Mój GRAMOFON

[Piterski]

Moim zdaniem jak masz tak mocy silnik to daj sobie spokój sterownikiem i zrób to standardowo.
Co zaś do dokładności wykonania to w oryginale trzeba było się nagimnastykować by te trzy talerze ze sobą razem równo ułożyć i osadzić centralnie na trzpieniu bo luzy jednak tam były. Moim zdaniem mylisz też kwestię wyważenia i dokładności wykonania. Sam pan Andrzej wspominał jak trafiały się mu kęsy aluminium z "dziurami".

[Taniofil]

Natomiast talerz gramofonu Linn i Technics NIE PŁYWAJĄ i CHODZI MI TYLKO OTO BY TAK TEŻ BYŁO W MOIM GRAMOFONIE BEZ WZGLĘDU NA UŻYTY STEROWNIK.

Ad. Linn. Jak zrobisz sobie talerz w takim reżymie technologicznym jak ten w Linnie, to też Ci się będzie równo kręcił bez względu na sterownik. Zobacz sobie na rozkład masy w tym talerzu, jakość łożyska, dokładność wykonania. Ten talerz jest też oczywiście wyważony i to z gigantyczną dokładnością, ale nie tradycyjnie, przez wybieranie materiału za pomocą nawierceń, tylko poprzez szlifowanie. No i talerz waży 3kg, a nie kilkanaście, więc motor ma dużo lżej.

Ad. Technics. Relacja momentu obrotowego silnika do masy talerza jest zgoła inna niż w Twoim gramofonie, bo ten silnik DD by można wstawić do betoniarki. Talerz waży za to ze 2kg i też jest oczywiście dynamicznie wyważony i ma również konstrukcję, gdzie większość masy jest na jego obrzeżu, co pozwala uzyskać efekt żyroskopowy.

Więcej nie będę nic pisał, bo czuję, że rzucam grochem o ścianę.

[Bacek]

CHODZI MI TYLKO OTO BY TAK TEŻ BYŁO W MOIM GRAMOFONIE BEZ WZGLĘDU NA UŻYTY STEROWNIK

Pomijając to czy masz rację w sprawie tego sterownika czy nie to w tym wypadku masz błędne założenie.
Każdy sterownik projektuje się na konkretne warunki pracy, także przy takim założeniu jesteś z góry skazany na porażkę.

[jacek-k-wawa]

Sprawdzałem trzy silniki: obecny AdFontesa, kolejny rosyjski którego używał AdFontes DPM-30-N1-02 z talerzem FONOMASTERA i Microma SM-2, 630 obr/min 1,3wata - srebrny komutator - i tego używam.

No i tu może byc 'pies pogrzebany' - masz silnik o mocy 1.3W. W gramofonie Paweł Z jest silnik o mocy (chyba) 7W. Pewnie różnica w momencie obrotowym jest również na poziomie kilku razy.

Napiszę jeszcze raz co pisałem już wielkrotnie w tym wątku:

1. Zweryfikuj swoje oczekiwania w stosunku do stabilności obrotów na bazie wyników pomiarów innych gramofonów i zacznij mierzyć używajac powszechnie uznanych parametów typu 2sigma etc. Uzywanie do pomiaru opisu 'bo na moim tachometrze cyferka na tysięcznych się zmienia' i na tej podstawie ferrowanie opinii czy gramofon jest ok czy jest nieco nieprzekonujące...

2.  Ciągle masz kłopot ze zrozumieniem zasady działania sterownika ze sprzężeniem zwrotnym. Potwierdza to twoja usilna chęć do udowodnienia, że ten sterownik nie daje stałego prądu na silnik. Oczywiście, że nie daje i czułbym się poważnie zawiedziony jakby dawał! Niestety wyglada na to taka wiedza do Ciebie nie trafia, mimo kilku prób zasugerowania że jest inaczej niż myślisz.

3. Sytuacja, którą masz u siebie przypomina nieco przypadkowe wrzucenie silnika od malucha do dużego fiata i narzekanie na skrzynie biegów, że nie daje rady płynnie rozpędzić samochodu. Wszystkie te elementy trzeba ze sobą jakoś sensownie dobrać. I tak samo należy dobrać parametry tego sterownika do mocy / momentu twojego silnika i masy talerza (ew oporów toczenia łozyska). Jasne - jeszcze raz zgadzam się z tym co wcześniej powiedziałem - brak instrukcji tutaj nie pomaga ale z korespondencji która wcześniej zamieszczałes Paweł Z uprzedzał cię, że trzeba bedzie się z tym ręcznie pobawić.

