Koetsu Black

[Piotr__]

Skrótowo acz treściwie: jedna z pierwszych wkładek audiofilskich z lat 80. W przeciwieństwie do nawet droższych "złotych błędów"  (Kiseki itp) ta jedyna grała. Pierwsze egzemplarze wykonane ręcznie przez Sugamo który miał słuch. No dobrze z tym audiofilizmem to ściema - Sugamo owszem liczył sobie za wkładkę ale jeszcze bez dzisiejszych absurdów, a sama wkładka znakomicie nadawała się do normalnego DOBREGO hi-fi z tamtych czasów. Model black to bardzo muzykalna wkładka stworzona do tranzystorów, charakteryzuje się bardzo pełną hipnotyczną średnicą i wzmocnionym górnym basem, oraz uspokojoną górą - idealnie współgra z większością ówczesnego tranzystorowego hi-fi, także z niekoniecznie szczytowymi integrami z wbudowanym preampem!. Z lampą nie ma się źle, ale jej zalety przeznaczone dla tranzystorów z lampami się zwyczajnie marnują (dokładnie odwrotna sytuacja niż z SPU).
Do sprawnego działania wymaga bardzo ciężkich ramion jak dla  SPU, na audiofilskich popierdułkach z mniejszą masą potrafi mulić i wpadać w rezonanse. Ojcowskie Koetsu Black były całe czarne i tylko do pewnego numeru, po jego śmierci syn zajął się serią Koetsu Black Golden Line, ale podobno zabrakło już tego czegoś... (choć osobiście nie potwierdzę plotki bo wnikliwie słuchałem tylko oryginalnej Black z dawnych lat z oryginalnym szlifem wymyślonym przez Sugano i Gold z retipem mr, a genialny szlif w Koetsu ma tu kolosalne znaczenie). Za to ceny powędrowały na absurdalne pułapy i wkładki odpłynęły melomanom a przyfrunęły audiofilom, ich różne dyskusje w temacie Koetsu można poobserwować z przymrużeniem oka w necie. Sugano pracował początkowo dla SUPEXA - Supex 900 to też jego dziecko ale nie ma ona nic wspólnego w brzmieniu z Koetsu czego nie dostrzegają namolni sprzedawcy staroci na ebayu.

[kangie]

Skoro to katalog wkładek MC, to wypadałoby podać dane techniczne i wkleić zdjęcie.

Piotr_, którą wersję opisujesz? "K"?

[Piotr__]

Koetsu Black Musashino Audio Lab z jeszcze ręcznej roboty Sugano (teoretycznie tak by wynikało z małego numeru seryjnego). Zdjęcie jak znajdę chwilę na to, ale optycznie nie ma złotego spodu tylko czarny.
Dane techniczne zawsze podawane dla Koetsu podobne.

Nacisk 1.8-2g (spokojnie wytrzyma jeszcze te 0,2-0,3 zawieszenie jest pancerne

Wspornik z boru, masywniejszy od tych np z jico

Szlif autorski Pana Sugano, najbardziej zbliżony wydaje się być micro ridge ale to nie to samo. Igła lubi czyste płyty bo dostaje się w najgłębsze rejony.

Obciążenie (konkretnie dla traf) - optimum to coś między 20 a 40 omów, w tranzystorowym mc od 100 do ciekawostka 1000 omów

Masa efektywna ramion moim zdaniem od minimum 20g-25g w górę i nie ma znaczenia cena lżejszego ramienia ;)

Z ciekawostek  podobno wkładka testowana pierwotnie na idlerach co by było logiczne bo ciężkie ramiona ze słabymi mocowo paskowcami nie grają chyba że się ma talerz o ciężkości dzwona kościelnego co kręci się siłą bezwładności.

