Audiomaniacy

ANALOGOWO => ramiona i okablowanie => tangencjalne pivoty => Wątek zaczęty przez: frywolny trucht w Sierpnia 31, 2014, 18:02

Tytuł: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Sierpnia 31, 2014, 18:02
-skąd się wzięło takie rozwiązanie?
-krótki opis techniczny, główne idee przyświecające twórcom tego rozwiązania,
-wady i zalety,
-widoki na przyszłość.


Krótka rozprawka do opracowania przez chętną osobę.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Września 23, 2014, 23:45
Jak już wspomniałem komentując zdjęcie w galerii, słuchałem Simplicity II Thalesa na dwóch napędach i baardzo podobało mi się to granie. Rożnicę w IGD słychać od razu. Nie podoba mi się cena.

Jaki jest własciwie powód, że tangencjalne pivoty nie są szeroko dostepnym rozwiązaniem?

Mają jakieś inne wady, które wychodza przy dłuższej eksploatacji? Są dużo droższe w w budowie niż wysokiej klasy klasyczne ramiona?
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Września 24, 2014, 15:42
Ja, gdyby mi na stare lata przyszło do łba knuć ramiona gramofonowe, nigdy bym nie wpadł na takie rozwiązanie.
Dlatego, że w moim techniczno-mechanicznym ( takie,  między innymi, wykształcenie odebrałem- technik mechanik obróbki plastycznej :) ) móżdżku zagnieździła się idea konieczności zmniejszania tarcia- oporów jako zjawiska niepożądanego, także w konstrukcji ramienia. Im mniej tarcia- tym lepiej.

Oto przykład pioniera tego rozwiązania z 1958 roku:

(http://fotoo.pl//out.php?i=881106_unipivot.jpg)

Oprócz  standardowych punktów podparcia- czyli tarcia, dajmy na to Cardanie- dochodzą cztery dodatkowe punkty tarcia w samym ramieniu, które mają nam ustawić prawidłowo wkładkę. Jeden z nich zawiedzie, układ się zaciera i wkładka idzie bokiem. Brrrr.


Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Września 24, 2014, 23:19
W klasycznym ramieniu jak się coś zatrze to nawet do tyłu potrafi pojśc :)

A na poważnie - jakie wady ( poza ceną ) ?
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Września 25, 2014, 00:23
Dlaczego nikt powazny nie bawi sie dzis w ramiona tangencjalne?
Bo to slepa ulica gdzie punkt wyjscia- zaleta kata prowadzenia przeslonila minusy tj kosztowna i skomplikowana walke ze zwielokrotnionym tarciem
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Września 25, 2014, 00:40
kosztowna i skomplikowana walke ze zwielokrotnionym tarciem

A poza komplikacją implikującą wysoką cenę jakie wady ?
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: vasa w Września 25, 2014, 00:44
Dlaczego nikt powazny nie bawi sie dzis w ramiona tangencjalne?
Nie do końca. Akurat cena w audio jest kwestią mniej istotną (nie będę podawał przykładów) Problemem jest fizyczne dopasowanie wkładki do takiego ramienia. Ramię liniowe ma niejako dwa parametry masowe; znikomą masę w pionie i wielokrotnie większą w poziomie. W pionie pracuje jak klasyczny pivot a w poziomie ta masa jest większa niż masa fizyczna ramienia. Żeby dobrze sparować wkładkę z takim ramieniem to powinna ona mieć różne (i to znacznie różne) podatności pionową i poziomą. Niezależnie od problemów konstrukcyjnych przy wykonaniu takiej wkładki to ogromna sztywność pozioma generowałaby takież siły na wsporniku i zawieszeniu a to dobre nie jest ani dla wkładki ani płyty.
Mam jednak nadzieję że postęp materiałowy i obróbki mikromechanicznej spowoduje szerszą dostępność ramion typu Thales i urealnienie ceny takich ramion.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Września 25, 2014, 01:29
kosztowna i skomplikowana walke ze zwielokrotnionym tarciem

A poza komplikacją implikującą wysoką cenę jakie wady ?


CZAS!

Ten sam czas, który potrafi leczyć rany, potrafi brutalnie obejść się ze zbyt skomplikowaną, czasochłonną w obsłudze konstrukcją.

