Dobry transport CD

[vasa]

chyba żadne źródło cyfrowe nie ma wypuszczanego na zewnątrz sygnału w formacie sacd  do oddzielnego dac'a

Któraś z konsol SONY ma wyprowadzony na zewnątrz sygnał SACD. Nie wiem która, trzeba by poszukać.

kiedy wjechał transport Jay's Audio ta sytuacja diametralnie się  zmieniła. To był skok jakościowy który był natychmiast odczuwalny.

No i tu mam kłopot :(
Ja wiem że niczym nie handlujesz. Wiem że masz dobre ucho i fajnie grający zestaw.
Tylko dlaczego transporty CD Ci różnie grają?
W transmisji cyfrowej nie ma miejsca na niuanse. Albo paczka danych przeszła i suma kontrolna została potwierdzona albo nie.
Żeby transport grał to musiałby tam być układ który albo dosypuje jakieś szumy do sygnału albo je w jakiś sposób koryguje. Ale przecież takie numery zostałyby natychmiast wyłapane.
No i dlaczego Jacek słyszy parkiet a Ty transporty CD?  ???

[Melepeta]

Mariuszu. Z tym CD to nie taka prosta sprawa. Kiedyś Reduktor Szumu w cyklu "Anatomia formatu CD" bardzo fajnie to tłumaczył.

[miniabyr]

Nie umiem tego wytłumaczyć. Róznica była na tyle klarowna ,że warto było poniesć dodatkowe wydatki aby taki dźwięk uzyskać . Np w tym transporcie Jay's sam napęd był znakomity a w takim odtwarzaczu  Mcintosh cd/sacd (chyba model 550)  już nie.

[Melepeta]

Polecam obejrzeć "Anatomia formatu CD" bodaj w trzecim odcinku, jest najwięcej o sposobie zapisu, korekcjach błędów itd. W drugim odcinku jest o działaniu lasera. I potem już łatwo domyślić się skąd różnice w brzmieniu transportów CD. Czy nakładki na płytę CD mogą mieć wpływ na brzmienie. Co daje dociążenie odtwarzacza, podkładki antywibracyjne, czy wytłumienie obudowy.

[thierry]

Takie pytanie:

Czy ktoś widzial jak się zachowuje płyta CD w trakcie odtwarzania?

[vasa]

Takie pytanie:

Czy ktoś widzial jak się zachowuje płyta CD w trakcie odtwarzania?

Niektóre toploadery pozwalają popatrzeć.
Zawsze się kręci a czasami trzęsie [emoji846]

[thierry]

W zwykłych odtwarzaczach po zdjęciu pokrywy też to widać.

Płyty CD bywają różne, niektóre mają niecentryczny otwór, niektóre są źle wyważone, inne mają niecentryczne osadzoną warstwę, na której wytłoczona jest ścieżka z danymi. Wobec tego jak to się dzieje, że te płyty są poprawnie odtwarzane? I czym jest izolacja od wibracji  - ma chronić płytę i laser, czy też odtwarzacz przed drganiami płyty?

I jeszcze jedno - jeśli o top loadery chodzi, to często zdarza się, że nakładki magnetyczne dociskające płytę do napędu mają taki luz - yzn. nie da się ich osadzić centrycznie. Powoduje to, że kręcą się mimośrodowo i powodują dodatkowe wibracje. Mimo to płyta odtwarzana jest [poprawnie. Dlaczego? Poza tym top loader, to z reguły dość drogie urządzenia - dlaczego zatem producent nie przywiązuje wagi do precyzji  wykonania docisku?

[vasa]

Z tym CD to nie taka prosta sprawa. Kiedyś Reduktor Szumu w cyklu "Anatomia formatu CD" bardzo fajnie to tłumaczył.

Z przyjemnością obejrzałem :) Nie sądziłem że jest tego aż tyle :o
Tyle że to jedynie potwierdza moją tezę że sygnał wysłany z dowolnego napędu jest niemal identyczny. Oczywiście mogą się zdarzyć różnice wynikające z błędów odczytu, ale są one incydentalne i nie powodują ogólnej zmiany dźwięku.
Stąd moje zdziwienie że ktoś słyszy różnicę w brzmieniu napędów CD.
Oczywiście próbowałem kiedyś samemu porównać kilka cedeków w roli napędów, plus dwa komputerowe. I oczywiście zdawało mi się że jakieś różnice słyszę tyle że były (te różnice) za każdym razem inne  facepalm

[thierry]

różnice słyszę tyle że były (te różnice) za każdym razem inne

Myślę, że to jest stwierdzenie, ktore wyjaśnia i podsumowuje całą zagadkę.

A jeśli kto chce twardych dowodów, to wytarczy zgrać ten sam utwór przy pomocy paru transportów i/lub odtwarzaczy do plików (oczywiście z wyjścia cyfrowego) i porównać zawartość.