Napięcie: coś koło 0,5mV

Wymiary: podłużna nawet bardzo długa, dość wysoka (niższa od spu), zliżona gabarytami do supexa 900, niemal podobna wagowo dlatego krążą bajki że to podobne wkładki - nie, one są zupełnie inne.

podkreślam że opis dotyczy Koetsu Black czarnej a nie nowej ze złotym spodem.

[kangie]

OK. Rozumiem, że ciężkie ramiona Audio-Technica ATP 12T lub 16T mile widziane?

[Piotr__]

ATP16t i owszem ale najlepiej coś równie ciężkiego i solidnego tylko nadszczegółowego. Myślę że jak atp16 tworzy synergię z SPU i w tym co ważne bez bakelitu i nieźle sobie radzi z denonem 103, to w przypadku Koetsu Black spełnia znakomicie warunki techniczne, ale nie soniczne - sonicznie obstawiam że dla efektu zmiatającego wszystkie inne wkładki za jakiekolwiek pieniądze przydałoby się bardzo długie 12-16" ramie diy (ale nie lekki węglowy szajs od kredensu na którym chyba dla jaj kiedyś w artykule powiesił ją naczelny audiostereo). Koetsu jest na tyle pancerna że powinna spokojnie wytrzymywać przeciążenia dla 14-16". Jeśli wieszamy ją na lekkich 9" otrzymujemy coś w rodzaju efektu laudnesu  (i oczywistego rezonansowgo niespasowania) we wzmacniaczu vintage - owszem efekt bardzo pożądany dla niektórych audiofilskich kaleczących górą i oddzielnymi dźwiękami nie muzyką systemików szczególnie nowo-lampowych, ale nie o to chodzi :))) - nie marnujmy idei Sugano i wymierających już świadomych melomanów z lat 80! Swoją drogą przyjmę chętnie ciężkie ramię diy 14-16" by to już w praktyce, a nie na czuja, to sprawdzić. I jeszcze istotna kwestia mimo że omawiana wkładka to już w zasadzie vintage to dźwiękowo nie należy jej absolutnie przyrównywać do SPU. Dźwięk Koetsu jest bardzo świadomym połączeniem jakby świata Vintage ze współczesnością, znacznie bardziej udanym niż Royal ze swym replicant 100 i mimo genialnej średnicy w Koetsu dla miłośników staroci z lat 50-60 na pewno klimatyczniejszy będzie SPU sferyczmy i mono, mimo że słuchając współczesnej muzyki na tranzystorach z Koetsu Black przy wokalach odpłyniemy.

Podsumowując: Myślę że pchanie na siłę tej znakomitej wkładki w audiofilskie ale zbyt lekkie ramiona, podłączanie pod bezmózgie przepasione opampowe preampy i pchanie do "nowoczesnych" lampowców wraz z podniesieniem ceny do granic absurdu zabiło tą wkładkę i początkowe założenia mistrza Sugano. Ktokolwiek ją ma niech koniecznie przepina na ciężkie ramiona, najlepsze tranzystory vintage i dobre pudełkowe kolumny - może też opisze swoje wrażania potem i może w ten sposób uda się też ocalić bardzo trafne założania o których dziś w całym pseudoaudiofilskim szumie informacyjnym nikt nie pamięta.

[vasa]

testowana pierwotnie na idlerach co by było logiczne bo ciężkie ramiona ze słabymi mocowo paskowcami nie grają

obstawiam że dla efektu zmiatającego wszystkie inne wkładki za jakiekolwiek pieniądze przydałoby się bardzo długie 12-16" ramie diy

Nie wiem dlaczego ale wciąż przypomina mi się kierunkowość deseczek na podstawki :o
Natręctwo jakieś  :-\

[Piotr__]

Vasa daj np na kredensa na raz 3 ciężkie ramiona ze sferykami, a zobaczysz co się stanie ja takiego monty pythona miałem na jego "prototypie" :P - voodoo w tym nie ma... w każdym razie idealnie to pokazywało to o czym piszę. Co do bardzo długich ramion to już faktycznie moje subiektywne doświadczenia - inaczej się na nich rozłoży równowaga tonalna  wkładek, ale technicznie mogą też narobić więcej szkody) - przejdź się do Alexandra raz jeszcze. Ja w domowych warunkach mam porównania niestety tylko z kredensu gdzie na 14" shure v15IVgrało mi jak cedek a na 9" jak powinno.

