SUT Linear Audio Research

[Piterski]

Za bardzo nie ma możliwości by zmiany impedancji wejściowej nie było słychać ...

No ale raczej po przez zmianę charakteru brzmienia nie głośność. Mi ostatecznie w RCM-e pasuje na 400ohm bo już przy 1000 jest za ciężko, a przy 50 - 100 za chudo trochę sztucznie.

Masy musisz mieć spięte bo by wyło. Jak zrobiłbym wejście symetryczne od wkładki (kable!) to wtedy nie muszą być spięte bo masą nie leci żaden sygnał.

Ale w tych SUT-ach paluszkach, które pokazujecie w innym wątku nic nie jest ze sobą sprzęgane.
Minus każdego kanału idzie osobno.

No właśnie wracając do kwestii masy i gniazd XLR W tym gnieździe są trzy piny +, - , i ekran?
Gdzie ma iść + i - wiadomo, a co z ekranem, na obudowę, ramię gramofonu?

Jak przełączysz na balanced to usłyszysz dlaczego. Zresztą kwestii prowadzenia masy bym raczej z Mr Czyżewskim nie dyskutował :)

Ja nie dyskutuje tylko staram się zrozumieć niektóre z zastosowanych tam zabiegów bo jak przełączam ten hebel to mi brumi.

Weźcie pod uwagę że jestem laikiem ale uważam że skoro coś mam porównywać to nie mogę tego podłączyć od czapy i opisywać swoich spostrzeżeń, kiedy stworzyłem jakaś elektryczną głupotę.

Pisałem już Wam, że jak coś zamieszałem z kablami to usłyszałem jakaś audycje radiową.

[ahaja]

Wtyk xlr:
Pin 2 >> +sygnał
Pin 3 >> -sygnał
Pin 1 >> uziemienie, ekran, obudowa
Oczywiście masy sygnałowe muszą być w gramofonie rozdzielone od siebie i od masy uziemienia.

[Piterski]

OK. to z gramofonu po RCA różnica jest taka że sygnał dla prawego i lewego kanału (+ i -) idą osobno i nie mam na kablu ekranu. Osobnym przewodem idzie uziemienie ramienia.

Przy okazji taka dygresja. Czy dobrym pomysłem było by mieć taki interkonekt, w którym mogli byśmy z jego ekranu zrobić Pin1 i połączyć z masa na gramofonie jak i na obudowie phono?

Zastanawiam się więc czemu SUT ma masę połączoną z "-" obu kanałów. Skoro w interkonekcie niema tego połączenia czemu robić je tam właśnie.

Buczał mi system w położeniu unbalance to połączyłem masę z obudowy SUT i Sensora i teraz gdy Sensor jest ustawiony na Unbalance to mogę przełączać hebelek w SUT i buczenia nie ma. Ramię w gramofonu  nie ma podłączonego uziemienia z SUT czy też sensorem i jest cisza. Brak brumienia.

[vasa]

i jest cisza.

W sumie nie wiem czy progres jest że brumienia nie ma czy regres bo cisza jest a miało grać :P

[Piterski]

Tytułem wstępu.
Próbowałem posłuchać spokojnie SUT Linear Audio Research. Niestety dwa pokoje z kuchnią i dwie dziewczyny w domu skutecznie mi to psuły >:(
Słyszałem ... Ile razy można słuchać tego samego..., już mnie głowa boli. No i mnie w końcu też rozbolała.
Na dokładkę sprawy sobie nie ułatwiałem, bo raz, że merdałem w ustawieniach preampu odpowiedzialnych za wzmocnienie jak i obciążenie. To jeszcze próbowałem równocześnie odnieść się do brzmienia Therii.
Mariusz naciskał, ja się miotałem ale w końcu córkę wysłałem na zlot hufca, a z żoną się dogadałem i dziś zaczęło się to z tego wyłaniać coś konstruktywnego.

Odsłuchy
To co napiszę odnosi się tylko do odsłuchów z Sensorem 2 i jako wrażenia z takiego zestawu należy je traktować nie jako opinię o SUT jako takim.

W opisie są linki do utworów z tych płyt które posłużyły mi do wnikliwszej analizy porównawczej połączenia preampu z SUT.
Nie nie testowałem tego na dwóch utworach :D przewinęło się ich znacznie więcej ale te właśnie posłużyły mi jako materiał do bliższych porówniań i przypadkiem znalazłem je też w sieci.