Przepraszam za poprzedni wpis wykonany z komórki.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Września 25, 2014, 01:36
Vasa, swego czasu byłem kibicem marki Au/Ra. Sporo dobrych recenzji, coraz bardziej sporo... nagle kaputt- bo konstrukcja ramienia, które w imię jednej zalety urosło technologicznie do stacji kosmicznej piętrząc koszty...
Dziś mamy rodzimego odkrywcę, który przeciera ścieżkę od nowa:
http://www.pre-audio.pl/gramofony-tangencjalne/

Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: vasa w Września 25, 2014, 02:01
Aura padła bo zmarł właściciel, konstruktor i budowniczy w jednej osobie. Nikt nie potrafił przejąć firmy po nim :(
Ani ramiona Aura ani rodzimy karnisz kosztowny nie jest. Prawdą natomiast jest że na co dzień stosowanie takiego ramienia jest dość upierdliwe. Ale w audio jest wiele przykładów że jakaś cecha staje się nadrzędna i do niej "dogina" się resztę. Ramiona liniowe mają swoją legendę i to ta właśnie legenda napędza tą niszę w niszy analogu. Ale fizyki się nie oszuka i jeżeli rozwiązanie jest obarczone jakimś błędem pierworodnym to znika lub wegetuje na obrzeżach. Niezależnie od gigantycznego wysiłku marketingowego, zresztą niesamowicie skutecznego, audio to technika i tylko technika. Gra rozwiązanie techniczne lub elektryczne. A jak słyszący i wierzący vel wiedzący zyskują przewagę to efekt jest taki jak na sąsiednim/poprzednim forum.
Koszt materiałowy wykonania ramienia (jakiegokolwiek) jest znikomy, robocizna i praca maszyn też niewielka bo można nawet małe serie zlecić, gro ceny to marże i marketing.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Września 25, 2014, 02:13
To, że facet umarł, to jedno. Dwa, że jak porównasz wózek  ostatnich konstrukcji Au/Ra do  wózka naszego konstruktora z Nysy, to masz wrażenie , że gadasz z przedszkolakem :)

Vasa, wygląda, że uderzalibyśmy w inne rozwiązania konstrukcyjne naszych konstrukcji gramofonów, ale  w sumie ciekawe to jest. Konstruktor może mieć swoje schizy, ważne, by grało :)
Na początek!

Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: kangie w Września 25, 2014, 06:22
No właśnie, gdzie są ci konstruktorzy przez duże "K"...

Słyszałem jak gra gramofon z ramieniem Thales Simplicity. Co prawda z wkładką Mijajima (promowana przez RCM). Ładnie to zagrało. Niestety cena ramienia (35 000zł) powala.

(http://images70.fotosik.pl/212/88a5adac28dbb966med.jpg) (http://www.fotosik.pl)
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Września 27, 2014, 11:59
Dziś mamy rodzimego odkrywcę, który przeciera ścieżkę od nowa:
http://www.pre-audio.pl/gramofony-tangencjalne/

ale to nie jest pivot, tangencjalne na wózku mnie nie kręcą :)
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Listopada 02, 2014, 13:26
Ciekawe ramię z JRAudio:

http://www.jraudio.pl/produkty/ramiona.html

Miał ktoś styczność z tym cudeńkiem?
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Listopada 02, 2014, 16:01
Zdaje się, że mają być na tegorocznym AS
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Marca 21, 2015, 15:16
Schroeder Tangential Pivot. Kolejna koncepcja, miał ktos styczność?

http://www.analogplanet.com/content/new-schr%C3%B6der-tangentially-tracking-pivoted-tonearm
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Marca 22, 2015, 01:09
Rozumiem, że "nastawianie" wkładki odbywa się wychyłowo względem osi ramienia? Sporo czasu gapiłem się i nie mogłem znaleźć żadnych cięgieł, orczyków. Nic.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: stary audiofil w Marca 22, 2015, 01:42
A dyszel ile ma cali?
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Marca 22, 2015, 11:14
jest tak:

 . .a sophisticated linear-tracking 'arm whose patent-pending mechanism keeps the cartridge's stylus in "perfect tangency," according to Schröder. It does this by adjusting the tonearm's pivot point, which moves free of the mounting base via an ingenious magnetic system. The LT offers no adjustment for offset angle or anti-skating; both are unnecessary, given the design. VTA/SRA, azimuth and tracking-force adjustment remain.

PDF z rysunkami i opisem patentu:

http://www.freepatentsonline.com/8576687.pdf

i jeszcze:

"All relevant parameters are adjustable, including VTA/SRA. I opted for a simple, yet mechanically sound shaft/collar arrangement. A preloaded set screw allows for changes without the risk of the arm "dropping". VTF is fine tunable via a small knurled weight screw behind the main counterweight. Azimuth can be adjusted within a range of +/- 3°

The effective mass falls into the medium to high category. Depending upon your choice of cartridge mounting plate(a proven concept taken over from previous Schröder tonearm designs), it ranges from 14 to 21gr. The effective length of the main arm is 250mm, the pivot to spindle mounting distance 275mm due to the additional pivoting bar. Obviously, the overhang is Zero."

http://www.xactaudio.com/schroder.php
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: kangie w Marca 22, 2015, 11:31
Bardzo ciekawa konstrukcja.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Marca 22, 2015, 11:35
liczę na to, że popatrzysz swym inzynierskim okiem na rysunki w patencie i przełożysz na prosty język to "nadganianie" błędu katowego przez zmianę osi mocowania ramienia. ;)
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Marca 22, 2015, 11:35
A dyszel ile ma cali?