Pewnie... możemy na wstępie ukierunkować wszystko na kierunki podstawek pod kable, czemu nie, jak kto woli, mam nadzieję że choć jeden na privie mi podziękuje za te bazgroły jak lata temu dziękowali za zarażenie winylem.
No chyba że ktoś mniej leniwy i imbecylny niż ja porobi odpowiednie i niestronnicze badania w tych obu tematach, ale wykaże się też przy tym moją otwartością. Natomiast w tym wątku wróćmy do tematu Koetsu - naprawdę bardzo interesują mnie wszystkie niezależne doświadczenia użytkowników tej wkładki.

[vasa]

Vasa daj np na kredensa na raz 3 ciężkie ramiona ze sferykami

Piotrze. Moim skromnym zdaniem wkładka powieszona na lekkim ramieniu lub na szynie kolejowej hamuje talerz dokładnie tak samo jeżeli tylko pracuje z tym samym naciskiem. Jeżeli przeprowadziłeś taki eksperyment i talerz "hamował" to znaczy że błąd był gdzie indziej.

Ja w domowych warunkach mam porównania niestety tylko z kredensu gdzie na 14" shure v15IVgrało mi jak cedek a na 9" jak powinno.

To po cholerę Ci ramię 14" jeżeli na dziewiątce gra dobrze. Kompletnie nie widzę potrzeby stosowania ramion dłuższych niż 10' a opowieści o mniejszym błędzie kąta prowadzenia między bajki kładę.

PS. A co do podstawek pod kable to nie jest to mój ulubiony temat. Tak jak i same kable zresztą :(

[Piotr__]

ad 1 no nacisk był, tak to o dużych naciskach przy sferze niemal zawsze piszę, słabiutki silniczek co nie trzymał obrotów tyż i nawet ciężki aluminiowy talerz nie pomagał.
ad 2 14" kredensowe mam w szufladzie bo mam goldringa wszufladzie i ortofona 520 to 2 z 3 wkładek które grają z tym ramieniem. Co do  innego "rozłożenia się ciężkości dźwięku" to jednak to wyraźnie słyszę na długich, nazwij to jak chcesz np "innym rozłożeniem się rezonansów"- tu by się przydało takie odrobinę inne rozłożenie dla Koetsu i jest absolutna nirwana  - to jak zestawianie klocków w systemie: ciemne z jasnymi itd ważne tylko by nie sumować po 4 razy tych samych aspektów dźwięku na poszczególnych etapach toru bo kupa wyjdzie.

[Pboczek]

Piotr, nieważne czy masz rację w 60 czy w 90%, super że można poczytać o takich doświadczeniach i przemyśleniach. To jest świetne!  U+1F44D  :)

[kangie]

Lubię wpisy Piotra_. Oprócz wiedzy i doświadczenia zawierają sporo emocji i widocznego niegodzenia się z dziadostwem na tym świecie.

Natomiast martwi mnie to:

Podsumowując: Myślę że pchanie na siłę tej znakomitej wkładki w audiofilskie ale zbyt lekkie ramiona, podłączanie pod bezmózgie przepasione opampowe preampy i pchanie do "nowoczesnych" lampowców wraz z podniesieniem ceny do granic absurdu zabiło tą wkładkę i początkowe założenia mistrza Sugano.