4. Nie pozostaje mi nic innego tylko zgodzić się z Piterskim - sprzedaj ten sterownik i przestań się nim zajmować. On nie jest dla ciebie bo go nie rozumiesz. Skoro lepsze parametry uzyskujesz za pomocą zasilacza stabilizowanego to tym bardziej. Po co tracić czas i energię na serię

profesjonalnych pomiarów po których nie będzie cienia wątpliwości czy prąd wychodzący do silnika pływa czy jest stabilny

?

No chyba że cały ten wątek tak na prawdę nie jest po to, żeby osiagnąć dobry wynik stabilności obrotów Twojego gramofonu a raczej jest jakąś osobista 'przepychanką' z Pawłem Z, który tu już dawno nie zagląda. Wtedy się czuje nieco oszukany bo prosisz o techniczną pomoc, sporo osób anagażuje się, żeby ci pomóc, ty wcale tej pomocy nie słuchasz a tak naprawdę chodzi ci o coś zupełnie innego...

[Piterski]

Wtedy się czuje nieco oszukany bo prosisz o techniczną pomoc, sporo osób anagażuje się, żeby ci pomóc, ty wcale tej pomocy nie słuchasz a tak naprawdę chodzi ci o coś zupełnie innego...

Obawiam się, że to jest sedno problemu.

[TomFon2017]

4. Nie pozostaje mi nic innego tylko zgodzić się z Piterskim - sprzedaj ten sterownik i przestań się nim zajmować. On nie jest dla ciebie bo go nie rozumiesz. Skoro lepsze parametry uzyskujesz za pomocą zasilacza stabilizowanego to tym bardziej. Po co tracić czas i energię na serię
Cytat: TomFon2017 w Wczoraj o 21:27
profesjonalnych pomiarów po których nie będzie cienia wątpliwości czy prąd wychodzący do silnika pływa czy jest stabilny
? itd. itp.

No chyba że cały ten wątek tak na prawdę nie jest po to, żeby osiagnąć dobry wynik stabilności obrotów Twojego gramofonu a raczej jest jakąś osobista 'przepychanką' z Pawłem Z, który tu już dawno nie zagląda. Wtedy się czuje nieco oszukany bo prosisz o techniczną pomoc, sporo osób anagażuje się, żeby ci pomóc, ty wcale tej pomocy nie słuchasz a tak naprawdę chodzi ci o coś zupełnie innego...

itd. itp.

Najmocniej Cię przepraszam (do jacek-k-wawa), ale jeśli wchodzisz w ton jakiego podobno nie akceptujesz (pierwszy Twój wpis) to Ja pozwolę sobie - czytając Twoje rozważania nie mające nic wspólnego z tym o co mi chodzi - powiedzieć, że wypisujesz jakieś tam absurdalne bzdury - prawdopodobnie chcąc tym samym uzasadnić sam przed sobą wydane pieniądze na coś co dalekie jest od doskonałości no może poza wyglądem. Jeśli zamierzasz odpisać to weź pod uwagę, że Twoje "porady" przyczyniły się do narodzenia mojej wypowiedzi ;D

[Bacek]

To chyba jednak nie cytat z mojego wpisu.

[TomFon2017]

Widzę że kolejne nieporozumienie się zrodziło....jasne, że nie Twój tylko W.P. jacek-k-wawa

[TomFon2017]

OT TAK BY PODGRZAĆ TEMAT - a to "UCZY" .....nie tylko pokory:

a to seria wypowiedzi związana z WMAWIANIEM i WIARĄ :



Jaka zagadka? Różnica jest taka że mój układ ma o wiele większą częstotliwość próbkowania od najbardziej zaawansowanych czujników halla, których podziałka jest ograniczona co do ilości "okienek", po za tym pomiar jest dokonywany już na talerzu nie na silniku z pominięciem jakichkolwiek błędów na przeniesieniu napędu, a dodatkowo można sobie zastosować dowolny silnik DC do 35V, czyli element, który najszybciej się zużywa i jak coś padnie to na alegro się dobierze silniczek za 20 złotych.
Paweł Zontek


Układ elektroniczny Pawła Zontka z czujnikiem. Zlicza obroty z tarczy talerza i zmienia napięcie zasilania silnika tak by ten miał STAŁE OBROTY !!!
Piterski

