9'', 10'', czy 12''?

[Piterski]

Jakby taką platformą miało być Oracle Delphi,

Idę zagrać w totolotka ;D.

Wczoraj kiedy miniabyr powiedział mi, że szukasz miękko zawieszonego gramofonu to pierwsze co mi przyszło do głowy i o czym mu powiedziałem to właśnie Oracle :D

[elem]

Recently 12" arms have come back into fashion, claiming lower tracking distortion. However whilst in theory this is correct in the 'real world' this rarely happens and there are also the downsides to take into account.

Average distortion on 9" arms is 0.85%, whilst 12" arms are 0.67%. Some trying to impress will say this is 20% lower distortion, however this is incorrect as in real terms its only 0.18% lower.

Now add to this the downsides of higher moving mass, lower arm rigidity, higher counterweight inertia and worst of all higher distortion caused by misalignment.

Yes...in the real world rarely are styli correctly fitted within the cartridge body and most fit their cartridge using a standard alignment gauge using the body as a guide. Therefore if your stylus is misaligned within the headshell the distortion will be greater using the 12" arm as the distance from pivot to stylus is greater.

Record damage is greater due to counterweight inertia, warp tracking worse by higher moving mass and sonic degradation caused by unwanted structural resonance's in longer arms, coupled to having oversized turntables causing more issues.

And you still want to use a 12" arm?

https://forums.stevehoffman.tv/threads/is-a-12-inch-tonearm-better-than-a-9-inch.160680/

[Pboczek]

 :) Przymierzam się do MK II, staruszka. Jeżeli dojdzie do skutku, szukam ramienia. Sprzedający działał na SME 9'', M2, myślę więc czy pakować się w takie krótkie, czy szukać innego?

Elem, przyszedł z pomocą  :D. Czyżby była to odpowiedź?

[vasa]

you still want to use a 12" arm?

Dzieki Elem.
Cytat z anglojęzycznego forum zawsze lepiej działa niż pieprzenie jakiegoś tam vasy ;D

[masza19]

Mówią, że długość nie ma znaczenia ale Ci z krótkimi bardzo się tu obruszyli  >:D >:D >:D

[elem]

12" ma właściwie tylko jedną przewagę nad 9".  Dla mnie lepsza sztywność i mniejsze zniekształcenia generowane przez krótszą rurę spokojnie równoważą trochę większy błąd kątowy. Są specjalne  konstrukcje 9" o błędzie mniejszym niż klasyczne 12".  Pisaliśmy o nich na forum :)

[tomasz_pianista]

downsides of higher moving mass, lower arm rigidity, higher counterweight inertia and worst of all higher distortion caused by misalignment

Czy większa efektywna masa to wada? Co to za argument ze złym ustawieniem wkładki?:D

Z tego samego wątku:

But, given that most high end cartridges have medium to low compliance and work best with somewhat heavier arms than is the case with high compliance cartridges, and given advancements in materials (carbon fiber, modern ceramics, titanium or magnesium alloys allow for higher rigidity for a given mass), there is more reason now than in the past to favor longer arms.

Not only does a long arm reduce the error from perfect perpedicularity to the groove, it will reduce variation in VTA from different thickness records. I have no idea how audible is tracing error, but I do know from my own listening that small changes in VTA can be quite audible. I don't bother to change VTA for different thickness records, so something that reduces VTA variability is a big plus to me.

[Piterski]

Dla mnie te argumenty są trochę naciągane bo nie poparte żadnymi pomiarami, oprócz różnicy błędu śledzenia. Szczególnie te o rezonansach rurek, a co z inna konstrukcja czy materiałami?
Co się zaś tyczy dokładności ustawienia wkładki to można ją skopać i na 12" jak i 9".
Niewiele osób stara się to zrobić dobrze.
Bezwładność przeciwwagi, też jest dyskusyjna bo widziałem już takie wykręcone na maks, a wystarczy dobrać inną przeciwwagę i znajdzie się bliżej osi itd.
Ważniejsze moim zdaniem jest zgranie wkładki z ramieniem.

PS. No proszę Tomasz też znalazł inne ciekawe argumenty, faktycznie o VTA nie pomyślałem.

[GB]

you still want to use a 12" arm?

Dzieki Elem.
Cytat z anglojęzycznego forum zawsze lepiej działa niż pieprzenie jakiegoś tam vasy ;D

Myślałem, że elem przetłumaczył w Googlach to co wcześniej napisałeś.

______________
Pozdrawiam
Grzegorz

[Pboczek]

Z VTA coś może być na rzeczy. Trzeba policzyć, jakie były by to odstępstwa?