Jak sądzicie, Panowie, jaki będzie wynik takiego eksperymentu?

A może ktoś już coś takiego wykonał?

Jeśli ktoś będzie miał ochotę, warto obejrzeć poniższy film - pokazuje on dlaczego osławiony jitter oraz zewnętrzne superprecyzyjne zegary nie są tak ważne jakby się po lekturze różnych materiałów firmowych i wpisów na forum wydawało:

[vasa]

to jest stwierdzenie, ktore wyjaśnia i podsumowuje całą zagadkę

Nie do końca.
Pytanie brzmi czy sygnał cyfrowy z CD można poddać jakimś modyfikacjom żeby był "ładniejszy"? Skraje podbić? Harmonicznych dowalić?
I dopiero tak spreparowane kłamstwo podać do DAC'a?

[thierry]

Zadaniem transportu jest odczytać ścieżkę z płyty, skorygować ewentualne błędy i przesłać rezultat do stosownego urządzenia. Transport nie dokonuje żadnej obróbki cyfrowego sygnału, tj. nie ingeruje w żaden sposób w strumień bitów odczytywany z nośnika. Tam nie ma żadnego DSP.

[vasa]

Zadaniem transportu jest odczytać ścieżkę z płyty, skorygować ewentualne błędy i przesłać rezultat do stosownego urządzenia. Transport nie dokonuje żadnej obróbki cyfrowego sygnału, tj. nie ingeruje w żaden sposób w strumień bitów odczytywany z nośnika. Tam nie ma żadnego DSP.

A zadaniem marketingu jest sprzedać. Przekonać ofiarę/klienta i sprzedać. Jak najwięcej i jak najdrożej  >:D
I jeżeli jest możliwe że sygnał z płyty można jakoś przyjemnie podrasować to albo było, albo jest, albo będzie.
Bo dlaczego nie?

[thierry]

No tak, wszystko jest możliwe, ale nie spotkałem się z transportem, w którym coś takiego byłoby robione. W odtwarzaczach, w DACach tak, są takie rozwiązania. Swoją drogą efekty stosowania różnej filtracji, oferowane w niektórych modelach są niewielkie, przynajmniej jeśli chodzi o możliwość ich realnego usłyszenia. Więcej na tym polu można zdziałać w analogówce - ale to już dotyczy odtwarzaczy z przetwornikiem, a nie transportów.

Sytuacja jest taka, że zapis cyfrowy jest tak chytrze wymyślony, że jego modyfikacja wymaga znacznie większej wiedzy, znacznie bardziej skomplikowanych narzędzi i bardziej skomplikowanych rozwiązań układowych, niż to jest możliwe w analogówce. Analogowy filtr aktywny złoży każdy technik elektronik. Filtr cyfrowy - raczej nie, bo wymaga to zastosowania znacznie bardziej zaawansowanej elektroniki, umiejętności programowania i znajomości dosyć zaawansowanej matematyki :) Nie każdego producenta stać na takie rozwiązania - produkty małych manufaktur takich rzeczy nie mają, bo ich po prostu na nie nie stać.

[thierry]

Polecam obejrzeć "Anatomia formatu CD" bodaj w trzecim odcinku, jest najwięcej o sposobie zapisu, korekcjach błędów itd. W drugim odcinku jest o działaniu lasera. I potem już łatwo domyślić się skąd różnice w brzmieniu transportów CD. Czy nakładki na płytę CD mogą mieć wpływ na brzmienie. Co daje dociążenie odtwarzacza, podkładki antywibracyjne, czy wytłumienie obudowy.

Materiał ma cztery części i jest dość długi. Jeśli obejrzałeś ten materiał w całości, to może zechciałbyś podać w puktach przyczyny, dla których transporty brzmią różnie wg tego materiału i jeśli nie sprawiłoby to kłopotu, to z podaniem również miejsc, w których stwierdzenia takie padają?

[vasa]

zapis cyfrowy jest tak chytrze wymyślony, że jego modyfikacja wymaga znacznie większej wiedzy, znacznie bardziej skomplikowanych narzędzi i bardziej skomplikowanych rozwiązań układowych, niż to jest możliwe w analogówce

No tak.
Tu już nie wystarczy przekartkować kurs - "Jak manipulować ludźmi w weekend" ;D

[thierry]

Jeśliby chcieć tą manipulację uwiarygodnić, to nie :D

Ale takie uwiarygadnianie kosztuje, więc po co wydawać pieniądze, skoro miękkie techniki są wystarczająco skuteczne?

[Melepeta]

Materiał ma cztery części i jest dość długi. Jeśli obejrzałeś ten materiał w całości, to może zechciałbyś podać w puktach przyczyny, dla których transporty brzmią różnie wg tego materiału i jeśli nie sprawiłoby to kłopotu, to z podaniem również miejsc, w których stwierdzenia takie padają?