Jest raczej bardziej wszechstronny. Jak wszystko jest OK to Speed B wystarczy ale jak posmarujesz łożysko gęstym smarem to Zontek to "zauważy" i naprawi a SB będzie się kręcił wolniej.
Vasa

Nie tylko to. Wpływ poszarpanego, wyciągniętego, czy sparciałego paska który w normalnych warunkach nie trzymałby obrotów będzie na bieżąco korygowany. Przypadkowe przesunięcie silnika (w gramofonach z oddzielnym silnikiem) też przestaje mieć większe znaczenie.
Rudy-102

Na szczęście działa i to doskonale, w 30 sekund po starcie mam w pełni ustabilizowane obroty. Układ robi to jak gdyby na dwa razy najpierw prawie dobrze tak jak przy ręcznym sterowaniu, a następnie już precyzyjnie.
Pasek na stroboskopie ani drgnie.
Piterski

Witam kolegów. dla ścisłości wyjaśnię że moja czujka infra red nie miga   a świeci non stop można to podejrzeć obserwując ją za pomocą telefonu w trybie aparat lub kamera. Ona nie liczy kresek bo to był by marny pomiar a liczy czas przejazdu jednej kreski i dzieli to na ok 1800 działek/impulsów. Oczywiście będzie bez problemów czytała podziałkę na mniejszej średnicy, tych kresek jest chyba 54szt o ile dobrze pamiętam, cały proces startu i doprowadzenia do żądanej prędkości i utrzymania jej jest podzielony na 6 kroków ( każdy można sobie dowolnie konfigurować w programie). Procesor ma za zadanie stabilizować prędkość na bieżąco ale z uwzględnieniem współczynnika błędu oraz z opóźnieniem reakcji, bo jak by natychmiast reagował (mowa o tysięcznych częściach sekundy) na błąd to natychmiast by poprawiał i te poprawki trwały by w nieskończoność.
Pozdrawiam Paweł Zontek

Pawle ten sterownik jest świetny i nie mam na myśli go jako panaceum na zły układ napędowy Andrzeja. Andrzej w końcu doszedł jakie mają być wartości graniczne i ma w końcu cały czas te same paski ProJecta.
W ten sposób kłopoty się skończyły, ale pozostaje wrażliwość łożyska na temperaturę i konieczność wizualnej kontroli obrotów.
Twój sterownik załatwia to na cacy obroty cały czas są stałe i stabilne nic tylko siadać i słuchać płyt. Dlatego bardzo się cieszę, że udostępniłeś go szerszej rzeszy użytkowników i ze jestem jednym z nich.
Piterski

Żeby Was pocieszyć, apka Feickerta na Androida działa w drugą stronę. Zawsze jest błąd. Ona ma możliwość puszczenia z komórki sygnału modulacyjnego jako wzorcowego i dokonania pomiaru. I pamiętam, że całkiem pokaźny błąd wyskakiwał   Zawsze. Chyba muszę łożysko w komórce przesmarować
Frywolny trucht

W czasie pomiaru ta wartość się nieco zmienia. To co jest na obrazku, to odchyłka w chwili zakończenia pomiaru. U mnie ta wartość się zmienia między 33,32 a 33,34. Oczywiście po ustawieniu obrotów.
Bardziej istotny jest ten wykres i skala błąd
Jakub

Tak na poważnie - każdy silnik pracujący w oparciu o jakiś tam układ sprzężenia zwrotnego będzie miał jakieś tam kołysanie obrotów. Pytanie tylko jak duże to kołysanie jest. W oryginalnym silniku AA tego kołysania praktycznie nie ma bo tam nie ma tez żadnego układu korekcji. Chiński wynalazek korzysta z czujnika Halla i wyniki są jak widać niezłe. Sterownik od Zontka pozostaje zagadką.
Pytanie drugie - czy to w ogóle wpływa na dźwięk? Chyba tak ale nie wiem co jest ważniejsze - brak kołysania czy stabilne obroty w czasie.
Pan troglodytes

Sprawa ze sterownikiem Pawła Zontka wygląda tak:
-Sterownik to urządzenie z procesorem.
-Zasilane jest z transformatora 24V.
-Obsługuje WSZYSTKIE silniki wykorzystywane w AD'FONTES .
-Po zainstalowaniu urządzenia nie ma żadnego regulatora, potencjometru do jakichkolwiek regulacji. Sterownik sam kalibruje obroty ucząc się przez kilka minut a potem sprawnie działa bez żadnej pomocy.
-Włączamy zasilanie i obserwujemy diodę, która zapala się jak talerz osiągnie stabilne obroty. Zakładamy płytę opuszczamy ramię i słuchamy......
-Oczywiście można przełączyć z 33,33 na 45,00.
-Można śledzić jak pracuje urządzenie poprzez podłączenie go do komputera (przez USB). Uruchamiając oprogramowanie widać jak sterownik reguluje obroty.
-Jak wszytko się uruchomi i skalibruje działa samoistnie na zasadzie WŁĄCZ I GRAJ.