Test1
Zacząłem od płyty z Sonatami fortepianowymi Betovena w wykonaniu Vladimira Ashkenazy.
Płyta Nagrywana przez Decca Records w roku 1981. Jam mam tłoczenie z logiem London FFrr.

Nie najlepsze jak mniemam ale ma swoje zalety, bo fortepian lubię i na mniejszych skaldach łatwiej się jest skupić kiedy różnice nie są jakieś kolosalne.

Wnioski po odsłuchu tej konkretnej płyty mam mieszane. Sensor bez SUT gra bardzo dynamicznie trochę po jaśniejszej stronie, uderzenia w klawisze, a są tam takie miejsca gdzie uderza w nie szybko ostro natarczywie, są oddane bardzo wiarygodnie w kwestii szybkości dynamiki i narastania dźwięku.
Brakuje im więcej wypełnienia i ciężaru, a SUT to daje ale nie za darmo niestety. Odnoszę wrażenie, że dźwięk zbija się w jedną kulkę bardziej masywną i cięższą ale przez to bez kształtu.
Górne rejestry ulegają osłabieniu lub po prostu zmienia się ich odbiór w całości przekazu.
Co do ogólnej aury i akustyki to nie zauważyłem by na SUT się rozwinęła mam wrażenie wręcz odwrotne, że została bardziej skupiona i ograniczona do obszaru instrumentu.

Test2
Zrobiłem sobie przerwę i wrzuciłem na talerz gramofonu inny krążek. Są to transkrypcje kompozycji Bacha na gitarę.
Wydawnictwo Supraphon, na gitarze gra Milan Zelenka, a nagranie pochodzi z roku 1977. Dużo lepsze jakościowo niż poprzednia płyta.

Słuchałem tej płyty wielokrotnie i to przypadek, że przytaczam utwory, które znalazłem w sieci.
Wracając do nagrania, to muszę niestety stwierdzić że SUT, który teoretycznie powinien dodać przestrzeni i powietrza gra ciemniej.
Myślałem, że pogrubia brzmienie ale to raczej jest coś innego. On jak gdyby odfiltrowuje informacje o wybrzmieniu poszczególnych strun.
Gitara jest przez to mniej akustyczna i znika gdzieś ta emocja, którą słychać w grze muzyka. Nie słychać tego tempa tej szybkości pracy palców i towarzyszy temu mniej smaczków i odgłosów pracy rąk.

Może coś robię nie tak ale obciążenie na preampie daje 47kohm i wejście na 5mV.
Nic się nie wzbudza i staram się słuchać i porównywać na zbliżonym poziomie głośności.

[MAC]

Słyszałem ... Ile razy można słuchać tego samego..., już mnie głowa boli.

Tak tylko się zastanawiam co moja żona robiła u Ciebie w domu?  :o
;D ;D ;D

[Piterski]

Słyszałem ... Ile razy można słuchać tego samego..., już mnie głowa boli.

Tak tylko się zastanawiam co moja żona robiła u Ciebie w domu?  :o
;D ;D ;D

;D
Też jej tłumaczysz że nie da się wiarygodnie czegoś porównać za każdym razem zmieniając urządzenie i płytę, a już szczególnie jak różnice są niewielkie?

[MAC]

Też jej tłumaczysz że nie da się wiarygodnie czegoś porównać za każdym razem zmieniając urządzenie i płytę, a już szczególnie jak różnice są niewielkie?

Jakkolwiek nie próbowałbym wytłumaczyć to i tak wychodzę zawsze na głupka i egoistę bo przecież w tym czasie mógłbym coś pożytecznego zrobić  :D

[gratefullde]

Moje Kochanie to rozumie  ;D

Tak mówi. Ale widzę że czasem ma dość.

[Piterski]

 ;D uff to u mnie jest trochę łagodniej ale cholera mnie czasem bierze jak siedzę słucham coś mi się tam klaruje a tu córcia wpada i tato zaraz jest moja ulubiona bajka i tak ciągle coś.

Dziś dzień był senny to małżonka sobie czytała książkę, a ja w końcu mogłem skonfrontować swoje pobożne życzenia z rzeczywistością.
Nie ukrywam, liczyłem na inny rezultat i jestem zawiedziony.