[frywolny trucht]

Jelco nie umi robić ramion:

TK-950S MKll
Effective length (from the tonearm pivot to stylus point)   232 mm
Tracking error angle   ＋1.96° －1.03°

TK-950L MKll
Effective length (from the tonearm pivot to stylus point)   303 mm
Tracking error angle   ＋1.45° －0.85°

[tomasz_pianista]

Ciekawe że wszyscy lecą na skróty (mniejszy błąd kąta śledzenia) albo używają argumentu z autorytetu - "wszystkie topowe, najlepsze, najdroższe miały 12" na pokładzie". Tymczasem wiadomo że w technice nigdy nie jest tak że można jakiś parametr windować bezkarnie, bez pogorszenia innych.
Ramiona liniowe mają (teoretycznie) zerowy kąt ale są problemy z częstotliwością drgań układu wkładka/ramię i prowadzenia ramienia na niecentrycznych płytach. Długie ramiona niby mają mniejszy błąd kąta prowadzenia. No to dlaczego nie robić bezkompromisowych ramion 100"? Najwyraźniej nawet do audiofili dotarło że gdzieś sens się kończy. Tylko gdzie?
W mojej ocenie jeżeli teoretyczny błąd kąta śledzenia rowka jest równy co do wielkości błędowi wynikającemu z dokładności wykonawczej to rozwiązanie technicznie staje się optymalne i skończone. I wg mnie teoretyczny błąd śledzenia rowka osiąga wartość błędu wykonawczego wklejenia tipu igły przy ramionach 10"

Kurczę, nie lubię takich dyskusji trochę. Ogólnie masz swój dogmat, OK, rozumiem. Tak jak Excel na audiostereo. Winyl gra lepiej i koniec.

Lubię rzeczową dyskusję i odrzucanie argumentu o najlepszych ramionach i ich długości to fanatyzm. Najlepsze ramiona, które wymieniłem wcześniej mają ponad 10', to jest fakt. Najlepsze gramofony, tj. Micro Seiki SX 8000, Thorens Reference i te które wymieniłem - dlaczego użytkownicy nie wieszają na nich 9' calowych ramion?

Potem przykład o jakimś ramieniu 100 cali?  :o

Zwrot " do audiofili dotarło". Audiofil jako idiota, który wierzy i nie rozumie fizyki. Czyli ten posiadacz gramofonu SX8000 za 200 000zł po prostu się nabrał na marketing po raz kolejny.

Albo empriria, czyli mam SME 12 i SME 9, to jest lepsze od tego, albo argumenty na poziomie. Argumenty za 12' - mniejszy błąd, mniejszy wpływ VTA. Argumenty neutralne - inna masa efektywna. Argumenty przeciw - trudności materiałowe.

Ludzie jednak czytają fora, potem utrwalają jakieś półprawdy.

[frywolny trucht]

Czyli łączny błąd dla 12 cali od Jelco to 2,3 stopnia, a dla 9 cali 2,99 stopnia. No ja nie wiem czy to taka mała różnica, szczególnie jak się pieści płyty, słucha tylko prostych, zainwestowało w outer ring i ma wkładkę z ostrym szlifem.
Mój Technics ma 2,64. Zaskakująco dobrze. Wręcz podejrzanie dobrze :)

[elem]

Wygląda na to, że razem z vasą zostaliśmy wrogami 12" :)   Jakieś nieporozumienie.
Przesiadłem się z 10,5 Jelco na 9" SME V. I jest nieporównywalnie lepiej. Długość to tylko jeden z parametrów.
Z błędem kątowym trzeba się pogodzić. Na części płyt słychac to bardziej, na innych mniej, taki winylowy lajf.
Co do rezonansów rurki..., był juz chyba na forum wklejany artykuł o tym, nie znajdę teraz.
Tak czy siak, najlepsze ramię (obrzydliwie drogie) jakie słyszałem to był 9" SAT, gdzie na rurki "wybrano specjalne gatunki włókna węglowego, zaprojektowano specjalne laminaty i zastosowano unikalną geometrię rur. Wszystko po to, aby osiągnąć niespotykany poziom sztywności"  I to było słychać od pierwszego taktu. Na początku SAT robił tylko 9".
Teraz można zamówić też 12".

[tomasz_pianista]

Przesiadłem się z 10,5 Jelco na 9" SME V. I jest nieporównywalnie lepiej. Długość to tylko jeden z parametrów.

To też napisałem w pierwszym poście:)

http://audiomaniacy.pl/index.php?topic=3864.msg310263#msg310263

[elem]

Pboczek, pomogliśmy?  ;D

[Pboczek]

 ;D wypisuję się! Wiem tyle co na początku.

[vasa]

masz swój dogmat, OK, rozumiem. Tak jak Excel na audiostereo

Ała! To zabolało :( I było niemiłe :'(

Audiofil jako idiota, który wierzy i nie rozumie fizyki.

Tomek. Jeżeli ramię z uwagi na swoją geometrię ma błąd kątowy +/-2stopnie a niedokładność wklejenia igły wynosi również dwa stopnie to jest sens dalej poprawiać geometrię czy nie ma? To nie dogmat tylko kwestia stricte techniczna.
A co do zagadnienia:"Audiofil jako idiota" to niektóre poglądy popularne wśród audiofili są dość kontrowersyjne  :D ;D :o
Zresztą nie biorą się znikąd tylko często są efektem marketingu tej czy innej firmy.