Tak, obejrzałem w całości. I to nie jeden raz. Być może ja wyciągam z niego błędne wnioski. Jestem tylko laikiem, nie ekspertem w tej dziedzinie.

[Pboczek]

Czy mam rozumieć - reduktora nie słuchałem, że transport cd z komputera gra na najwyższym możliwym poziomie, reszta to marketing?

[miniabyr]

Ale oczywiście ,że dobrze to rozumiesz . Kupujesz transport z najwyższej półki i brzmi tak samo jak czytnik cd/dvd  instalowany w wielu odtwarzaczach z dolnej półki . Resztę dopisuje twój mózg.

[vasa]

Czy mam rozumieć - reduktora nie słuchałem, że transport cd z komputera gra na najwyższym możliwym poziomie, reszta to marketing?

Warto poświęcić chwilę i ten odcinek o kodowaniu uważnie wysłuchać.
I rzeczywiście, poprawnie pracujący transport komputerowy da na wyjściu to samo co wypasiony audiofilski sprzęt.

I, oczywiście, wielu adiofili będzie odmiennego zdania [emoji846]

[thierry]

Czy mam rozumieć - reduktora nie słuchałem, że transport cd z komputera gra na najwyższym możliwym poziomie, reszta to marketing?

Każdy napęd daje na wyjściu to samo. Taki jest standard. Nie zależy to zupełnie od ceny napędu, bo właściwie tak należałoby to nazwać.  Napęd obudowuje się potem w zależności od przeznaczenia.
Napędy różnią się rozwiązaniami technicznymi, wagą, wielkością, niezawodnością głośnością pracy, wyglądem zewnętrznym itd.
Od tych rzeczy zależy między innymi ich cena.

Jedno jest niezmienne - sprawny technicznie napęd daje na wyjściu zawsze ten sam ciąg zer i jedynek, jeśli odtwarza ten sam nośnik.

Trudno mówić tu o brzmieniu, bo brzmienie powstaje gdzie indziej - w przetworniku cyfrowo analogowym, który zamienia ciąg zer i jedynek wychodzący z odtwarzacza na sygnał analogowy. Tam przeprowadzane są różne zabiegi, częściowo w domenie cyfrowej, częściowo w domenie analogowej. Większość z nich służy przygotowaniu sygnału do odfiltrowania niepożądanych składników widma sygnału, które są nieuniknionymi produktami konwersji c/a. Chodzi o to, by uprościć budowę filtrów analogowych i ukształtować sygnał tak, by filtry te działały poza akustyczną częścią widma i nie wpływały na rekonstruowany sygnał analogowy. Jak to w życiu bywa, ideałów nie ma i jedni producenci robią to lepiej inni - gorzej, a jeszcze inni dorabiają legendy do czegoś, czego nie udało im się do końca zrealizować.

Ale tak jak napisałem, procesy mogące mieć wpływ na ostateczne brzmienie zrekonstruowanego sygnału analogowego przebiegają poza napędem, który z zasady swego działania brzmienia mieć nie może, bo nie ingeruje w żaden sposób w odczytywany z nośnika strumień bitów.

Jeśli brzmienie ma być wyznacznikiem jakości to nie dotyczy to napędów.

[wiki]

Była nagonka na kable to teraz jest nagonka na transporty.....
I tak cały czas.

No masakra jakaś......

[Pboczek]

Rozumiem o co idzie, wg teorii nie może być różnic, to ich nie ma. Czy to rozumowanie nie jest efektem spotkania się bezkrytycznego racjonalizm z nieliniowymi odbiorem wrażeń zmysłowych? Chciałbym żeby to wszystko było takie proste, jak by wynikało tylko z teorii. Postulowanie jednak by w sprawach audio nie zawracać sobie głowy testami empirycznymi jest chyba zbyt upraszczające. Nie mam dzielonego cd, więc może nie powinienem się wypowiadać, ale historia o kolejnym marketingowym zabiegu wyprowadzającym kasę z portfeli głuchych audiofilii, nie przekonuje mnie tak po prostu.

[thierry]

To tylko suche fakty.  A z faktami się nie dyskutuje :)

Oczywiście testować trzeba. Ale trzeba też brać pod uwagę wszystkie ewentualności, by czegoś przypadkiem nie przeoczyć.

Jak to była mowa w pewnym starym serialu - "sowy nie są tym, czym się wydają".

A test empiryczny jest w tym wypadku bardzo prosty. Potrzebne są dwa różne napędy i płyta kompaktowa. Zgrywamy ten sam utwór do pliku przy pomocy jednego, potem drugiego napędu. Porównujemy zawartość plików i mamy odpowiedź.

[Pboczek]

Ja wolałbym także posłuchać, nie tylko porównywać zawartość plików. :)