Jest trochę bardzo dobrych urządzeń na kościach. Wiem, że w medycynie do wzmacniania "mikrosynałów" rzędu milivoltów jak przy wkładkach gramofonowych MC LO używa się li tylko wzmacniaczy operacyjnych. Nikt o zdrowych zmysłach nie pchałby tam lamp czy tranzystorów. Wiem, że powiecie zaraz, że audio rządzi się swoimi prawami i wszelakiej maści "robactwo" OUT, ale ochłońmy.

Słyszałem THERIIĘ, Sensora, Mini Nudę, MaCaBRię i kurde da się wykrzesać kurewsko dobry dźwięk z tych preampów. O co kaman?
Koetsu nie zagra na "robalach" z ośmioma nóżkami?

[Piotr__]

Kangie preampy na opampach są świetne - pokazują znacznie więcej niż trzeba.
Dlatego np SPU lubi trafa, lampowe mm i szerokopasmowce choć z opamami też ładnie i zagra, a stare Koetsu Black tranzystory i tranzystorowe preampy vintage choć z opampami zagra bardzo jakby to powiedzieć dobitnie.
Można wszystko podłączać jak leci pod wymienione przez ciebie preampy opampowe, ale po co? po to by nigdy nie dowiedzieć się jaki może być inny wg. niektórych znacznie ciekawszy, wg. innych zbędny zamysł? Pamiętaj że pozorne więcej, szybciej, mocniej to głównie sportowcom, a nie artystom dobrze wychodzi. Ja w życiu nie podłączę na dłużej niż kilka dni do tych obu wkładek nawet najlepszego opampowca bo synergia w brzmieniu i to co kochają w nim melomani jest dla mnie najważniejsze nawet kosztem pozornej lepszości (i prostoty w doborze parametrów wzmocnienia ale jednak to nie wszystko załatwia)

[Piotr__]

pboczek ja wcale nie uważam że mam monopol na rację bo moje doświadczenia są nikłe i tak naprawdę trzeba by zebrać jak najwięcej różnych doświadczeń wszystkich fanów audio byle własnych i świeżych,
MIERZI mnie pewne skostnienie wśród większości miłośników tematu audio (tym razem jest to szaleńczy pęd do nowości gdzie nawet nie wiemy jak brzmiala stara płyta), tak jak kiedyś mierziło mnie te kilkanaście lat ciemnych czasów analogu w którym ludzie pozbywali się płyt i sprzętu - to właśnie wtedy się głównie zaopatrzyłem i dlatego mój cały mocno rozbudowany system dziś jest w cenie jednego klocka współczesnego audiofila.
Właśnie wtedy też wydawało mi się że wszyscy zwariowali, tak jak dziś mi się znowu zaczyna wydawać - a to ja tylko jestem upierdliwym świrem do czego nie mam kompleksów się przyznać ;D

[kangie]

Kumam przekaz. Dobry wpis!  U+1F44D

[sonus_fan]

Nie wiem dlaczego ale wciąż przypomina mi się kierunkowość deseczek na podstawki :o
Natręctwo jakieś  :-\

Wcale nie. To bardzo słuszne spostrzeżenie. Dzielenie włosa na czworo jest dobre, ale nie w tym przypadku :D

A co do Koetsu - kiedyś maiłem okazję słuchać tej wkładki. Abraxas - half speed master - efekt - zero basu :D

[Piterski]

Ciekawe są te Piotra_ refleksje o Koetsu Black  :)
Nie pamiętam czy o tym pisałem, chyba tak, ale wieszałem ją na 14" ciężkim ramieniu AdFontesa.
Jak pytajcie najlepiej jej właściciela, mi się to bardzo spodobało i wcale mu się nie dziwię, że zamienił Candenza Black na Koetsu Black.

Nie wiem czy dobrze Piotrze_ odczytuje co piszesz o "kredensie" ale jeśli tak to są takie same jak moje spostrzeżenia i wyjścia są w takiej sytuacji dwa. Napęd od Jasmine lub sterownik Zontka. Po opisach kilku kłopotów z nim związanych może jednak warto spojrzeć na Jasmine.
Ja się po prostu zmęczyłem Kredensem i wiecznym poczuciem niepokoju, ale sprzedałem go dopiero po opanowaniu kłopotów jakie miałem i do dziś dzielnie gra z Koetsu Black u mojego dobrego kolegi.