[frywolny trucht]

Mamy na forum zawodników, którzy ustawiają wkładkę oprogramowaniem, tudzież oscyloskopem. Czyli spokojnie są w stanie zniwelować błędy wklejenia ostrza. No jak im proponować 3 stopnie błędu?

Ciekawe co tam u Zontka, czy on pomierzył błąd kątowy w swoim 14- calowym ramieniu?

Do czego zmierzam? Są pluskwy i minuskwy pewnych rozwiązań i trzeba się zaprzyjaźnić z tematyką, z tym co chce się osiągnąć, z kompromisami. Nie ma tak- bierz to. No chyba, że ktoś poda szereg punktów wyjściowych, stałych. Bo inaczej możemy sobie tutaj prowadzić i parę miesięcy akademicką dysputę.

[tomasz_pianista]

Ała! To zabolało  I było niemiłe

No wybacz, ale odrzucasz wszystkie argumenty za rozwiązaniem 12 calowym, jako kontrargument podając to, że tip jest wklejony źle, albo że kalibracja na 12' jest źle zrobiona przez użytkownika. Zawsze jest sens poprawiać geometrię, bo na 9' błąd wklejenia igły też będzie.

Absolutnie nie chcę Cię obrażać, ani robić jakiś personalnych wycieczek, ale może warto przemyśleć swoją wiedzę i doświadczenie, a nie polegać tylko na przeświadczeniu. U mnie gościły już 3 ramiona 12 calowe, 9 calowych mam obecnie pięć, ale mimo wszystko nie czuję się na tyle doświadczony, żeby wmawiać komuś, że 12' calowe są zawsze lepsze, bo tak, bo u mnie lepiej wypadają 12'. To zależy od wspomnianych wcześniej innych czynników. Ty odrzucasz każde dłuższe ramię, bo twierdzisz że minusów jest więcej i to tylko marketing. Skąd ta wiedza? Mógłbyś coś powiedzieć o różnicy w dźwięku z SME 312 i 309? Albo o wspomnianych wcześniej japońskich ramionach, które na ogół miały 11 cali?

Dlatego wolę jakąś powściągliwość w wydawaniu opinii, tak jak robi to Piterski. U Ciebie kilka tematów jest czarno-biała - kable i długość ramion. No i wyższość oper nad muzyką Scriabina:P

Pozdrawiam! :np:

[miniabyr]

A w czasie relaksu zerknijcie sobie drodzy melomani na dane techniczne takiego oto staruszka  https://www.ortofon.com/media/15231/ortofon_tonearm_rmg_309.jpeg
Oczywiście dane nie mowią nic o brzmieniu, no ale cła nasza dyskusja nie uwzględnia tego dość istotnego mankamentu,  że "rącza" może mieć wpływ na brzmienie . Pozostają nam suche fakty.

[frywolny trucht]

Co tu się stanęło się? 0,83 stopnia maksymalnie? Czyli w najgorszym razie 0,83 x 2 =  1,66 Tak?

[elem]

warto przeczytać

https://www.monoandstereo.com/2018/06/sat-pickup-arms-design-aspects.html

[Piterski]

Nie czytałem jeszcze tego co wkleił Elem ale coś mi nie pasuje z tymi drganiami rurki ramienia. Pomyślcie jaka tam jest siła wymuszająca drgania w stosunku do profilu i sztywności takiej rurki?
Jest zaś inny aspekt, który kiedyś usłyszałem na ramieniu mojego Projecta z aluminiowym 9" ramieniem. Usłyszałem pogłos od rurki ramienia tak jak by przenosiła cześć sygnału akustycznego. Może to jest przyczyna poszukiwania innych materiałów i tworzenia innej geometrii w postaci stożka jak w nowych SME?
Mariusz mówi o błędzie wklejenia tipa igły, ale on jest w innej płaszczyźnie co korygujemy obracając główkę ramienia, zaś krawędzie igły czytające rowek są w płaszczyźnie tej samej co kątowy błąd, o którym tu rozmawiamy.

[vasa]

Mariusz mówi o błędzie wklejenia tipa igły, ale on jest w innej płaszczyźnie co korygujemy obracając główkę ramienia, zaś krawędzie igły czytające rowek są w płaszczyźnie tej samej co kątowy błąd, o którym tu rozmawiamy.

Piotr, napisałeś że można igłę wkleić krzywo w stosunku do jednej osi ale w stosunku do innych to ona już jest wklejona idealnie.
Ponieważ najwyraźniej nie nadaję się na tego który potrafi coś wytłumaczyć słowami to narysuję i wkleję prosty rysunek pokazujący wspornik z igłą widziany od spodu. Czyli tak jak widzi rowek w płycie ;D