwie podobne rzeczy.

Cytat: winylowy_luke w Marzec 25, 2021, 13:22Odciąż headshell maksymalnie jak możesz i graj, niech się ułoży:)
Jestem ciekaw Twoich spostrzeżeń

Nagram to jeszcze raz.




HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

Therion

#31
Panowie, żeby nie robić bałaganu, filmik z nagraniem rezonansu 2M i innych moich wkładek wklejam tu i bardzo proszę o ocenę rezonansu. Nagrałem już porządniej, ze statywem. Jeżeli ktoś rozumie zagadnienie, to proszę o pomoc.

http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=2440.msg266488#msg266488



A w tym poście postaram się jednak skupić na aspektach brzmienia tej wkładki.
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

paul_67

Az dziw człowieka bierze, że ta wkładka kilka postów wcześniej była zupełnie do d. :)

Therion

#33
Zgadza się. Nawet nie potrafię tego dźwięku do czegoś porównać... Miałem w życiu już 6 (?) nowiutkich, ze sklepu wkładek, ale żadna niewygrzana nie zagrała z taką różnicą. Dźwięk 2M był twardy, nieprzyjemny, ściśnięty. Plus jeszcze Wy zaczęliście pytać co mi odbiło że ją kupiłem, więc pomyślałem, no chłopie, to ładnie wtopiłeś :) Na szczęście nie jest tak źle :)

Teraz, na Cohenie czuję, że łagodnieje jej również bas. Powoli się ułoży. Nie liczę dokładnie godzin, ale gra coś ok 6-7dmiu. Jeszcze trochę musi skruszeć, żebym mógł wyrobić sobie o niej zdanie.

Gdzieś tam czytałem, że tan szlif wyciąga z rowków wszelki kurz i trzaski. Nie, nie potwierdzam, żeby to było jakoś zauważalne w porównaniu z AT czy Rohmannem.
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

masza19

Cytat: Therion w Marzec 25, 2021, 16:13Miałem w życiu już 6 (?) nowiutkich, ze sklepu wkładek, ale żadna niewygrzana nie zagrała z taką różnicą.
Najlepiej to sie zmieniła w czasie wygrzewania wkładka kawosza.
Przez pierwszych kilka dni nie było jednego kanału w 103R  ;D

Therion

#35
 ;D Dobre :)

To przez chwilę jeden kanał był mniej wygrzany niż drugi.


Cytat: paul_67 w Marzec 25, 2021, 15:36
Az dziw człowieka bierze, że ta wkładka kilka postów wcześniej była zupełnie do d. :)

Przypomniałem sobie - miałem taką, tylko nie nową. Philips 401. Nie wiem ile przeleżała u Niemca w chlewiku, ale zagrała jak jakiś złamas. Dopiero po kilku dniach się igła przełamała i zaczęła wydobywać znośny dźwięk. Po jeszcze kilku dniach zagrała tak, że sprzedając płakałem. Serio, zagrała naprawdę fajnie - jak dla mnie lepiej niż 412. Dzięki 401 zrozumiałem, że te Philipsy naprawdę mogą się podobać. 422 zagrała niemal jak Denon. Niewiele jej brakowało.




Ps. No nie mogę się w niej dopatrzeć urody z żadnej strony.
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

Therion

Znowu porównałem 2M z AT.

Powiem Wam, że recenzje, które przeczytałem o tej wkładce przed zakupem, potwierdzają się. Jeżeli ktoś woli wkładkę MM bo nie chce się pakować w MC + PRE ew+ SUT, to spokojnie ta 2M black pozamiata mu temat.

Słucham właśnie Vollenweidera, czyli hektarów sceny ( a jak ktoś mnie zna, to wie, że mam na tym punkcie świra) i 2M daje radę zajebiście. Dźwięk jest trochę twardszy, mniej śpiewny (nadal niewygrzanie? gram ok. 8h) wobec ATOC9, ale za cholerę nie da się powiedzieć, żeby 2M grała gorzej.
Po raz kolejny mam skojarzenie z dźwiękiem znanym z Audio Show. Ja wolę i mam w domu dźwięk ciepły, z misiowatym dołem a tam w większości prezentują szybki i precyzyjny i taki właśnie oferuje ta 2M. Jeżeli taki jej charakter zostanie po wygrzaniu, to będę miał mega zagwozdkę.

HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

Therion

OK, dość na dzisiaj.

Przeleciałem na drugim utworze AMJ Minione trzy wkładki: 2M, AT i Rohmanna. Przy Rohmannie się uśmiałem - wylatuje z zawodów. To zupełnie inna bajka, kompletnie inna liga. Nie było tematu.

ATOC9 vs 2M. Hm... Dźwięk na tej płycie najbardziej różnił je dołem. AT zagrała tak, jakby miała odpalony jakiś dodatkowy subwoofer - bas zaakcentowała w taki sposób, żebym zwrócił na niego szczególną uwagę. I zwróciłem. A jak wiecie, bas bardzo lubię, zatem bardzo mi się taka prezentacja podobała. Jednak mimo tego akcentowania całość zabrzmiała spójnie i pięknie.