[Piotr__]

Sonus, Kangie dajcie spokój chłopaki z jednozdaniowymi wpisami bo wyjdzie komiczny wątek zamiast ciekawego i tu wchodzi do akcji Piterski - chłopie szacun za merytorykę w tym miejscu. (no wybacz mi osobiście że jestem często nieznośny i brzydko czasem piszę, ale już tak mam  :D )
Bardzo chętnie bym poznał szczegółową opinię kolegi od Koetsu na kredensowym ramieniu (mówimy o węglowej rurce czy metalowej?). Nos mi mówi że ta wkładka może zaskoczyć drugi raz tak jak pierwszy zaskoczyła mnie z tranzystorami vintage (sam błędnie miałem ją długo pod lampą i nawet opampowce zaciągnąłem zamiast posłuchać kilku emerytów i ich spokojnych sugestii to jak młody gówniarz się upierałem :P ) Ale to z ramieniem to chyba bym wolał to sprawdzić u Tomasza z Poznania jeśli nie będzie miał nic przeciwko mojemu narzuceniu się bo jak powieszę na 14" od kredensa (z niespisanym numerem seryjnym 3) i zacznę marudzić to znów na dziwaka wyjdę ;) ale z drugiej strony to jest właśnie motywujące i pcha gdzieś ten cały audio-kran przed siebie zamiast hamować jednozdaniowymi wpisami.

[Piterski]

To było ramię metalowe to cięższe, takie było mi potrzebne jak kupowałem u Andrzeja "kredensa".
Potem przy okazji rozwiązywania problemów z obrotami, a właściwie ich stabilnością i przy okazji wymiany plinty (na starej potrzaskał fornir bo nie była od spodu zabezpieczona przez stolarza) wymienił mi w nim kardan na nowszy. To na tym gramofonie ustawiałem zarówno Cadenzę jak i później Koetsu i zaśpiewała mi tak muzykalnie jak opisujesz. Mało brakowało bym się nie porwał za jej poszukiwania. Chyba tylko szybki przyjazd i odbiór przez Krzysztofa gramofonu powstrzymało rozwój poważniejszej choroby ;).

[kangie]

Cadenza Black potrzebuje zupełnie innego ramienia. Wtedy zaśpiewa.

Piotr_, jeśli nie życzysz sobie mojej obecności w tym wątku, to potwierdź, to nie będę tu pisał. Nie mam zamiaru tu trollować. Jednozdaniowe wypowiedzi nie mały na celu czynić wątku komicznym.
W innych wątkach katalogowych wkładek, które nawet sam kiedyś zakładałem, jest sporo postów, krótkich, nie na temat. I nie goniłem ludzi, za to że pisali jednozdaniowe posty. Zatem o co kaman?


Dysponuję odpowiednim ramieniem do SPU/Denonów 103/Koetsu, stąd też dopytuję, bo może będę chciał kiedyś kupić Koetsu Black.

[Piterski]

Cadenza Black potrzebuje zupełnie innego ramienia. Wtedy zaśpiewa.

Wiem jak potrafi oczarować Cadenza Black bo słuchałem jej na MA505. Opisywałem swoje wrazenie na moim blogu.
Mój przekaz w tym wypadku był taki, że Koetsu Black dała na Ad Fontesie taki spektakl muzyczny jakiego dawno nie słyszałem. Może to była również zasługa, jak sugeruje Piotr_, połączenia jej z krzemowym Sensorem.

