Ćwiczenia kierunkowości - audio zabawa

Zaczęty przez jafi, Grudzień 02, 2021, 09:33

Poprzedni wątek - Następny wątek

jafi

Płyta do której często wracam przy okazji krytycznych odsłuchów:

"Cantate Domino". Proprius 1976, 1993.

Prezentowaliśmy ją także na "Audiofilu" we Wrocławiu.
Szczególnie interesująca kolęda "Stille Nacht" w wykonaniu chóru chłopięcego i męskiego.


jafi

Cytat: Piterski w Marzec 16, 2023, 09:41niestety ale te monitory, których słuchasz nie są projektowane tak by słuchać ich jak Ty to opisujesz.
Co autor miał na myśli?:)

JanuszParówka

Cytat: Piterski w Marzec 16, 2023, 09:41
Jacek jest coś takiego jak charakterystyka kierunkowa pomieszczenia i niestety ale te monitory, których słuchasz nie są projektowane tak by słuchać ich jak Ty to opisujesz.
Są takie kolumny np. firmy Vandersteen, które są projektowane trochę pod inne założenia zbliżone do tych opisywanych przez Ciebie.

Piotr, po przygodzie z EV jestem przekonany, że Delty też nie były projektowane żeby stały na jakichkolwiek podstawkach...a nie znam nikogo kto je stawia na podłodze.
Nie jestem audiofilem, ja lubię muzykę.

patefonik

Cytat: jafi w Marzec 16, 2023, 09:33Tylko gdzie ta wysokość ma być
Przyznam, że nie rozumiem. Moim zdaniem ustawienie głośnika wysokotonowego to kluczowa sprawa w odsłuchu. Jego wysokość oraz dogięcie determinuje jakiego dźwięku słucham. Osobiście zawsze staram się mieć głośnik wysokotonowy na linii ucha lub nieco powyżej, gdy siedzę w miejscu gdzie najczęściej słucham (gdy gram na kolumnach z głośnikiem współosiowym jest to równo, gdy na zwykłej trzydrożnej kolumnie linia ucha biegnie pomiędzy wysoko, a średniotonowym).
Czy w twoim systemie oprócz szerokości i głębokości sceny występuje wysokość? Czy gdy głośnik wysokotonowy jest tak nisko, nie masz wrażenia, że wokalista klęczy zamiast stać wyprostowanym (zakładam, że mówimy o płycie gdzie w trakcie nagrania stał)?
Nie traktuj tego jako jakiś atak, po prostu intryguje mnie to. Sam lubię czasem leżeć nisko i dla mnie pozycja jest kluczowa w odsłuchu. Czy Ty to jakoś uśredniasz? Ustawiasz tak żeby w każdej pozycji dało się słuchać? Niemożliwe, żeby zawsze było tak samo, przynajmniej jak na moją niewielką wiedzę i niewielkie doświadczenie.

Piterski

Cytat: JanuszParówka w Marzec 16, 2023, 12:39
Cytat: Piterski w Marzec 16, 2023, 09:41
Jacek jest coś takiego jak charakterystyka kierunkowa pomieszczenia i niestety ale te monitory, których słuchasz nie są projektowane tak by słuchać ich jak Ty to opisujesz.
Są takie kolumny np. firmy Vandersteen, które są projektowane trochę pod inne założenia zbliżone do tych opisywanych przez Ciebie.

Piotr, po przygodzie z EV jestem przekonany, że Delty też nie były projektowane żeby stały na jakichkolwiek podstawkach...a nie znam nikogo kto je stawia na podłodze.

Ja przypuszczam, że to było jednak przewidziane w studiach nagraniowych, w oryginale w podstawie jest otwór umożliwiający zmianę połączeń w zwrotnicy w celu jej przekonfigurowania. Tego dla kolumn do zastosowań stricte cywilnych nikt by chyba nie robił bo w jakim celu? Sentry tego nie mają.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

JanuszParówka

Cytat: Piterski w Marzec 16, 2023, 20:15
Cytat: JanuszParówka w Marzec 16, 2023, 12:39
Cytat: Piterski w Marzec 16, 2023, 09:41
Jacek jest coś takiego jak charakterystyka kierunkowa pomieszczenia i niestety ale te monitory, których słuchasz nie są projektowane tak by słuchać ich jak Ty to opisujesz.
Są takie kolumny np. firmy Vandersteen, które są projektowane trochę pod inne założenia zbliżone do tych opisywanych przez Ciebie.