PS. Kto ma ochotę posłuchać SUT-a? Ja jeszcze spróbuje na innej muzyce ale obawiam się, że lepiej nie będzie.

[MAC]

W jakich częściach miasta można Ciebie dopaść?

[vasa]

Najwyraźniej SUT na razie nie wzbudził zachwytu ani u Grega ani Piterskiego. Natomiast podobał się Andrzejowi.
Niezależnie od reszty opinii (w tym mojej) trzeba będzie go przebudować i zostawić obciążenie 500ohm (bez bocznika) dla sprawdzenia czy bocznikowanie nie psuje dźwięku.
Ale Maszę, oczywiście, również prosimy o opinię.

[gratefullde]

Ja swoją podtrzymuje ale...  nie znam Verto ni Sensora.
U mnie SUT "zagrał"  fajnie.

[Piterski]

Przyjrzę się temu wszystkiemu raz jeszcze na innym repertuarze, bo jak Ci Mariuszu pisałem początkowo myślałem, że to jest to ale to mogła być pewna manipulacja właśnie z tym graniem "środkiem" bo wtedy nic w uszy nie zakłuje i nie zaboli.
Miałem podobne doświadczenie z jednym preampem, który fajnie misiowato pogrubiał dolne rejestry zatracając kontrolę i mimo tego odstępstwa to mi się podobało.
Opisałem swoje doświadczenia tak by być możliwie obiektywnym w tym co słyszę. Z tego też powodu tak to rozciągam w czasie by zmęczenie miało najmniejszy wpływ na odbiór i nie mieszać gatunków.
Duży wpływ na odbiór ma też stan płyt. Jadą do mnie dwa albumy Dire Straits, to zobaczymy jak to wypadnie. 
Co do przeróbki to myślę, że warto spróbować bo jeśli w nim nie ma opcji by puścić sygnał tak by oporniki nie maiły wpływu na sygnał to szkoda. Ja ustawiłem na 200 i na różnym wzmocnieniu próbowałem ale ostatecznie na max.

PS. Spojrzałem w to co napisał Grześ i mogło by się okazać, że część z naszych spostrzeżeń dotyczy tego samego ale Sensor jest wyjątkowo chirurgicznie dokładny i w tym może być sęk. Mamy inne oczekiwania co do tego co powinno być słychać. Ja piszę o ograniczeniu bo skoro mi coś to trafo zabiera to chyba tak nie powinno być?

[ahaja]

Żeby dopasować impedancję trzeba żonglować nią w pre po stronie MM.

500ohm po trafie daje w przybliżeniu naturalna impedancja takiego połączenia - trafo 20dB (x10) >> 47000/100=470ohm - nic nie trzeba bocznikować.

W przypadku 17dB (+-  x7.08) - naturalna impedancja 47000/49=959ohm - i wtedy by uzyskać mniejszą trzeba bocznikować.

Niewłaściwe jednak - moim zdaniem - będzie porównanie dźwięku z wkładką podpiętą pod Z=500ohm (tu 470) i podpiętą pod Z inne, mniejsze.
Różnica w dźwięku będzie, jednak wyniknie z niewłaściwego obciążenia przetwornika a nie będzie to kwestia wpływu bocznika jakim zapewne będzie 1 rezystor precyzyjny.

Jaki problem dołożyć tam przełącznik obrotowy z np 6 nastawami by mieć ich znacznie więcej, by to było użyteczniejsze?
Po co komu 20ohm? Ma ktoś wkładkę 1 ohmową?

[jamówię]

To moja żona jest święta :)nigdy w tej kwestii nie suszy mi głowy.
Jeszcze z innej beczki,usuńcie wrażliwe dane Piterskiego,źli ludzie istnieją w realu.

[vasa]

Przyjrzę się temu wszystkiemu raz jeszcze na innym repertuarze

Piotrek.
Jakie masz możliwości ustawienia wartości impedancji wejściowej w Sensorze?

[Piterski]

Już podaje:
- 20 ohm,
- 30 ohm,
- 50 ohm,
- 100 ohm,
- 200 ohm,
- 400 ohm,
- 1000 ohm,
- 47 kohm.

Czekam na sugestie co do ustawienia. To może być klucz do wiarygodnych wniosków.