[kangie]

Piterski, jasna sprawa. Wiem, bo czytałem Twój blog. Na MA-505 jest OK. Jazda zaczyna się na 12-calowym Ortofonie RS-309D. Masa efektywna 4g. Trzeba dobrać odpowiedni headshell. Nie pamiętam na czym podwieszał Cadenzę mój znajomy...
I dodać trzeba, że masa tej wkładki jest spora. Musiałem dodać drugi pierścień do przeciwwagi ramienia MA-505. To ma wpływ na całkowitą masę efektywną układu drgającego.

Koetsu niczego nie ujmuję. Nie słyszałem jej nigdy, stąd moje zainteresowanie wątkiem.

[Pboczek]

Nie mam niestety nic merytorycznego do napisania o Koetsu czy ramionach bo jestem w gramofonowej podstawówce ale tak podane informacje jak przez Piotra, utwierdzają mnie w przekonaniu, że zabawa z gramofonem zostanie mi na dłuuugo. Naszła mnie też taka refleksja ostatnio (przy Feickercie 🙂) że kupując CD skazujemy się na jedne rodzaj grania na zawsze do czasu jego wymiany, a gramofon to cały czas otwarta książka w której decydujemy co przeczytać, co nam się podoba i możemy to kształtować.

Jestem zaintrygowany wiadomością, że powstawały wkładki pod lampy i tranzystory, że gra to inaczej i można sprawdzić.

[frywolny trucht]

Kompletnie nie widzę potrzeby stosowania ramion dłuższych niż 10' a opowieści o mniejszym błędzie kąta prowadzenia między bajki kładę.

Jelco 9 cali, TK-950S MKll- błąd kąta prowaadzenia:   ＋1.96° －1.03° - łączny zakres błędu: 2,99°
Jelco 12 cali, TK-950L MKll - błąd kąta prowadzenia:  ＋1.45° －0.85° - łączny zakres błędu: 2,3°

14 cali nie mają, ale można interpolować, że łączny zakres błędu dla 14 cali wyszedłby 1,61° Na pewno pomijalne? Szczególnie dla tych co super duper ostre szlify komputerami wkładki ustawiają.

[tomasz_pianista]

Na pewno pomijalne?

Już kiedyś o tym była rozmowa. Każde zastosowane rozwiązanie (9 vs 12 lub więcej, czy ramiona tangencjalne) jest w jakimś stopniu kompromisem. Długie ramiona mają też inne problemy (rezonanse), a błąd kątowy jest i tak mało istotny w porównaniu do niedokładności wykonania wkładek itp.

Myślę, że najlepszym podziałem ramion jest podział na te wybitne, dobre i kiepskie. A kolejna sprawa, ważniejsza to dopasowanie w zakresie ramię-wkładka.

[vasa]

Kompletnie nie widzę potrzeby stosowania ramion dłuższych niż 10' a opowieści o mniejszym błędzie kąta prowadzenia między bajki kładę.

Jelco 9 cali, TK-950S MKll- błąd kąta prowaadzenia:   ＋1.96° －1.03° - łączny zakres błędu: 2,99°
Jelco 12 cali, TK-950L MKll - błąd kąta prowadzenia:  ＋1.45° －0.85° - łączny zakres błędu: 2,3°

14 cali nie mają, ale można interpolować, że łączny zakres błędu dla 14 cali wyszedłby 1,61° Na pewno pomijalne? Szczególnie dla tych co super duper ostre szlify komputerami wkładki ustawiają.

Przecież ja teorię znam. Ale oprócz teorii jest też praktyka i codzienne imperfekcje [emoji37]
Jak będą wyglądały błędy śledzenia jeżeli diament jest wklejony z błędem 2 stopni?
Jak głośne będą rezonanse ramienia 12 inch w stosunku do rezonansów ramienia 9'?

Niby argumenty z autorytetu są słabe, ale jak tu nie zapytać dlaczego jeżeli dłuższe jest lepsze to taka Cobra od Continuum Audio Lab's ma tylko 9'?