Piotr, po przygodzie z EV jestem przekonany, że Delty też nie były projektowane żeby stały na jakichkolwiek podstawkach...a nie znam nikogo kto je stawia na podłodze.

Ja przypuszczam, że to było jednak przewidziane w studiach nagraniowych, w oryginale w podstawie jest otwór umożliwiający zmianę połączeń w zwrotnicy w celu jej przekonfigurowania. Tego dla kolumn do zastosowań stricte cywilnych nikt by chyba nie robił bo w jakim celu? Sentry tego nie mają.

Czy widziałeś kiedyś te kolumny w jakimkolwiek studiu? Nie mówię oczywiście o CharlieStudio.
Nie jestem audiofilem, ja lubię muzykę.

Piterski

Nie miałem okazji bo urodziłem się niedługo przed ich powstaniem ;D
Mają za to pewne rozwiązania sugerujące różne ich ustawienie (przełączniki na froncie). Pewnie można słuchać ich w ustawieniu i na podłodze ale w jakiej odległości od słuchacza? Raczej na pewno nie 2-3m bo to za mało. Zapewne przy takim ustawieniu trzeba by je połączyć z dedykowanym do nich "kontrolerem". Przynajmniej u mnie jakoś tak się najlepiej sprawdza ich ustawienie gdy ucho jest na wysokości wypadającej w połowie odległości pomiędzy WRM, a wysoko tonowym.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

jafi

Cytat: patefonik w Marzec 16, 2023, 14:07Osobiście zawsze staram się mieć głośnik wysokotonowy na linii ucha lub nieco powyżej
Jeszcze mi się nie zdarzyło:)
Zwykle w monitorach, które ustawiałem na wysokość głośnik wysokotonowy był poniżej uszu w pozycji siedzącej.
Zilustruje przykładem: monitory Audio Note AN-E ustawiam na niewysokich podstawkach, tak że tweeter znajduje się na wysokości ok. 70 cm. Zmierzyłem wysokość ucha od podłogi w pozycji siedzącej: 112 cm.
Wracam do kluczowego dla zrozumienia problemu zdania: kolumny grają z pomieszczeniem!
Jak się ustawi monitory w tzw. punkt, to czy się stoi, czy się siedzi i niezależnie od wzrostu słyszy się podobną scenę z zachowanymi proporcjami - między innymi wysokości instrumentów i głosów: wokaliści nie klęczą, a instrumenty grają na właściwych im wysokościach.

Przypomniałem sobie anegdotkę z pokazu na AVS, kiedy prezentowaliśmy między innymi KEF Cresta vintage.
Stały na niewysokich standach, tak że tweetery były ca 65 cm nad podłogą.
Zagadnął nas jakiś realizator nagrań z Francji. Bardzo mu się podobał dźwięk.
Mimo tego siedział na krześle i często pochylał głowę do wysokości tweeterów.
Chyba nie kapował o co chodzi, bo inni słuchacze siedzieli lub stali normalnie:)


jafi

Załączam parę zdjęć do zilustrowania wysokości podstawek monitorów Audio Note AN-E z ostatniego AVS 2022 w Warszawie i Audiofila we Wrocławiu.


YanCo

Nie bardzo mi się chce rozwlekać tematu ustawienia monitorów odsłuchowych w studio-reżyserce i kolumn w domu.
Skrót jest taki, że ów realizator z francji przyzwyczajony jest do słuchania tłiterów na wprost uszu, a normalny odsłuch nie ma takiej przypadłości. Dlatego też realizacja nagrań polega na ich odsłuchu w możliwie zawężonym kącie, a brzmienie nagrań sprawdzane jest w możliwie różnych kątów odsłuchu.
Możliwe, że dla niektórych czytaczy jest to zbyt krótki skrót, ale szczegóły można se wygóóóglać.