250mm

Dzięki elem. Ostatnio czytam trochę o szafach grających i tam rywalizacja była taka na mechanizmy, że tylko coś wymyślili- sru patentować. No i dziś Ty z tym patentem :)
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: frywolny trucht w Marca 22, 2015, 11:43
Ten rysunek chyba wszystko tłumaczy. To kwestia punktu mocowania ramienia, krzywizny (19) po której wędruje trzpień (26) i nadaje odpowiednie wychylenia ramienia. Jeśli dobrze czytam- to nie podoba mi się :)
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: kangie w Marca 22, 2015, 12:12
liczę na to, że popatrzysz swym inzynierskim okiem na rysunki w patencie i przełożysz na prosty język to "nadganianie" błędu katowego przez zmianę osi mocowania ramienia. ;)
Wcielo mi tekst. Nie zapisalem i wylogowalo mnie...

Rzeczywiscie jak pisze Frywolny, os pivotu ramienia ulega zmianie podczas odtwarzania. Chodzi po luku. Sterowane magnetycznie. Nie jest potrzeba ustawiania kata stycznosci igly w headshellu oraz antyskating. Pozostaje ustawic sile nacisku, VTA/SRA i azymut.
Widze ze chwala sie w patencie uzyciem Delrinu i Teflonu ;)

Edit: 1000. post. Niezle jak na 1,5 miesiaca :D
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Marca 22, 2015, 12:58
Cena podobna do Thalesa Simplicity II, czyli na razie zapoznajemy się z teorią i zapominamy :)


1,75 litra wypite  ;)
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: kangie w Marca 22, 2015, 13:04
Ba! Thales to bizuteria...

Chociaz tak miedzy nami sam blad kata stycznosci nie swiadczy o jakosci muzyki z analogu. Te walki z drganiami i o drgania - jeszcze szereg innych wazniejszych wg mnie rzeczy.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Marca 22, 2015, 13:07
Jasne, lepiej jednak gdy jest jak najmniejszy :). Idealny dyszel zapewne nie istnieje, jak zwykle kwestia preferencji.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: kangie w Marca 22, 2015, 13:09
Oczywiscie ze tak.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: rudy-102 w Marca 22, 2015, 13:11
Tu coś do poczytania. Wedłud mnie Thales ma przyszłość. Może nawet cena kiedyś spadnie.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Marca 22, 2015, 13:15
Thales to nawet ma już przeszłość :) Słuchałem Simplicity II w 3 zestawieniach, tylko brak funduszy powstrzymuje mnie przed zakupem :(  Ciekaw jestem zestawienia 1:1 ze Schroederem LT.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: jamówię w Marca 22, 2015, 14:59
Ile Roger realnie chce za Thalesa?
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: jamówię w Marca 22, 2015, 15:00
I jeszcze jedno,jest już SME 15 w RCM?
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Marca 22, 2015, 15:16
1.Ok. 35 kzł,nie pytałem, bo mnie nie stać :)
2.Nie wiem. To nowy model, napisz jak coś wiesz o nim w watku o gramiakach.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: jamówię w Marca 22, 2015, 15:24
1.Ok. 35 kzł,nie pytałem, bo mnie nie stać :)
2.Nie wiem. To nowy model, napisz jak coś wiesz o nim w watku o gramiakach.


Nic nie wiem,długo nie byłem w RCM.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Września 30, 2015, 00:33
Ramię Schroeder LT zamontowane na Air Force Two, dźwigające "tanią" Miyajime za 8 kzł.
Byłem, słuchałem, zagrałem w Lotto.
Thales Simplicity II jest świetne, ale to co robi Schroeder LT.... Precyzja, dynamika, swoboda, wypełnienie, no karwa mać!  Jeśli będziecie w Katowicach zajrzyjcie, posłuchajcie.

Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: vasa w Września 30, 2015, 00:51
to co robi Schroeder LT.... Precyzja, dynamika, swoboda, wypełnienie, no karwa mać! 
Po prezentacji na wrocławskim Audiofilu napisałem podobną opinię.
Okazało że się myliłem sromotnie co udowodnił mi niezwłocznie niezawodny tandem Stary A i neomammut.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Września 30, 2015, 01:02
Vasa, o ile pamiętam wtedy było ramię Schroeder CB za 20 kzł z wkładką TechDas za 40 kzł.
Miałem okazję porównac to zestawienie z LT+Miyajima, Roger zamontował obydwa zestawy na Air Force Two. Jeżeli wtedy doceniłeś robotę Franka Schroedera, to ciekaw jestem, co powiesz o LT :)

Lotto, bądź człowiekiem, daj wygrać  ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: vasa w Września 30, 2015, 01:15
ciekaw jestem, co powiesz o LT
Pewnie znowu głupot naplotę :)
Pokuszę się o opinię którą nie do końca jeszcze sprawdziłem, ale odnoszę wrażenie że pod względem precyzji prowadzenia wkładki to produkty Schroedera są lepsze niż Thales. (ten najprostszy bez żurawia studziennego :) )
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Września 30, 2015, 01:18
Thales jest baardzo precyzyjny, może uda się namówić Rogera do porównania 1:1 na tym samym gramiaku.

A tu taka ciekawostka:

1960's Van Eps 2A Dual Compensating Playback Tonearm 

http://www.ebay.com/itm/-/230713045804?rmvSB=true&orig_cvip=&afsrc=1
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: vasa w Września 30, 2015, 01:30
może uda się namówić Rogera do porówania 1:1 na tym samym gramiaku.
Jak ja widzę jego cenniki to mi się odechciewa audio. Poza tym jak Roger robi porównanie czegokolwiek to lepiej gra to co ma lepiej grać. On dużo umie i nie waha się tej wiedzy użyć.
A tu taka ciekawostka:
Ano było tego kilka tylko że wykonanie odpowiednio precyzyjnych przegubów powodowało że cena była nieakceptowalna. Wszak wówczas był to towar powszechnego użytku a nie fanaberia.
Na ostatnim audio show ktoś prezentował gramofony z ramionami opartymi o podobną zasadę. Nieco topornymi zresztą.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Września 30, 2015, 01:35
Jak ja widzę jego cenniki to mi się odechciewa audio

nie marzysz, nie żyjesz :)   Dla mnie 47 kzł za ramię jest bardziej akceptowalne niż 300 kzł za auto.
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: vasa w Września 30, 2015, 01:38
nie marzysz, nie żyjesz 
Żyję, kur.., żyję :)
(http://www.hutting-yachts.nl/images/3_b-w-c_Small.jpg)
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: elem w Września 30, 2015, 01:44
Azymut skoryguj  ;D  Kolorowych...
Tytuł: Odp: Tytułem wstępu:
Wiadomość wysłana przez: kangie w Września 30, 2015, 07:10
to co robi Schroeder LT.... Precyzja, dynamika, swoboda, wypełnienie, no karwa mać!
Po prezentacji na wrocławskim Audiofilu napisałem podobną opinię.
Okazało że się myliłem sromotnie co udowodnił mi niezwłocznie niezawodny tandem Stary A i neomammut.
Mieli całkowitą rację. Całość grała bardzo słabo. Źródło świetne, ale nie pokazało swojej klasy. Być może w innym torze i w innym pomieszczeniu byłoby lepiej. Znając możliwości Rogera Adamka - u niego w salonie gra to o kilka niebios lepiej. Zweryfikowałem to "wrocławskie audiofilowe granie" puszczając swoją płytę, którą bdb znam. Brak przestrzeni, mikrodynamiki, makrodynamiki. Słaba wręcz obcięta góra, mizerny "łechtający" bas. Średnica małonasycona, odchudzona. Brak klejenia się dźwięku, brak muzykalności. Rzekłbym, że u mnie na prostej 33 PTG gra to zdecydowanie lepiej, a na lepszej wkładce - nie ma co porównywać. A Salvatore Accardo zapuszczony na Cadenzie gra tak, że mucha nie siada. Skrzypce to średnica, wyższa średnica i góra. Mnóstwo harmonicznych. Tam nie było harmonicznych. Góra była sła-biu-teń-ka. Na Audiofilu była to namiastka brzmienia skrzypiec.

Niestety taka smutna prawda. Nie dziwi mnie zażenowanie warszawskich gości. Jechali 800km i oprócz patrzenia na sprzęt niewiele im zaoferowano.
Wszystko o czym tutaj piszemy to zawsze kwestia poziomu odniesienia. Dla kogoś mogło być to zacne granie. Niestety słyszałem dużo lepsze granie w swojej karierze.

No, ale jak wszyscy wiemy, spotkanie typu Audiofil nie służą ocenie dźwiękowej systemów, bo bardzo często systemy nie grają.