[GregWatson]

Problem polega na tym iż mamy zupełnie różne tory i to co u jednego wychodzi jak kiszka to u drugiego przy innym torze może wyjść całkiem nieźle. Myślę iż gdyby się udało przepuścić 3-4 różne SUTy i wybrać ten który zagra najlepiej wówczas będziemy wiedzieć do czego zmierzamy i na czym się np. wzorować albo, którego podglądać i ewentualnie rozbudować.

[ahaja]

Piterski nie ma wyjścia - musi być na 47000ohm.

Frywolny:
ale jak to chcesz zrobić? Musiałbyś mieć najpierw system neutralny by taki SUT wyłowić.
Jak sam piszesz każdy ma trochę lub bardziej inny. Im bardziej jest przegięty w jedną ze stron tym gorzej.
Wtedy to takie szukanie klocka do usranowa ... a gdzie słuchanie ? ;-)

[vasa]

Po co komu 20ohm? Ma ktoś wkładkę 1 ohmową?

A czy jest jakaś fizyczna lub zwyczajowa zasada doboru pomiędzy oporności uzwojenia wkładki a imp wejściową trafa?
Jak rozumieć opisy producentów że impedancja wejściowa powinna być większa niż 10, 20 czy 100 Ohm? Wszak 1kOhm jest większy od tych wszystkich wartości ale nie spasuje się z wszystkimi wkładkami.
Załóżmy że w trafie zostanie zrobiona możliwość podłączenia gołego, niezbocznikowanego. Czyli przy przekładni 7 będziemy mieli 470ohm a przy przekładni 10 - 960ohm dla 47kOhm preampa. Czy ja dobrze zrozumiałem Twoje wcześniejsze wykłady że gdyby preamp miał imp wejściową 10kOhm to wkładka Piterskiego widziałaby 100 ohm obciążenia przy przekładni 10 i 200 ohm przy przekładni 7?

[ahaja]

Zawsze trzeba tak robić by nie obciążać źródła sygnału.
W przypadku wkładek można przyjąć za bezpieczne 10-20x oporność wewnętrzną wkładki.
np Ortofon R=5ohm >> Z=50...100ohm

To, że piszą np >10 znaczy, że ma być większa od 10 a nie równa 10. To ewidentne minimum przy którym będzie działać.

W uproszczeniu:
47000/49=959ohm  (x7)
47000/100=470ohm  (x10)

10000/49=204  (x7)
10000/100=100  (x10)

Żeby nie było tak kolorowo to jeszcze trzeba to tak zgrać by podnieść odpowiednio poziom z tej wkładki nie tłumiąc go potem bo to nonsens.

I takie 204ohm są OK dla takiej np DL103R ... ale zaraz, a poziom? 7x0,25mV=1,75mV ...

[vasa]

I takie 204ohm są OK dla takiej np DL103R ... ale zaraz, a poziom? 7x0,25mV=1,75mV ...

OK. Czyli pojąłem w końcu zasadę działania.
Dla Denona to trochę mało wychodzi ale w przypadku Piterskiego jest 0,3v x 7=2,1mV to już jakoś powinno działać a obciążenie 100 to 20x jego wewnętrzne 5ohm - czyli powinno być OK.
Tylko że Piterski nie ma 10kOhm w swoim preampie :(
Patrząc na moją wkładkę mam:wewnątrz 8ohm i 0,4v. Wg Twoich wskazówek szukam obciążenia w granicach 80-160 ohm. To dla przekładni 10 pre powinno mieć na wejściu imp w granicach 8-16kOhm.
Czy dobrze kombinuję że gdybym chciał zastosować trafo w moim pre to rozsądnym by było ustawić na wejściu przełącznik imp wejściowej i tak dopasowywać SUT-a do wkładki?

A a propos Denona DL103R.
Znalazłem jakąś tabelę informacyjną tej wkładki:http://www.musicdirect.com/documents/pdf/ADENDL103R.pdf
I tam jest napisane że obciążenie zew to 100ohm ale jak SUT to 40 ohm ???
Wiesz może dlaczego ohmy z trafa i z pre są różne?

[Piterski]

Posłuchałem jeszcze trochę SUT-a na płycie "Lover Over Gold" i symfonice Symphony No.2 Malera.
Niestety potwierdziły się moje poprzednie spostrzeżenia ???.