JanuszParówka

Cytat: jafi w Marzec 17, 2023, 08:49
....
Przypomniałem sobie anegdotkę z pokazu na AVS, kiedy prezentowaliśmy między innymi KEF Cresta vintage.
Stały na niewysokich standach, tak że tweetery były ca 65 cm nad podłogą.
Zagadnął nas jakiś realizator nagrań z Francji. Bardzo mu się podobał dźwięk.
Mimo tego siedział na krześle i często pochylał głowę do wysokości tweeterów.
Chyba nie kapował o co chodzi, bo inni słuchacze siedzieli lub stali normalnie:)



Albo kapował bardziej niż cała reszta.
Nie jestem audiofilem, ja lubię muzykę.

Piterski

Cytat: jafi w Marzec 17, 2023, 08:49Jak się ustawi monitory w tzw. punkt, to czy się stoi, czy się siedzi i niezależnie od wzrostu słyszy się podobną scenę z zachowanymi proporcjami - między innymi wysokości instrumentów i głosów: wokaliści nie klęczą, a instrumenty grają na właściwych im wysokościach.
Jacek już prosty pomiar mikrofonem wykazał by, że niestety ale opowiadasz w pewnym zakresie bajki. Chyba że słuchasz tych monitorów z bardzo dużej odległości, a po zdjęciach widać że u ciebie tak nie jest, to odchylenie kantowe od osi się zmiesza. Interakcja z pomieszczeniem dla odsłuchu w każdym punkcie pokoju też będzie inna.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

jafi

Cytat: JanuszParówka w Marzec 17, 2023, 11:22Albo kapował bardziej niż cała reszta.
Odwracasz kota ogonem. Niepotrzebnie.
Przypominam, że to jemu podobał się nasz dźwięk, a nie odwrotnie.
Jak będę ciekaw dźwięku u Francuza, to "se wygóglam".:)

jafi

Cytat: Piterski w Marzec 17, 2023, 12:07niestety ale opowiadasz w pewnym zakresie bajki
Nazywasz to, co ja nazywam dzielenie się swoim doświadczeniem.
Oczywiście nikt mnie do tego nie zmusza.
Nie oczekuję poklepywania po pleckach, bo przeważająca część użytkowników i tak ustawia monitory tweeter=ucho i skręcone na ucho.
Ich nie przekonam, a sami nie spróbują inaczej.

patefonik

Cytat: jafi w Marzec 17, 2023, 09:03Załączam parę zdjęć do zilustrowania wysokości podstawek monitorów Audio Note AN-E
Chyba brak mi umiejętności właściwego ustawienia. Miałem AN-E 3 różne pary w domu, raczej nie te najtańsze (nie wszystkie były moje, ale kazda stała u mnie conajmniej 3 tygodnie). ZAWSZE lepiej mi grały na zdecydowanie wyższych standach niż zaprezentowane. Ucho w momencie odsłuchu było ciut poniżej wysokotonowca. Tak MI grało najlepiej. Chyba tylko najdroższe z tych co miałem ze srebrem i zwrotnicami w oddzielnych skrzynkach były za jasne w ten sposób. One były podniesione jeszcze wyżej.

Piterski

To są podstawy akustyki opisane nie w niejednej publikacji tak więc to co piszesz mija się w pewnym zakresie z tym co Ci autorzy pisali. Zakładam że świadomie uśredniasz sobie przekaz z głośników by uzyskać go w miarę zbliżony w innych punktach odsłuchu, tylko że to jest przekaz uśredniony a nie ten najlepszy do uzyskania w konkretnym punkcie odsłuchu.
Jacku mogę się zgadzać i nie komentować tez twoich pozostałych eksperymentów ale nie mów mi ze tworzysz nowe założenia HiFi według, których kolumny się projektuje.
Tor cyfrowy: Esoteric K01 - Gryphon Diablo 120.
Tor Analogowy: Phasemation PP-300 - Pioneer PL70II - RCM Sensor2.
Kolumny: Electro Voice Interface "Delta". Kable: Furutech, Hijiri - Harmonix, by Melepeta, Yarbo 1100.