Koniec z problemami niestabilnych obrotów, zmianą temperatury.
GRZECHO

Pozdrawiam i wcale nie oczekuję na samokrytykę, ale na drążenie tematu którego PROFESJONALNE zgłębienie przyniesie NAM rozwiązanie problemu :D
TomFon nie wiedzący co robi, ale drążący temat........ ::)

Pomiar PRO:

[Piterski]

Dostałeś moją zgodzę na cytowanie moich wpisów wyrwanych z innych wątków?
Nie, nie dostałeś dlatego kolego wyedytuj ten wpis i je usuń bo Ci tej zgody nie udzielam.

Swoją wendetę prowadź sobie na własną rękę i mnie w to nie angażuj. Tak jak pisałem u mnie na Adfontesie obroty na tarczy stroboskopowej były stabilne i dźwięk mi w końcu nie pływał.

[TomFon2017]

 - CYTUJĘ (ZAZNACZONE) : Dostałeś moją zgodzę na cytowanie moich wpisów wyrwanych z innych wątków?
Nie, nie dostałeś dlatego kolego wyedytuj ten wpis i je usuń bo Ci tej zgody nie udzielam.

Teraz Ja, po fakcie:
Jest takie "okienko"  CYTUJ - (ZAZNACZONE) i tak też uczyniłem zamieszczając kilka fragmentów wypowiedzi co czyni wiele osób na tym forum. Jeśli cytowanie fragmentów wypowiedzi jest obwarowane zgodą autora zamieszczającego swoje rozważania na tym forum, to należy taką informację zamieścić by Ci którzy to czynią, w tym i ja, bez takiej zgody nie robili tego! :-\

Dodam, że na moim gramofonie obroty z tarczą strobo są też "stabilne", natomiast przy pomiarze tachometrem już nie.

[winylowy_luke]

[Piterski]

To co Ty robisz nie ma wiele wspólnego z umieszczaniem cytatu. Przepisałeś odpowiadające Ci fragmenty z innych wątków nie dotyczących twojego projektu. Możesz cytować to co zamieściłem w twoim temacie.
Tamtych wypowiedzi nie nie zamieszczałem w tym temacie, a Ty wyrywasz je z tamtego kontekstu do swoich własnych prywatnych celów. Na to się nie zgadzam, jak kolegą to nie przeszkadza to korzystaj z ich wpisów ale moje zostaw w spokoju.

[TomFon2017]

Przepraszam Cię najmocniej jeśli tak to odebrałeś.
Ale też dodam, że wszystko o czym piszę dotyczy sterownika Zontka i jego niestabilnej pracy - niczego więcej.
Fragmenty wypowiedzi też dotyczą tego sterownika.
I tak dla uspokojenia wszystkich to nie żadna moja wendeta o którą posądza mnie parę osób-nie wiem dlaczego. Dziwię się, że chęć rozwiązania mojego problemu ze sterownikiem przyniosła tyle niedobrego... :( :( :(

[Pboczek]

Dlaczego nie oddasz Zontkowi tego sterownika i nie poprosisz o zwrot ceny, skoro to urządzenie takie niedobre jest. Będzie po sprawie, bo jak nie wiadomo o co idzie, to wiadomo. Chyba że coś w środku grzebałeś i jest problem?

[TomFon2017]

Niestety ma nawiercone otwory w kilku miejscach i dolutowane szpilki do podłączenia kabli

[jacek-k-wawa]

@TomFon2017

Trochę mnie rozczarowałeś tymi profesjonalnymi pomiarami. Nie ich wynikami - o tym zaraz - ale samym opisem tych pomiarów (a właściwie jego całkowitym brakiem) oraz przedstawieniem wyników - warto, żeby chociaż obie osie były jakoś opisane. Tak więc dalej nie wiem, co i jak i czym było mierzone.