Z jakiś powodów to zestawienie ze sobą nie gra.
Ogólnie to można by to porównać do porównania dźwięku Dynavectora do jakiejś słabszej jakościowo wkładki MM. Dźwięk jest bardziej dociążony ale obraz dźwiękowy się zaciera.
Partie instrumentów się zlewają i zatracają swoją czytelność. Poszczególne plany nie są tak dobrze wyróżnione, a przekaz dźwiękowy jest zubożony i mniej wciągający.

Sądzę, że to niepowodzenie nie przekreśla idei zastosowania transformatorów.
Pokazuje tylko, że to nie prosta sprawa zestawić ze sobą trzy elementy.

SUT już spakowany jutro wysyłam go do Mariusza i czekam na jego partię eksperymentów.

[vasa]

No to chyba ze dwa miesiące minęły od chwili kiedy dostałem trafa do momentu kiedy mogłem ich posłuchać.
I w końcu posłuchałem.
Borbely został przerobiony tak że można mu wpiąć albo headamp na j-fetach albo trafo.
Trafo z przekładnią 10 miało wzmocnienie bardzo zbliżone do head ampa więc po kilku próbach wiadomo było jak manewrować wzmocnieniem.
Zaczęliśmy od machania impedancjami i niemal natychmiast okazało się że "żywe" trafo daje najlepszy efekt. Kłopot z głowy.
Następnie zaczęło się machanie płytami i kabelkami. Niestety pre ma osobne wejście na MM (czyli do trafa) i MC i kablomieszanie było konieczne.
Słuchaliśmy bardzo różnych gatunków. Od opery poprzez duże i małe składy klasyczne aż do lekkiego jazzu i rocka.
Różnice czuć od razu ale zanim sobie to wszystko w głowach usystematyzowaliśmy to wieczór zamienił się w jutro ;)
Ale ad rem. Trafo dodało do dźwięku bas i wypełnienie średnicy. Ja jestem po tej samej szkole co Miniabyr i uważam że basu lepiej mieć mniej niż więcej i tak też u mnie gra. Kiedy trafo podbiło ten zakres zacząłem mieć wątpliwości czy przypadkiem nie przegiąłem z tym oszczędnym basem ??? No, ale to osobna historia.
Druga sprawa to wypełnienie średnicy, stała się bardziej gęsta, cieplejsza. Taka magnetofonowa :)
Natomiast góra się nieco wycofała. Nie wiem czy było jej rzeczywiście trochę mniej czy też tak mi się wydawało ze względu na nieco inny balans tonalny.
Ze względu na zmiany z średnim zakresie stał się on mniej detaliczny, znane szczegóły i smaczki nie były już tak wyraźne całość zaczęła grać plamą a nie kreską. No dobra, przegiąłem - nie plamą ale grubą kreską. Jakby na ramieniu wisiał Denon Dl-103 a nie AXIA.
No i teraz pytanie czy to było lepsze czy gorsze granie?
Ścieżka audiofilskiego rozwoju biegnie przeważnie tak, że najpierw buduje się zestaw o chirurgicznej precyzji i o selektywności mikroskopu a potem jak już można usłyszeć pogwarki pań sprzątających korytarz filharmonii to przychodzi zmęczenie i wraca się do nieco bardziej organicznego grania. Wszak takiego detalu nigdzie w prawdziwej sali koncertowej nie ma. Te dwa grania to właśnie taka sytuacja. Na pewno będę musiał popracować trochę nad wypełnieniem dołu. Na pewno duża symfonika brzmi z trafami bardziej przekonująco. Ale mniejszych składów klasycznych, wokalu i jazzu wolałbym słuchać na dotychczasowym zestawie.
I bądź tu mądry.
W to całe słuchanie wkradł się jeszcze jeden element. W torze sygnału Borbelego pracuje lampka Ecc88. Niestety nie miałem dobranej kwadry i z headampem grały wygrzane Valvo a z trafem nowe Siemensy. Oczywiście zamieniliśmy w pewnym momencie lampy i nie zmieniło to wniosków końcowych ale trzeba przyznać że Valvo grają lepiej. Być może jak Siemensy osiągną pełnię możliwości to coś się jeszcze okaże.