patefonik

Cytat: jafi w Marzec 17, 2023, 12:47Ich nie przekonam, a sami nie spróbują inaczej
A ja na ten przykład odrobiłem tą lekcję.
Powtórkę zrobiłem sobie wczoraj. Pokój około 25 metrów kwadratowych, średnio wytłumiony w sposób "naturalny" książki duuuuża pufiasta kanapa itd. Kolumny to T.A.D./Pioneer S-2ex jakieś 1.5 metra od tylnej ściany i około 0.5m od ścian bocznych. Odległość punktu odsłuchu do głośników około 3.5 metra, kolumny stoją max szeroko, czyli baza około 3m. Tak brzmią najlepiej. Odrobinę dogięte, ale nie "do ucha" linie osie głośników przetną się około 1.5 metra za głową. Stoją na podstawkach około 52 cm z nóżkami Soundcare zamiast kolców.
Opuszczenie głośnika o 20 cm poniżej ucha (fakt, przestawiłem na inne standy, które akurat miałem) powoduje zauważalne zaciemnienie dźwięku. Ilość wysokich tonów spada bardzo znacząco. Scena przestaje być precyzyjna, robi się bałagan.
Ustawienie kolumn na klockach z drewna Merbau, nielakierowanych około 7 cm nad podłogą, po 3 na kolumnę. Buła w basie. Bas zaczyna dudnić i przytłaczać. Wszystko jest zmulone. Tu już nie można mówić o jakiejkolwiek scenie dźwiękowej. Zrobiło się tanie hifi.
Dodam, że kolumny są bardzo wyraziste w charakterze (głośniki to beryl, magnez i aramid) i bardziej szczupłe niż grube. Bas krótki i nie schodzi do samego dna piekieł.

PS. Cenię sobie twoje eksperymenty, dla tego tu zaglądam. Nie ogarniam jednak zupełnie tego co piszesz w tym zakresie. Owszem, są kolumny dedykowane do niskiego ustawienia, ale nie rozumiem w jaki sposób, można zestroić system tak jak piszesz.

wiki

Cytat: jafi w Luty 11, 2023, 11:07
Porównywałem dźwięk z płyty CD do warstwy CD na hybrydzie (CD/SACD).
Nie ma o czym mówić: płyta CD gra wyraźnie lepiej od CD z hybrydy.
Na hybrydzie jest więcej tła, co nie oznacza, że na CD go nie ma.
Ono jest bardziej wyeksponowane.
Co z tego skoro solujący klarnet wtapia się w to tło jakby był jego elementem.
Na CD słychać, że jest na pierwszym planie z odpowiednią bryłą, zróżnicowaniem skali dynamicznej i barw.
To samo dotyczy innych instrumentów towarzyszących.
Na CD muzycy są tu i teraz, na hybrydzie tam, inaczej mówiąc raz grają w moim pokoju, a raz oddzieleni od niego.


Jazz at the Pawnshop

Jafi, może ta płyta jest i świetnie nagrana.....
Kilka podejść już do niej robiłem....
Niestety muzycznie, dla mnie, to taki przeciętniak....
Dobre granie, jakbym poszedł do klubu wypić coś, pogadać, i w tle pusłuchać muzyki na żywo .....
Dla mnie nic więcej.....
Kolumny JBL, transport, przetwornik, końcówka mocy (pro audio).
Kenwood Model 600, Sony 501, Lite przedwzmacniacz - działka

jafi

Cytat: Piterski w Marzec 17, 2023, 13:55To są podstawy akustyki opisane nie w niejednej publikacji tak więc to co piszesz mija się w pewnym zakresie z tym co Ci autorzy pisali.
Nie tworzę teorii, zajmuję się praktyką.
To duża różnica. Nie słucham mikrofonem, słucham uszami.
Na dzień dzisiejszy wydawałoby się, że konstruktorzy posiadają przewagę nad tymi powiedzmy sprzed lat 40-u. Posiadają przecież lepsze narzędzia do pomiaru i optymalizacji swoich konstrukcji głośnikowych.
I co z tego?
Nie znam współczesnych wybitnych konstrukcji, które mogą stanąć w jednym rzędzie z tymi sprzed lat.
A wtedy strojono na ucho.