Ale - podchodząc maksymalnie proaktywnie do tematu - postaram się skomentować nieco to co widzę w tym pliku excelowym.
Zakładam, że te kolejne słupki to wyniki pomiarów prędkości obrotowej Twojego talerza co jakiś interwał czasu (może 2 sekundy?) i że ten cały test trwał prawie 2 minuty. Jeśli tak to ewidentnie to co widać to 'przekompensowany' układ ze sprzężeniem zwrotnym. Działa to tak: sterownik próbuje tak wysterować silnik, żeby uzyskać zadane obroty. Jednak nieco przekracza te założone 33,33 i wtedy działa następująca logika 'ok, jest już za szybko, obniżamy NIECO napięcie, tak, żeby powrócić do 33.33' No i cały szkopuł jest w tym ile jest tego 'NIECO'. Tego NIECO jest u Ciebie ustawione sporo za dużo i dlatego obroty spadają do wartości 33.21. I tutaj sterownik podnosi napięcie żeby przyspieszyć znowu NIECO za dużo, przejeżdża 33.33 i cała pętla się powtarza. Zwróć uwagę na okresowość występowania tego zjawiska w wynikach pomarów.  Prościej już tego nie umiem wyjaśnić.

I teraz co z tym zrobić? Domyślam się, że wartość tego NIECO daje się ustawić w parametrach sterownika, tak, żeby dopasować to do Twojego silnika/talerza. Ale już o tym wielokrotnie pisałem - kluczem jest pogrzebanie w tych parametrach które są dostępne w oprogramowaniu tego sterownika. Czy na pewno łączysz się po dobrym porcie COM? Pisałeś, że nie możesz odblokować zmiany obrotów - może nie jesteś poprawnie podłączony? Możesz załączyć ekran z tego programu po podłączeniu do sterownika (najlepiej oba - ten Actual Data oraz Settings)?

Pozdrawiam i wcale nie oczekuję na samokrytykę, ale na drążenie tematu którego PROFESJONALNE zgłębienie przyniesie NAM rozwiązanie problemu
TomFon nie wiedzący co robi, ale drążący temat........ ::)

Słowo NAM jest chyba nieco na wyrost tutaj. Ja i pewnie sporo innych osób na forum nie ma potrzeby rozwiązywania żadnego problemu z tym sterownikiem, bo działa on bardzo dobrze. Więc pewnie liczba pojedyncza była by tutaj bardziej odpowiednia. Coś jak tutaj (sorki, nie mogłem się powstrzymać... :-) )
https://youtu.be/9tGIk3R3bTg?t=21

[paul_67]

Dlaczego nie oddasz Zontkowi tego sterownika i nie poprosisz o zwrot ceny, skoro to urządzenie takie niedobre jest. Będzie po sprawie, bo jak nie wiadomo o co idzie, to wiadomo.

Nie ma takiej opcji o czym osobiście zostałem poinformowany.Druga sprawa to taka, że miał to być sterownik uniwersalny.Został założony osobny wątek na ten temat.

[paul_67]

Ja i pewnie sporo innych osób na forum nie ma potrzeby rozwiązywania żadnego problemu z tym sterownikiem, bo działa on bardzo dobrze.

Większość wykorzystywała go do AF i szybko się go pozbyła wraz z gramofonem, a pozostała część nie drążyła tematu.

[TomFon2017]

Do Jacka-k-wawa
cytuję co piszesz:
Słowo NAM jest chyba nieco na wyrost tutaj. Ja i pewnie sporo innych osób na forum nie ma potrzeby rozwiązywania żadnego problemu z tym sterownikiem, bo działa on bardzo dobrze. Więc pewnie liczba pojedyncza była by tutaj bardziej odpowiednia. Coś jak tutaj (sorki, nie mogłem się powstrzymać... :-) )
https://youtu.be/9tGIk3R3bTg?t=21
Dzięki fajne.

A teraz Ja :

...ja przedstawiam wyniki pomiarów, które świadczą, że sterownik jest BE.. Natomiast Ty tylko mówisz, że działa dobrze. Nasze wypowiedzi poparte są - moja pomiarami - Twoja przekonanie oraz strobo i IPhonem.
Kiedy proponowałem, że podeślę Ci mój tachometr do pomiaru - odmówiłeś ?! Dlaczego ? ten pomiar zamknął by dyskusje. Ja też mierzyłem obroty tarczą strobo i smartfonemm i tak jak Ty mogę powiedzieć, że są OK - ale przy dokładnym pomiarze nie są. PROPOZYCJA PODESŁANIA TACHOMETRU CAŁY CZAS AKTUALNA.  Pozdrawiam

[jacek-k-wawa]

...ja przedstawiam wyniki pomiarów, które świadczą, że sterownik jest BE.. Natomiast Ty tylko mówisz, że działa dobrze. Nasze wypowiedzi poparte są - moja pomiarami - Twoja przekonanie oraz strobo i IPhonem.