2M z tej samej płyty... cholera wie co tu napisać. Gra jak ATOC9 tylko bez tego akcentu basu. Też to basicho jest, też schodzi nisko, tylko nie wychodzi przed szereg.

Wygrzewam dalej, w tle, zobaczymy jak zabrzmi jutro.

Narka.
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

masza19

A ja już w poniedziałek po długim czasie przerwy będę mógł posłuchać 103R  ::) :np:
Ależ ja sie za tym graniem stęskniłem!

Therion

Hehe, to banan gwarantowany. Fajna wkładka o ile podchodzimy do jej brzmienia bez napinki, że musi być wiernie. Nie musi, ma bawić.

HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

ziko369

#40
David...

Ps. Pomyłka, nie ten dział 😋

Therion

Cytat: frywolny trucht w Marzec 24, 2021, 20:43
Czy twoje ramię ma jakieś tłumienie olejowe? Normalnie wygląda to tak:

https://www.youtube.com/watch?v=OILfy6FrslA


Ten filmik nie dawał mi spokoju, dlatego teraz przeczytałem opis - to jednak płyta testowa, ok.
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

Therion

#42
Połaziłem trochę po stronie Ortofona.

2.8. Docieranie

Aby uzyskać najlepszą wydajność, należy zezwolić na okres ,,docierania" trwający do 20 godzin normalnego odtwarzania.


To jeszcze sporo mi brakuje, moja 2M grała max 8h

Moja rada jest taka, by pierwszą godzinę grać z wyłączonym wzmacniaczem, bo to krzywda okrutna dla wrazliwych uszu i nie daje ani trochę informacji o charakterze tej wkładki. Dopiero kolejne godziny, choc nadal przykre, robią się znośne. Wyraźne przełamanie dzwieku następuje po ok 3h. Przy 6-8h formuje się bas ale nadal jest lekki, techniczny nalot w brzmieniu pasma wysokiego.

A tak wygląda igła:
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

Therion

Ok, od 2 h slucham Watersa. Kilka płyt. Teraz leci The Final Cut.

Mam już werdykt.

2M Black jest ZAJEBISTA. Mistrzostwo świata. Na Watersie dźwiękiem przebiła ATOC9, zatem porównałem ją z 103R. Denon gra tak, jak mój S8+ robi zdjęcia - wychodzą piękniejsze niż rzeczywistość. 2M Black gra podobnie, tylko bez tych pastelowych barw. Szczegółowość, scena, fun (dla mnie to jedna z najważniejszych kategorii), spójność... Tak, zdecydowanie jest warta tych pieniędzy.

To teraz mam za dużo wkładek. Pytanie którą sprzedać. Hmm...
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

masza19

Cytat: masza w Marzec 25, 2021, 19:39
A ja już w poniedziałek po długim czasie przerwy będę mógł posłuchać 103R  ::) :np:
Ależ ja sie za tym graniem stęskniłem!
I w pi...u i wylądował. A taki piękny miał być. Wywiady w zakładach pracy...
Falstart  >:(

Zamiast wkładki dostałem dzisiaj telefon, że w PL nie ma ani jednej wkładki 103R. Na allegro oczywiście dostępne 10 sztuk z terminem dostawy 1 dzień. Dlatego kupiłem. Oficjalny sklep Denona...
Popołudniu mam mieć info czy w ogóle w Europie jakaś jest bo jak nie to transport nowych właśnie jest utknięty w Kanale Sueskim...

[wulgaryzm] mać, jak wytępić z internetu sprzedawanie rzeczy, których sie nie ma... I to oficjalny przedstawiciel?
Polska...

masza19

Cytat: Therion w Marzec 26, 2021, 12:51Pytanie którą sprzedać. Hmm...
Eghmmm.... 103R?  >:D

Therion

:)

A w życiu! Tylko nie 103R! To magia, magii się nie sprzedaje.

Hmm.. Ale fatycznie to wqrwiajace, że świecą stanem a nie mają. Rozumiem Twoje rozczarowanie.

(Może jednego Rohmanna wypuszczę na wolność ?)
HI-END jest wówczas, gdy jesteś zachwycony. Ja jestem. Phast PP6L6, Audiolab 8200CDQ, Audio Academy Hyperion III LUX,  Transrotor Max,  Gold Note PH-10, Ortofon T-30, MC Rohmann, AT OC9/II, Denon DL 103R, AKG K702 i Sennheiser HD-660S. Kino Domowe: Denon AVR-X3500H. Poprzednio m.in. SE2A3, SE6V6, EL34, KT88, Ad Fontes itd.

winylowy_luke

Cytat: masza w Marzec 26, 2021, 12:55[wulgaryzm] mać, jak wytępić z internetu sprzedawanie rzeczy, których sie nie ma... I to oficjalny przedstawiciel?
Polska...
To samo jest z nowymi płytami na allegro. Zamiast sprzedawać towar normalnie spekulują nim... Też mnie to wq...a!


masza19

Cytat: masza w Marzec 26, 2021, 12:55Popołudniu mam mieć info czy w ogóle w Europie jakaś jest
Zgadnijcie czy ktoś do mnie zadzwonił  :)

tomasz_pianista

Ja tylko zgaduję, że kasy nie oddali:P
Grupa ratowania poziomu.