Poza tym żaden producent monitorów nic nie mówi jak je ustawić w pomieszczeniu.
Znamienne.
Są co prawda na rynku tzw. dedykowane podstawki, ale z tego "dedykowania" nic nie wynika.
Czy ktoś pisze gdzie mają stanąć te dedykowane podstawki w pomieszczeniu: tzn. w jakiej odległości od ściany za monitorami?
Nikt.

jafi

Cytat: patefonik w Marzec 17, 2023, 14:11Opuszczenie głośnika o 20 cm poniżej ucha
Dobrze, że próbujesz ale...
Sprawdzenie 3 czy 4 różnych wysokości, które różnią się radykalnie np. o 20 cm wysokości jest jak gra w toto-lotka: albo trafisz, albo nie.
Podejdź do sprawy skrupulatnie np. podwyższaj od jakiejś niedużej wysokości o 0,5 cm (książki?).
Skoro usłyszałeś różnice przy zmianach wysokości w próbach, których dokonałeś, wychwycisz także każdą mniejszą zmianę.
Na końcu idzie o milimetry.
Życzę cierpliwości.


jafi

Cytat: wiki w Marzec 17, 2023, 20:25Dobre granie, jakbym poszedł do klubu wypić coś, pogadać, i w tle pusłuchać muzyki na żywo .....
Dla mnie nic więcej.....
I niech tak pozostanie. Nic na siłę:)

patefonik

Cytat: jafi w Marzec 20, 2023, 08:25Czy ktoś pisze gdzie mają stanąć te dedykowane podstawki w pomieszczeniu: tzn. w jakiej odległości od ściany za monitorami?
Nikt.

I tu znów się nie zgodzę. Mamy szkołę ustawiania "audio fizyka" mamy Cardasa mamy Chario.

Żeby nie było, że tylko dla amatorów, takie porady zamieszcza daleko nie szukając PMC
https://pmc-speakers.com/faq-page#n674
tu pozwolę sobie na cytat w temacie
"It is always best to position front left/right pair and centre channel loudspeakers, at the same height, usually that of ones ear level when seated at the primary listening position."

jafi

Przecież wyraźnie chodzi o kino domowe w tym cytacie.

patefonik

Cały fragment:
"The following guidelines are suggestions for the initial location of you monitors.

Fine tuning of the positioning can start from here.

Place the speakers so that the front face is forward of any object that protrudes into the room – a fire place, bookcase or television for example.

Ensure that stereo pairs of loudspeakers are equidistant from the listening position, although some arrival time differences can be accommodated within modern home theatre receivers and processors.

It is always best to position front left/right pair and centre channel loudspeakers, at the same height, usually that of ones ear level when seated at the primary listening position.

When calculating the distance between your left/right speakers, create an imaginary equilateral triangle between them and your listening position.

For example, if you are seated 3meters from the plane of your left/right loudspeakers, they should be positioned roughly 2metres apart. As a general rule, the soundstage width will diminish if the loudspeakers are any closer together and become disjointed if they are further apart, but we encourage experimentation within your own room.

Loudspeakers can be 'toed-in" to improve stereo left/right imaging, so that the axis of each loudspeaker crossed approximately 50cm behind the primary listening position.

Any of the PMC range can be used as surround (side or rear) loudspeakers in a multichannel music or movie playback system, placed just behind and elevated approximately 1meter above ear-height when seated in the primary listening position."

Na ile orientuje się w języku obcym, to wytyczna ogólna, która ma zastosowanie TAKŻE do kina domowego, ale dotyczy wszystkich produktów tego wytwórcy, włącznie z monitorami studyjnymi, które stanowią podstawę oferty tego producenta.

patefonik

I jeszcze ze strony Spendora, na szybko z googla:
https://www.spendoraudio.com/wp-content/uploads/Spendor-FAQ-sheet_website_version.pdf
"POSITIONING FOR STEREO
Spendor loudspeakers are designed to operate in a wide variety
of listening environments. As a guide, your loudspeakers should
be placed 2 to 3 metres apart and a similar distance from the listening
position. Try to position the loudspeakers at least 20cm from any rear
boundary and 30cm from any side boundary if applicable. Positioning
closer to a rear wall may increase the bass output. The loudspeakers
can be angled slightly towards the main listening area, to help minimise
occurrence of off-axis reflections from any side walls."

moim zdaniem są to dość konkretne wytyczne.