Czyli jednak nie czytasz tego co piszę, szkoda.
Twoja wypowiedź po raz pierwszy została poparta pomiarami, choć mógłbym dyskutować z ich jakością, bo ciagle nic nie napisałeś o tym co, jak i czym mierzyłeś.
Ja przedstawiłem wyniki pomiarów za pomocą dwóch rożnych narzędzi - aplikacji RPM (BTW - wyraźnie pisałem, że nie mam iPhone'a...) oraz Feickerta. Oba narzędzia wykorzystują zupełnie inną motodę pomiarów (RPM - czujnik żyroskopowy, Feickert - pomiar częstotliwości tonu 3150Hz odtwarzanego z płyty testowej). Oba narzędzia dały wyniki, które się pokrywają. Nie potrzebuję nic więcej mierzyć za pomocą jakiś innych narzędzi. Sterownik w moim gramofonie robi to co ma robić i robi to doskonale. Nigdy nie twierdziłem, że wykorzystuję paski strobo do pomiaru prędkości obrotowej .

Wyniki które otrzymałeś w swoich pomiarach są przynajmniej o rząd wielkości gorsze od moich. Moim zdaniem nie jest to związane z wadliwością sterownika tylko z niewłaściwą jego konfiguracją w Twoim gramofonie.

Trochę szkoda mi klawiatury na powtarzanie tego samego po raz któryś raz z kolei więc - jak inni koledzy - chyba podziekuję za uwagę w tym watku. Pozostaje mi życzyć powodzenia!

[TomFon2017]

Tak - po namyśle - przyznaję Ci całkowitą rację. Twoje porady wyczerpały temat. Wielkie dzięki za czas jaki mi poświęciłeś.
Pozdrawiam ;D ;D

[Pboczek]

Dlaczego nie oddasz Zontkowi tego sterownika i nie poprosisz o zwrot ceny, skoro to urządzenie takie niedobre jest. Będzie po sprawie, bo jak nie wiadomo o co idzie, to wiadomo.

Nie ma takiej opcji o czym osobiście zostałem poinformowany.Druga sprawa to taka, że miał to być sterownik uniwersalny.Został założony osobny wątek na ten temat.

Paweł, nie można oddać urządzenia o ile działa jak powinno, to rozumiem. Bo że w ogóle nie można, chociaż w środku są ziemniaki, to nie, tak się zwyczajnie umówić nie da. Jeżeli nie robi tego co powinno, nie jest tym urządzeniem które zgodnie z opisem sprzedającego chciałeś kupić. A więc nie o zastrzeżenie, że nie można zwrócić tu idzie, tylko o wadę zakupionego przedmiotu.

[TomFon2017]

Dlaczego nie oddasz Zontkowi tego sterownika i nie poprosisz o zwrot ceny, skoro to urządzenie takie niedobre jest. Będzie po sprawie, bo jak nie wiadomo o co idzie, to wiadomo.

Nie ma takiej opcji o czym osobiście zostałem poinformowany.Druga sprawa to taka, że miał to być sterownik uniwersalny.Został założony osobny wątek na ten temat.

Paweł, nie można oddać urządzenia o ile działa jak powinno, to rozumiem. Bo że w ogóle nie można, chociaż w środku są ziemniaki, to nie, tak się zwyczajnie umówić nie da. Jeżeli nie robi tego co powinno, nie jest tym urządzeniem które zgodnie z opisem sprzedającego chciałeś kupić. A więc nie o zastrzeżenie, że nie można zwrócić tu idzie, tylko o wadę zakupionego przedmiotu.

............zanim Paweł odpowie........ale kto taką wadę ma udowodnić?........pomijając fakt, że w jakimś tam określonym czasie mogę, bez podawania przyczyny, zwrócić dowolny zakupiony produkt.........dlatego też wałkuję temat sterownika, który nie działa jak należy mimo zapewnień sprzedającego, że można zastosować go do wielu silników - tzn., że jest uniwersalny???

[elem]

że w jakimś tam określonym czasie mogę, bez podawania przyczyny, zwrócić dowolny zakupiony produkt.

Zakupiony wysyłkowo, nie noszący śladów używania. W innych przypadkach obowiązuje gwarancja i rękojmia.